Rangel e Nuno Melo destacam-se entre os ministros (para o melhor e para o pior)

[JohnyRobaz]

Obrigado pelos dados, vou então completar o trabalho

O meu ponto era comparar o nosso crescimento com os EUA. Repara que a austeridade causou um double dip em 2011-2013, a que os EUA escaparam à custa do QE (na minha opinião só varreram o problema para baixo do tapete). Esse mesmo QE explica o comportamento dos mercados dos EUA vs o nosso mercado (que tirando a banca até nem esteve mal de todo).
Mas em 2014 e 2015 já estávamos comparáveis aos EUA. Ora, como isso foi na época Passos Coelho, estávamos necessáriamente mal, por definição e pela equivalência lógica, os EUA também terão que estar mal desde 2014 q.e.d.

EUAvsPT.png

fonte: http://api.worldbank.org/v2/en/indicator/NY.GDP.PCAP.KD.ZG?downloadformat=excel

Bom, o double dip ainda é uma diferença bastante grande. E acho que é complicado comparar duas economias tão diferentes como os EUA e PT. A questão do crescimento per capita em PT deve-se muito provavelmente às vagas de emigração que tivemos durante o governo anterior, senão julgo que esse gráfico não seria o mesmo, com efeito oposto nos EUA. Mas os outros factores, principalmente o desemprego dizem muito. Agora volto a repetir, sem conflitos, economias a crescer 6 e 7% é para esquecer no mundo desenvolvido, pelo menos a meu ver... A não ser que venha aí qualquer descoberta científica que revolucione o mundo. Mas é só a MHO, de quem pouco percebe de economia.

Também não acho que o QE seja varrer o problema para debaixo do tapete, mas sim reduzir o impacto da resolução do problema na economia real. Teria que ser obviamente limitado no tempo. Não precisas de operar um doente a sangue frio, podes dar-lhe uma anestesia e resolver o problema na mesma. Nós é que não temos essa anestesia, ou não tivemos quando era necessária, veio tarde. Não querendo dizer que a operação esteja a ser bem concluída, porque também acho que a resolução dos problemas está a ficar aquém do necessário, mas enfim.

Não acho que o Trump advenha de problemas económicos, apesar de eles existirem. Aliás, eu não consigo ver sinceramente lógica nenhuma na sua ascenção a não ser o populismo puro, ignorante e racista, e o lobby das armas. Nem nos argumentos de quem o apoia. Basta ver quaisquer entrevistas a apoiantes dele confrontados com factos comprovados que os contrariam e eles ripostam com "Ah, mas eu "acredito" noutros factos (falsos)." Tipo, WTF? Enfim, nesse aspecto, mil vezes Portugal...

[Dr Tretas]

Calma, eu não estou aqui a defender o sistema económico dos EUA, bem pelo contrário precisamente coloquei um gráfico que demonstra que a sua economia não é mais pujante que a nossa, mau grado a propaganda em contrário, que como explicaste, é necessária ao funcionamento do "sistema".

Tratando-se apenas de propaganda, a suposta pujança económica dos EUA não é sentida pelo cidadão comum, daí: Trump.

E é um facto que eu faço sempre análises simplistas; deve-se à minha preguiça para escrever textos longos eu estava, por acaso, bem a par de tudo o que escreveste. Sei muito bem que os EUA não podem manter juros zero "para sempre" como o Japão, mas por outro lado também não os podem ter altos, creio que a despesa com juros já é a maior componente do orçamento. É um dilema que simplesmente não vai acabar bem. Se se limitarem a encher o mundo de dólares, o resto do mundo vai acabar por converter tudo em activos como a China vem fazendo, por uma questão de precaução. O Japão não faz o mesmo porque basicamente é um protectorado dos EUA e não tem vontade própria, mas a China não tem essas limitações.

Tudo isto é um processo muito interessante e muito assustador.

[Perito]

É que os EUA têm uma capacidade de emitir dívida que nós e a Grécia não temos. Por isso, em 2010 o Sócrates conseguiu, com dívida, o mesmo crescimento que os EUA. Só que depois rebentou, pois Portugal é Portugal e os EUA são os EUA. Os EUA podem continuar durante décadas sem rebentar, como o Japão tem feito desde a crise dos anos 80. Só que o exemplo do Japão mostra que não se pode comprar crescimento com dívida. Na minha opinião os EUA seguem o mesmo caminho de "décadas perdidas", é uma questão de tempo.
Para evitar 3 anos maus, arriscam-se décadas de futuro Não me parece uma boa opção.

Tópico denso e como tal vou tentar ser o mais sucinto possível.

Acho que a tua comparação tem falhas estruturais e como tal está errada na sua simplicidade.

O Japão tem uma economia relevante mas em termos globais está na periferia. O centro da economia está em Nova Iorque e Londres (não tão menos importante apesar da pouca publicidade). O Japão é um idiota útil na economia mundial sendo a sua moeda, o yen, usado no carry trade. Enquanto for útil aos 'senhores da finança' a sua economia continuará, pelo menos a curto prazo, zombie mas em paz. Excluindo o yen, a economia financeira do Japão é, em geral, muito fechada especialmente no que concerne à dívida pública.

A FED não é só o banco central dos EUA. É o banco central do mundo tendo em conta a importância do dólar. O consumidor americano, não obstante a degradação económica do país, continua a ser crítico na absorção das exportações de boa parte do mundo. Gastar acima das possibilidades é mau em todo o lado exceto nos EUA. Os estrangeiros não criticam os défices comerciais e fiscais dos EUA (MF alemão incluído). Pois claro, é conveniente.

Os EUA nunca terão juros a 0 durante décadas porque chegará a uma altura, ao contrário do Japão, em que a desconfiança será muita. E bastam pequenas coisas para causar flutuações brutais nos mercados (o BCE não tem a mesma importância que a FED). Já imaginaste se a FED começar outro QE? Seria o pânico total. Não pode haver incerteza na economia nº1. Com os EUA é sempre a crescer e a serem os maiores

Complemento escrevendo que as teorias económicas são muito giras mas quando se chega à prática as coisas raramente são simples. É impossível que todos os países tenham excedentes comerciais ao mesmo tempo. É impossível que os excedentes comerciais tenham variabilidade regular porque a indústria não é propriamente móvel e as atividades comerciais há muito que têm uma forte vertente regional (ex -> cidades vs meio rural). Mesmo o caso chinês não é nenhum milagre. Nos anos '70 os EUA estagnaram. Os industrialistas mandaram os empregos para a China para aumentar os lucros (e também foi um plano geoestratégico intencional para contrabalançar a URSS; ainda hoje o Kissinger é bem recebido na China) e nasceu a alta finança que durante algum tempo dá grandes lucros a poucos, algumas receitas para os governos manterem uma estabilidade mínima interna e depois grandes estrondos cujos contribuintes são chamados a pagar.

Muito mais havia para referir mas não vou agora. Só escrevo que a globalização não é tão perfeita como dizem por aí (a China não quer protecionismo nos outros países para continuar a despejar o excesso de produção mas continua a impedir um acesso livre a atores estrangeiros na sua economia; isso tem motivos históricos e sociais) e a revolução tecnológica será devastadora para os empregos e a estabilidade social. A UBER está a ter brutais prejuízos devido aos encargos com os condutores. Qual é a solução? Carros autónomos claro. Ainda não vi as estatísticas mas do que conheço em geral a demografia do condutor típico português não é lá muito favorável para a aprendizagem de cursos tecnológicos...

Já de vez, deixo isto:

http://www.investopedia.com/financial-e ... ncies.aspx

[Dr Tretas]

É que os EUA têm uma capacidade de emitir dívida que nós e a Grécia não temos. Por isso, em 2010 o Sócrates conseguiu, com dívida, o mesmo crescimento que os EUA. Só que depois rebentou, pois Portugal é Portugal e os EUA são os EUA. Os EUA podem continuar durante décadas sem rebentar, como o Japão tem feito desde a crise dos anos 80. Só que o exemplo do Japão mostra que não se pode comprar crescimento com dívida. Na minha opinião os EUA seguem o mesmo caminho de "décadas perdidas", é uma questão de tempo.
Para evitar 3 anos maus, arriscam-se décadas de futuro Não me parece uma boa opção.

[Perito]

O meu ponto era comparar o nosso crescimento com os EUA. Repara que a austeridade causou um double dip em 2011-2013, a que os EUA escaparam à custa do QE (na minha opinião só varreram o problema para baixo do tapete). Esse mesmo QE explica o comportamento dos mercados dos EUA vs o nosso mercado (que tirando a banca até nem esteve mal de todo).
Mas em 2014 e 2015 já estávamos comparáveis aos EUA. Ora, como isso foi na época Passos Coelho, estávamos necessáriamente mal, por definição e pela equivalência lógica, os EUA também terão que estar mal desde 2014 q.e.d.

EUAvsPT.png

fonte: http://api.worldbank.org/v2/en/indicator/NY.GDP.PCAP.KD.ZG?downloadformat=excel

Austeridade nos EUA ao estilo grego? Nunca de forma pacífica e/ou descarada.

[Dr Tretas]

Tretas, mas a questão é que a economia mundial está a estagnar. E crescimentos absurdos como a China tem tido são para esquecer em países desenvolvidos, na MHO. No máximo vamos ver isso na Índia, e mesmo assim... Agora, basta ver como os EUA têm evoluído desde o crash, e aí podes colocar os dados como quiseres:

http://data.worldbank.org/indicator/NY. ... cations=US

http://data.worldbank.org/indicator/NY. ... cations=US

Os índices americanos vivem um extenso Bull Market, a FED anda a tentar subir as taxas de juro, o desemprego cai constantemente:

http://www.tradingeconomics.com/united- ... yment-rate

Isto são sinais de quê? Não digo que esteja tudo perfeito, mas estão mal?

Obrigado pelos dados, vou então completar o trabalho

O meu ponto era comparar o nosso crescimento com os EUA. Repara que a austeridade causou um double dip em 2011-2013, a que os EUA escaparam à custa do QE (na minha opinião só varreram o problema para baixo do tapete). Esse mesmo QE explica o comportamento dos mercados dos EUA vs o nosso mercado (que tirando a banca até nem esteve mal de todo).
Mas em 2014 e 2015 já estávamos comparáveis aos EUA. Ora, como isso foi na época Passos Coelho, estávamos necessáriamente mal, por definição e pela equivalência lógica, os EUA também terão que estar mal desde 2014 q.e.d.

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fonte: http://api.worldbank.org/v2/en/indicator/NY.GDP.PCAP.KD.ZG?downloadformat=excel

[Perito]

Joaquim Dias

Se em vez de repetires/regurgitares o que vês nos artigos e fizesses o que esses autores não fazem, que é olhar para as estatísticas oficiais do país que vão muito para além do PIB enviesado pelas multinacionais, se calhar tinhas outra opinião da Irlanda.

Mas não temas Fiz algum do trabalho por ti Não esquecendo que o PIB Irlandês cresceu 25% no ano passado...

... a típica família irlandesa está falida ou sobre-endividada:

http://www.centralbank.ie/polstats/stat ... t_pack.pdf (p.3)

http://www.irishexaminer.com/ireland/pe ... 95187.html

... os rendimentos médios horários e semanais estão estagnados:

http://www.cso.ie/en/releasesandpublica ... estimates/

... o mercado de trabalho, em termos nominais, ainda não recuperou da crise:

http://www.cso.ie/multiquicktables/quic ... x?id=qnq37

... o saldo migratório só agora recuperou:

http://www.cso.ie/en/releasesandpublica ... april2016/

Nota para isto:

The majority of those emigrating were either at work or a student in the period prior to departing with one in ten (10.4%) being unemployed.

Vou traduzir: A Irlanda não é para os irlandeses. Os nativos estão a procurar melhores condições de vida e as multinacionais estão a importar mão-de-obra seletiva. Globalmente a economia não está a melhorar. As melhorias são bastante seletivas.

Se os estados socialistas se tornam mais cedo ou mais tarde em caricaturas de comunismo, os paraísos fiscais/neoliberais mais cedo ou mais tarde se tornam em caricaturas neofeudais (porque na Irlanda uma coisa é a multinacional e a outra é o comum comerciante). São ciclos. É a beleza do dinamismo da evolução humana

[Texano Bill]

Marcelo: Portugal vai demorar anos a sair da crise

[Worf]

Reparei que querias números da medida, mas depois nem os comentaste. Mas vá, eu não penso que foi só para chatear. De qualquer forma, já aqui disse que antes de cortar na saúde e educação, tens muito por onde pegar.

Que adianta comentar os números que apresentas se são assentes num cenário? Ao aplicares o aumento das propinas isso terá um reflexo que não sabemos qual é.
Depois ainda existe outro problema, quem me garante que um hipotético aumento de receitas por parte das universidades não seria para garantir o emprego a mais uma data de amigos?

Não defendo um governo aliado à esquerda, o governo é do PS e vai ser o PS a ser responsabilizado por aquilo que faz. Tem apoio parlamentar da esquerda porque eles não podem com o Passos. Isso está mais que visto. E o Passos não muda o discurso e então a geringonça vai andando, seja a fazer as coisas bem ou mal, mas anda.

Então esta geringonça alimenta-se do líder da oposição e não da sua ideologia! Se o líder da oposição sair este governo demite-se?
Não é de acreditar, do crer, da esperança, da sua ideologia, do trabalho, é antes por sentimentos negativos e derrotistas que se mantêm no poder.

Uma coisa é certa, se vier um novo resgate duvido muito que o PS volte ao poder nos próximos anos e anos.

Dizes isso porque lá no fundo tens plena consciência que pode vir outro resgate pelas políticas que têm vindo a ser seguidas, não é?
Tem calma que se vier outro resgate, vem outro golpe de teatro que enganará mais meio Portugal.

Que tem o imposto sucessório?

Não preciso de ler argumentos (nem a favor nem contra o imposto) para formular as minhas ideias, a herança é uma transferência de poupança. Poupança é, por definição, o rendimento que não foi consumido ou investido. E esse rendimento já foi tributado.

O Manuel fartou-se de trabalhar e colocou as poupanças no banco.
O Joaquim era um gastador sem regra.
Quando morrem, o Manuel paga imposto sobre as poupanças e o Joaquim não paga. Onde está a lógica? É um incentivo ao consumismo?
Para mim, é apenas mais uma ideia geradora de receita para um estado cada vez mais gastador.

[JohnyRobaz]

Tretas, mas a questão é que a economia mundial está a estagnar. E crescimentos absurdos como a China tem tido são para esquecer em países desenvolvidos, na MHO. No máximo vamos ver isso na Índia, e mesmo assim... Agora, basta ver como os EUA têm evoluído desde o crash, e aí podes colocar os dados como quiseres:

http://data.worldbank.org/indicator/NY. ... cations=US

http://data.worldbank.org/indicator/NY. ... cations=US

Os índices americanos vivem um extenso Bull Market, a FED anda a tentar subir as taxas de juro, o desemprego cai constantemente:

http://www.tradingeconomics.com/united- ... yment-rate

Isto são sinais de quê? Não digo que esteja tudo perfeito, mas estão mal?

[Dr Tretas]

(...)

Dizes que os liberais/democratas são socialistas. Bom, ok, chama-lhes o que quiseres. É a política que defendo e que tem dado resultados por lá [EUA]. O que é certo é que as políticas deles diferem tanto do PS como do PSD, por isso, não percebo as tuas analogias.

As políticas têm dado um resultadão:
http://www.cnbc.com/2016/07/29/gdp-us-economic-growth-is-close-to-zero.html

E não esquecer, quando se comparam taxas de crescimento do EUA com Portugal, por exemplo, de ter em conta a demografia. Nos EUA, a população cresce 1% ao ano pelo menos, logo qualquer crescimento do PIB inferior a isso resulta em perda de poder de compra per capita.
Já por cá, a população não cresce, logo 0% de crescimento do PIB cá em termos de riqueza per capita equivale a 1% nos EUA. Como temos cerca de 1%, os EUA precisam de >2% para estarem "melhor" que nós. Não é o caso, julgas que os eleitores do Trump vêm de onde, de pessoal feliz com a situação

Discussão sobre o valor do crescimento do PIB como métrica de recuparação económica:
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11159277/What-does-GDP-really-tell-us-about-economic-growth.html

[JohnyRobaz]

Qual despesa?

A despesa Pública, já que pelas tuas palavras a medida de que falas é financeiramente resistente e como sabes tens compromissos relativamente ao défice.

Reparei que querias números da medida, mas depois nem os comentaste. Mas vá, eu não penso que foi só para chatear. De qualquer forma, já aqui disse que antes de cortar na saúde e educação, tens muito por onde pegar.

Ah e caro Robaz,

Não existe uma senhora social democrata que diz basicamente a mesma coisa (M. Ferreira Leite)?, disse que,” a certa altura é bom haver seis meses sem democracia, mete-se tudo na ordem e depois então, venha a democracia” , portanto mais uma prova de que ele (Hayek) era social democrata.

Eu diria a essa senhora que ela também não é muito democrata, deixa lá.

Bom falando a sério, é preciso contextualizar o que ele disse. E diz que é totalmente contra os ditadores, mas que prefere um ditador liberal a um governo democrático sem liberalismo algum. Se o homem era liberal, querias o quê? Queres fazer filmes…

Já agora li algures que o nazismo era socialista.
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=98

Já sabia que eras um liberal à moda dos EUA, o que quer dizer o mesmo que SO-CIA-LIS-TA .
Os americanos ficam com urticária quando lhes falam em socialismo logo os democratas autoproclamam-se de liberais.

Mas tu Robaz, tu és um Socialista à moda alentejana. Um homem que defende o imposto sucessório?! Que defende um governo aliado à extrema-esquerda?

Eu sei o que ele disse, e sei o que se passou no Chile. Mas vá, nem entremos por aí. Sou contra essas mini-ditaduras para aplicar o que se acha correcto. Se tu és a favor, estamos esclarecidos, passamos à frente.

Dizes que os liberais/democratas são socialistas. Bom, ok, chama-lhes o que quiseres. É a política que defendo e que tem dado resultados por lá. O que é certo é que as políticas deles diferem tanto do PS como do PSD, por isso, não percebo as tuas analogias.

Socialista à moda alentejana? E tu és o que? Um laranjinha à moda do Algarve? Epa já chega desses disparates. Não defendo um governo aliado à esquerda, o governo é do PS e vai ser o PS a ser responsabilizado por aquilo que faz. Tem apoio parlamentar da esquerda porque eles não podem com o Passos. Isso está mais que visto. E o Passos não muda o discurso e então a geringonça vai andando, seja a fazer as coisas bem ou mal, mas anda. Eu não defendo o PS nem a geringonça, mas defendo uma mudança nas políticas que o antigo governo levava, principalmente na educação, nos estágios IEFP, na forma como cortava sem critério e como baixava as calças a Bruxelas. A questão aqui é que o PS ainda estava na primeira semana de Governo e já era o descalabro! Vamos ver como corre, a verdade é que não tem corrido bem, mas vamos ver no que isto dá. Uma coisa é certa, se vier um novo resgate duvido muito que o PS volte ao poder nos próximos anos e anos. Mas até lá, isso pode nem acontecer. Agora não tentem andar aqui com batalhas partidárias comigo porque eu não estou ligado a nenhum partido nem quero. Eu tenho as minhas ideias e defendo quem mais se aproxima delas. Nada mais. Se for preciso até o CDS defendo, que fora populismos como a coisa foi dita, também defendo o fim das isenções de IMI para tudo (excepto monumentos claro, ou outras coisas que admito que possa não me estar a lembrar).

Que tem o imposto sucessório? Já viste bem que ele existe em bastantes países, julgo que até nos USA e no Canadá (se não for o mesmo é parecido). Lê um pouco sobre o assunto, de quem argumenta a favor. Não leias só coisas que defendem o teu lado, tira as palas dos olhos, e ouve os dois lados da barricada. Não existe só Mises, Hayek e Friedman, convém perceber isso.

Que saudades tenho do Goodmoney, para lhe perguntar se é verdade que os seus funcionários pagam "dízima" ao partido? Isto é que é socialismo! Robaz, se vcs fizessem o mesmo, o vosso partido não estava nestas condições

PS em falência pede dinheiro a dirigentes
http://www.jn.pt/nacional/interior/ps-e ... 68227.html

"nosso" partido... Quero cá saber do PS, até deviam era pagar o IMI como toda a gente.

[Texano Bill]

Nobel da Economia Joseph Stiglitz defende saída de Portugal do euro

O Nobel da Economia Joseph Stiglitz defendeu, em entrevista à Antena 1, que o melhor caminho para Portugal será sair do euro, já que se permanecer na moeda única irá ter dificuldades no futuro.

"Acho que a Europa, como um todo, devia começar a pensar num divórcio amigável com alguns países, para estes pensarem em formas para lidar com a saída. Não será um processo imune a dificuldades (...). Custa mais a Portugal ficar do que sair do euro", disse o economista à rádio Antena 1 numa entrevista a divulgar esta segunda-feira.

Segundo Joseph Stiglitz, caso Portugal permaneça na moeda única "está condenado", salientando que a Europa "não tem, nem vai ter condições políticas para fazer as mudanças necessárias" e, como tal, aconselha os portugueses a sair do euro.

http://www.jornaldenegocios.pt/economia ... _euro.html

[JoaquimDias]

Nem o partido sabem gerir...trafulhas.

[Worf]

Qual despesa?

A despesa Pública, já que pelas tuas palavras a medida de que falas é financeiramente resistente e como sabes tens compromissos relativamente ao défice.

Ah e caro Robaz,

Não existe uma senhora social democrata que diz basicamente a mesma coisa (M. Ferreira Leite)?, disse que,” a certa altura é bom haver seis meses sem democracia, mete-se tudo na ordem e depois então, venha a democracia” , portanto mais uma prova de que ele (Hayek) era social democrata.

Bom falando a sério, é preciso contextualizar o que ele disse. E diz que é totalmente contra os ditadores, mas que prefere um ditador liberal a um governo democrático sem liberalismo algum. Se o homem era liberal, querias o quê? Queres fazer filmes…

Já agora li algures que o nazismo era socialista.
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=98

Já sabia que eras um liberal à moda dos EUA, o que quer dizer o mesmo que SO-CIA-LIS-TA .
Os americanos ficam com urticária quando lhes falam em socialismo logo os democratas autoproclamam-se de liberais.

Mas tu Robaz, tu és um Socialista à moda alentejana. Um homem que defende o imposto sucessório?! Que defende um governo aliado à extrema-esquerda?

Que saudades tenho do Goodmoney, para lhe perguntar se é verdade que os seus funcionários pagam "dízima" ao partido? Isto é que é socialismo! Robaz, se vcs fizessem o mesmo, o vosso partido não estava nestas condições

PS em falência pede dinheiro a dirigentes
http://www.jn.pt/nacional/interior/ps-e ... 68227.html

[BearManBull]

Semanada de políticas para a ruína de Portugal

• O Governo anunciou querer triplicar a produção de pescado em aquacultura • o Governo vai reforçar uma proposta para alargar a plataforma continental para lá das 200 milhas náuticas • o Governo instou os senhorios a diminuírem os seus rendimentos, fazendo rendas sociais • até Setembro, todos os ex-ocupantes de cargos políticos vão ver repostas, com retroactivos, as subvenções vitalícias • a Polícia Marítima apreendeu e destruiu 210 bolas de Berlim a um vendedor na Costa da Caparica, numa acção, segundo o comunicado oficial, que envolveu uma viatura todo o terreno da respectiva força policial, assim como dois agentes • Catarina Martins anunciou que o Bloco de Esquerda recusa "passos atrás" e cedências a chantagens no Orçamento de 2017 • um estudo divulgado esta semana indica que, em 2050, Portugal deverá ter menos 1,2 milhões de habitantes • além dos partidos e das confissões religiosas, há mais cerca de duas dezenas de entidades que não pagam IMI • o Bloco de Esquerda quer alterar a regra do IMI sobre os partidos políticos e o PCP é contra • o Estado injectou 417 milhões de euros na CP desde o início do ano • segundo o oráculo Marques Mendes, uma eventual candidata do PSD à Câmara de Lisboa pode ser Maria Luís Albuquerque • há mais de 28 mil professores sem colocação nas escolas • os pagamentos em atraso aumentaram na área da saúde: com 324 polícias que estão em licença sem vencimento, o Estado vai contratar 300 novos agentes • todos os dias, são presos 56 condutores com álcool em excesso.

http://www.jornaldenegocios.pt/opiniao/colunistas/manuel_falcao/detalhe/20160902_1043_a_esquina_do_rio.html?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#link_time=1472819775

[JohnyRobaz]

Ah, e caro Worf,

"Well, I would say that, as long-term institutions, I am totally against dictatorships. But a dictatorship may be a necessary system for a transitional period. At times it is necessary for a country to have, for a time, some form or other of dictatorial power. As you will understand, it is possible for a dictator to govern in a liberal way. And it is also possible for a democracy to govern with a total lack of liberalism. Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism."

Hayek, 1979.

Não concordo com isto, nem isto é social democracia nenhuma.

E também vi isto:

Liberalism (from the Latin liberalis) is a political philosophy or worldview founded on the idea of liberty and equality. Liberals espouse a wide array of views depending on their understanding of these principles, but generally they support ideas such as free and fair elections, civil rights, freedom of the press, freedom of religion, free trade, and a right to life, liberty, and property.

Libertarianism is the group of political philosophies which advocate minimizing coercion and emphasize freedom, liberty, and voluntary association. Libertarians generally advocate a society with significantly less government compared to most present day societies.

Temos também:

http://www.economist.com/blogs/johnson/2010/10/ism_week

Portanto epa, vocês são liberais à europeia/australiana e eu sou um liberal à americana.

[JohnyRobaz]

Li Robaz, querias castigar o demérito para premiar o mérito, com o intuito de que com isso resultasse um efeito positivo nos alunos mais fracos e assim diminuíres a despesa do estado.

O meu objectivo não era redução da despesa do Estado, mas sim uma optimização de recursos que poderia levar a uma poupança.

Corta na despesa

Qual despesa?

Serviria para aumentar a receita das universidades, porque as propinas julgo que fazem parte das receitas das universidades. Mas isso julgo que não seria importante, mais importante é focalizar o estado na redução da despesa até défice zero, com medidas objectivas e não com medidas teóricas, até porque não existe estudo que eu tenha visto sobre quanto o estado gasta com esses alunos (falando de ensino universitário), logo não sabemos que valor é que efectivamente iria ser poupado no OE.

Perguntei-te um pouco sobre o teu curso? e sobre ele nada respondeste. Volto a perguntar, que cadeiras gostaste mais e quais gostaste menos?
Gostaste de Investigação operacional? (pergunto concretamente esta disciplina pq está de alguma maneira relacionada com a conversa)

Fazem parte das receitas das universidades mas têm um bolo específico e no que toca a ele não seria mexido, pois o extra que se conseguia com os "maus alunos" é que se beneficiava os melhores, e não o inverso. Se não fosse possível, digamos que não beneficiavas ninguém. A medida seria financeiramente resistente.

Escapou-me essa do meu curso. Eu sou projectista de estruturas, segui esse ramo porque foi a parte que achei mais interessante e que gostei mais durante o curso, portanto foram cadeiras como Dimensionamento de Estruturas, Estruturas Especiais, etc que gostei mais, mas também achei, por exemplo, Transportes interessante, talvez pelo professor Viegas que a meu ver dava aulas interessantes. Nas aulas de IO em que demos metodologias de optimização de processos mais ou menos complexos, lembro-me que usávamos um software qualquer para aquilo, já não me lembro do nome. Mas admito que não liguei muito à cadeira na altura, se fosse agora talvez tivesse dado mais, tal como a GTD, sempre eram cadeiras em que desenvolvia aptidões que poderia usar caso agora decidisse entrar noutro ramo como por exemplo consultoria estratégica.
Como curiosidade, também és Eng. Civil é? Ou Outro tipo de Engenharia?

De qualquer forma apresentei como uma ideia, mas podemos pensar mais ou menos com números arredondados:

Propinas actuais = 1000€

Não encontrei artigos sobre o tempo que os alunos demoram a acabar o curso, o único artigo que encontrei já era muito antigo, falava numa média de 7 anos no curso de civil.
Admitindo um cenário inventado mais optimista do género:

Curso de civil, 200 alunos por ano entram por geração. Desses 200, 20 desistem do curso. Sobram 180, admitimos que 30% acaba a tempo, que 30% acaba em 6 anos, que 30% acaba em 7 anos, e que 5% acaba em 8 anos e outros 5% acaba em 9 anos. (Cenário ultra optimista a meu ver). Ou seja, num certo ano lectivo temos 180 alunos num dos seus 5 primeiros anos de faculdade, no seu sexto ano há 72 alunos, no seu 7º ano há 36 alunos e a fazer o seu 8º ano há 18 alunos.

Se colocares um aumento de 10% sobre o valor base da propina por cada ano a mais que demoras a terminar o curso, excluindo o 6º ano (daria um ano de tolerância) irias ter uma entrada no bolo das propinas extra de:

- 100€ x 36 = 3600€
- (100€ + 200€) x 9 = 2700€
- (100€ + 200€ + 300€) x 9 = 5400€

Que resulta num saldo extra de 11700€ num certo ano lectivo. Com este dinheiro, seria possível aplicar em bolsas de mérito para alunos da geração seguinte. Por exemplo, oferta das propinas ao melhor aluno de cada ano (5000€), de metade das propinas aos 2 melhores seguintes de cada ano (5000€), e ainda sobrava 1700€, que poderia ser retornado ao Estado como poupança ou qualquer outra optimização mais específica para que o dinheiro ficasse todo num circuito fechado. Por exemplo, poderia ser estudado um esquema de prémios fixo tendo em conta um valor esperado de ganhos com os maus alunos e depois os excedentes de uns anos cobririam as faltas de outros anos)

Esta seria uma hipótese de esquema, mas obviamente muito simplificada. Mas seria impossível de concretizar algo do género?

O objectivo da medida seria motivacional, e não de redução do défice, obviamente. No entanto, poderia também ser uma alternativa a cortes nos orçamentos das universidades. Acho mal esses cortes pois significam obviamente uma redução na qualidade do ensino. Desta forma apenas se colocariam os alunos a contribuir mais que o Estado, mas de uma forma mais meritocrática e não tão uniforme.

[JohnyRobaz]

Deixo uma possível política para Portugal:

Porque é que no ensino superior público não se aumentam as propinas, por exemplo de forma exponencial, e a partir do ano a mais que se está na faculdade após o tempo normal de término do curso? Por exemplo, o MI em Eng. Civil é 5 anos. Davam um ano de tolerância mas a partir da 7ªa matrícula porque não se introduz uma espécie de aumento progressivo das propinas? Isto não só iria motivar os alunos a terminarem o curso mais rápido em vez de andarem a pastar e sempre na bebedeira (há tempo para tudo), e ao mesmo tempo o Estado tinha dinheiro para gastar mais em bolsas de mérito ou mesmo para não ter que cortar tanto nos orçamentos das universidades, de forma a que a qualidade do ensino não diminua e até aumente.

Neste ponto (finalmente) estou contigo, em Espanha há um sistema deste tipo mas è consoante os crèditos ECTS, mas quem tem pior aproveitamento paga mais.

Acrescento que embora liberal, sou a favor de alguns componentes sociais e como o OE para a educaçao e saúde é apenas 20% do total, nao interfere muito com a minha ideologia. Claro que em regime universal, independente da condiçao econòmica.

A ideia era ter ensino totalmente gràtis atè aos 21 anos, ou seja secundàrio, mais 3 anos de universidade que em regime de Bolonha colocava a pessoa com 21 anos pronta a entrar no mercado de trabalho, com algum conhecimento numa àrea profissional especifica. Os benìcios no longo prazo ìam cubrir qualquer os encargos adicionais no presente, ser taxado para investir na educaçao de jovens nao tenho qualquer problema.

Daqui surge uma segunda medida, que era o direito ao voto estava cirscunscrito a quem tivesse terminado este ciclo de ensino. Em paralelo deveriam ser introduzidas disciplinas de economia, finanças e polìtica em que os alunos seriam preparados para ter capacidade de entender como funciona o estado, para em sua liberdade saberem votar.

PS: JohnyRobaz, como està o avante?

Quanto ao Avante não faço ideia porque nunca fui, não simpatizo propriamente com partidos conservadores como o PCP, e eles são bem mais à esquerda. Sempre fui mais virado para outro tipo de festivais.

Quanto à tua solução, diverge um pouco da minha, pois não tem a componente de benefício ao mérito. Mas parece-me bem essa componente social.

Vou dizer isto pela última vez, não há um partido em Portugal com o qual me identifique, pois não há um partido como o partido liberal do Canadá ou Democrata dos EUA em Portugal. E sim, são de centro-esquerda e liberais, como eu me considero.

[Worf]

Caro Worf completamente de acordo, o restultado era irrisòrio em custos directos, mas è uma questao de principios e cada ano que um gaijo passa na faculdade a mais è menos um que està a produzir. Eu demorei 7 anos a tirar o curso com uma medida dessas provalmente era capaz de demorar menos 1 ano. Ah e ainda me lembro quando entrei para a faculdade que pagava 300 euritos lol bons tempos hem e os impostos eram mais baixos com o dèfice em linha com o crescimento do PIB, Portugal atè entrar no Euro atè era um paìs relativamente bem governado.

Bem podes estar de acordo com a medida, eu continuo na minha. Medidas para encher pneu, que se fossem tomadas por um governo de direita verias o burburinho que era! Tal como quando Cavaco aumentou as propinas, até o rabo lhe mostraram . Pois tb eu Se se essa lei falada aqui, estivesse em vigor talvez tivesse acabado em 5 anos. Bom estamos a falar no campo hipotético, talvez. Já agora quando entrei na faculdade ainda foi antes da introdução da lei das propinas por cavaco.

Eu ainda fiz pior as medidas que dizia deviam ter um impacto de mais 3% a 5%, mas a questao è que acredito que eram medidas agregadoras de valor, ao contràrio dos monumentos de betao erguidos pelo Socrates e companhia.

Se queres cortar a sèrio è olhar para os gràficos do Ocioso duas pàginas atràs, Transportes 5% era concessionar tudo e nem mais um tusto do contribuinte. transferencias sociais 40% era reduzir a 20% e gastos de de dìvida era menos uns 5%, sò possìveis com perdao de dìvida.

Para se ter uma boa noção de onde seria melhor cortar, um gráfico circular seria ideal com as rubricas todas discriminadas, mas isso era assunto que dava pano para mangas.

Tem, porque quanto mais aumentas a componente social do estado menos liberdade tens na tua individualidade, nao sei se jà leste Hayke ele explica bem o assunuto. O Caminho da Serviencia è uma das obras mais elegantes que jà li, humilde e concisa descreve as duas grandes opçoes que existem, ter liberdade para escolher o teu caminho ou estar sob a benece do estado numa economia centralizada. Da minha perspectiva atè à maioridade o individuo deve ser completamente protegido e ajudado pela sociedade, a partir daì nao sinto obrigaçao de ajudar ninguèm a nao ser no caso de pessoas impossibilitadas fisica ou mentalmente.

É um livro que já li há alguns anos e que guardo religiosamente debaixo da minha almofada . Acontece que para mim, basicamente o objectivo de cada política honesta é o mesmo, o bem estar dos cidadãos. Acontece que para atingir os objectivos cada um propõe caminhos diferentes. Os países que temos visto e comentado aqui no forum que são mais liberais, são países onde a responsabilidade social é maior. Agora se queres um país onde não haja diferenças sociais aí escolhe um país socialista, são todos pobres.
Julgo que tu não deves ser liberal, deves ser mais libertário. Mas aí é outro assunto. existe até quem pense que Hayek seja um social democrata!

Minha tese é essencialmente a mesma que também foi desenvolvida pelo meu amigo Ralph Raico: Hayek não é de forma alguma um liberal clássico, ou um "Radikalliberaler", como o jornal suíço NZZ, ignorante como de costume, recentemente se referiu a ele. Hayek é na realidade um social-democrata moderado; e, dado que vivemos na era da social-democracia, isso faz dele um intelectual "respeitado" e "responsável"

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1124

[BearManBull]

lfhm83,

Eu não estou concretamente contra a medida. O que penso é que medidas destas são irrelevantes para a diminuição da despesa e do défice. O efeito que o Robaz pretende nem sequer é directo, para se obter algum feedback da medida terias que esperar para ver o efeito nos alunos de pior nota. Até poderia ter o efeito contrário!
E vai daí aumentares logo o valor da propina exponencialmente!!
Já viste quanto é que hipoteticamente o estado poderia poupar? Não consegues fazer uma estimativa sequer e além do mais seria irrisória.

Caro Worf completamente de acordo, o restultado era irrisòrio em custos directos, mas è uma questao de principios e cada ano que um gaijo passa na faculdade a mais è menos um que està a produzir. Eu demorei 7 anos a tirar o curso com uma medida dessas provalmente era capaz de demorar menos 1 ano. Ah e ainda me lembro quando entrei para a faculdade que pagava 300 euritos lol bons tempos hem e os impostos eram mais baixos com o dèfice em linha com o crescimento do PIB, Portugal atè entrar no Euro atè era um paìs relativamente bem governado.

Eu ainda fiz pior as medidas que dizia deviam ter um impacto de mais 3% a 5%, mas a questao è que acredito que eram medidas agregadoras de valor, ao contràrio dos monumentos de betao erguidos pelo Socrates e companhia.

Se queres cortar a sèrio è olhar para os gràficos do Ocioso duas pàginas atràs, Transportes 5% era concessionar tudo e nem mais um tusto do contribuinte. transferencias sociais 40% era reduzir a 20% e gastos de de dìvida era menos uns 5%, sò possìveis com perdao de dìvida.

Mais uma nota, quando dizes "acrescento que embora liberal, sou a favor de alguns componentes sociais". O ser liberal nada têm a haver com maior ou menor responsabilidade social.

Tem, porque quanto mais aumentas a componente social do estado menos liberdade tens na tua individualidade, nao sei se jà leste Hayke ele explica bem o assunuto. O Caminho da Serviencia è uma das obras mais elegantes que jà li, humilde e concisa descreve as duas grandes opçoes que existem, ter liberdade para escolher o teu caminho ou estar sob a benece do estado numa economia centralizada. Da minha perspectiva atè à maioridade o individuo deve ser completamente protegido e ajudado pela sociedade, a partir daì nao sinto obrigaçao de ajudar ninguèm a nao ser no caso de pessoas impossibilitadas fisica ou mentalmente.

[Worf]

lfhm83,

Eu não estou concretamente contra a medida. O que penso é que medidas destas são irrelevantes para a diminuição da despesa e do défice. O efeito que o Robaz pretende nem sequer é directo, para se obter algum feedback da medida terias que esperar para ver o efeito nos alunos de pior nota. Até poderia ter o efeito contrário!
E vai daí aumentares logo o valor da propina exponencialmente!!
Já viste quanto é que hipoteticamente o estado poderia poupar? Não consegues fazer uma estimativa sequer e além do mais seria irrisória.

Mais uma nota, quando dizes "acrescento que embora liberal, sou a favor de alguns componentes sociais". O ser liberal nada têm a haver com maior ou menor responsabilidade social.

[BearManBull]

Deixo uma possível política para Portugal:

Porque é que no ensino superior público não se aumentam as propinas, por exemplo de forma exponencial, e a partir do ano a mais que se está na faculdade após o tempo normal de término do curso? Por exemplo, o MI em Eng. Civil é 5 anos. Davam um ano de tolerância mas a partir da 7ªa matrícula porque não se introduz uma espécie de aumento progressivo das propinas? Isto não só iria motivar os alunos a terminarem o curso mais rápido em vez de andarem a pastar e sempre na bebedeira (há tempo para tudo), e ao mesmo tempo o Estado tinha dinheiro para gastar mais em bolsas de mérito ou mesmo para não ter que cortar tanto nos orçamentos das universidades, de forma a que a qualidade do ensino não diminua e até aumente.

Neste ponto (finalmente) estou contigo, em Espanha há um sistema deste tipo mas è consoante os crèditos ECTS, mas quem tem pior aproveitamento paga mais.

Acrescento que embora liberal, sou a favor de alguns componentes sociais e como o OE para a educaçao e saúde é apenas 20% do total, nao interfere muito com a minha ideologia. Claro que em regime universal, independente da condiçao econòmica.

A ideia era ter ensino totalmente gràtis atè aos 21 anos, ou seja secundàrio, mais 3 anos de universidade que em regime de Bolonha colocava a pessoa com 21 anos pronta a entrar no mercado de trabalho, com algum conhecimento numa àrea profissional especifica. Os benìcios no longo prazo ìam cubrir qualquer os encargos adicionais no presente, ser taxado para investir na educaçao de jovens nao tenho qualquer problema.

Daqui surge uma segunda medida, que era o direito ao voto estava cirscunscrito a quem tivesse terminado este ciclo de ensino. Em paralelo deveriam ser introduzidas disciplinas de economia, finanças e polìtica em que os alunos seriam preparados para ter capacidade de entender como funciona o estado, para em sua liberdade saberem votar.

PS: JohnyRobaz, como està o avante?

[Worf]

Leste o que eu escrevi? --> "E volto a frisar que isto não seria uma taxa nem taxinha, se quiseres até proponho que se baixasse as propinas em geral, compensando a redução das propinas para os anos normais com o agravamento das propinas nos anos extra. Preferes assim? Eu prefiro que mesmo assim, se valorize mais o mérito, transformando o dinheiro em bolsas de mérito, não é para pagar dívida pública nem criar tachos nenhuns. "

Li Robaz, querias castigar o demérito para premiar o mérito, com o intuito de que com isso resultasse um efeito positivo nos alunos mais fracos e assim diminuíres a despesa do estado.

Ok, tens razão que é mais importante valorizar o mérito, mas o dinheiro vem de onde?

Corta na despesa

Eu aqui estou a pensar no controlo da despesa! Eu aqui sou quem não quer engordar mais o Estado. Faço a coisa como sendo um circuito fechado idealmente. Digamos que o dinheiro não sai do "bolo de propinas". O que se cobrava a mais aos alunos piores era descontado aos alunos melhores. Directo! Atenção, estamos a discutir uma ideia abstrata, tornar isto realidade admito que possa ter dificuldades que eu não esteja a ver, mas é por isso que eu disse que era apenas uma ideia! Concluindo, para não aumentar despesa, a minha ideia era castigar o demérito para poder premiar o mérito, sem custos extra. Atenção que esta é apenas uma ideia motivacional, e no entanto, tendo em conta que o aluno tem um custo anual que é superior às propinas e que o Estado sustenta (não alterada a nível financeiro pela estratégia, pois o dinheiro das propinas, como disse, ficaria no total igual), e admitindo que esta ideia motivacional levaria a uma redução da média de anos que um aluno demora a concluir o curso, isto levaria a uma poupança do Estado. Será que é uma ideia assim tão ridícula?

Serviria para aumentar a receita das universidades, porque as propinas julgo que fazem parte das receitas das universidades. Mas isso julgo que não seria importante, mais importante é focalizar o estado na redução da despesa até défice zero, com medidas objectivas e não com medidas teóricas, até porque não existe estudo que eu tenha visto sobre quanto o estado gasta com esses alunos (falando de ensino universitário), logo não sabemos que valor é que efectivamente iria ser poupado no OE.

Perguntei-te um pouco sobre o teu curso? e sobre ele nada respondeste. Volto a perguntar, que cadeiras gostaste mais e quais gostaste menos?
Gostaste de Investigação operacional? (pergunto concretamente esta disciplina pq está de alguma maneira relacionada com a conversa)

[JohnyRobaz]

Os teus vídeos é que são sempre impecáveis!

Já leste algum dos dois? Riqueza das Nações ou Capital?