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Políticas para Portugal

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

Re: Políticas para Portugal

por mais_um » 29/7/2022 8:58

MarcoAntonio Escreveu:
mais_um Escreveu:Quem está a ser ridículo és tu, o negocio da google é vender publicidade e faz com o smartphone que anda sempre contigo e que tu pagas as comunicações. Achas que alguém está interessado em saber se estás a tirar macacos do nariz ou a olhar para o lado? :lol: :lol:

Bom, aqui estou mais ou menos com o Bear. A informação vale ouro. As empresas não vivem apenas da publicidade (aliás, a informação é útil até para vender publicidade). E aqui e ali abusam, sendo que quando digo abusam pode-se entender num sentido lato como tirar proveito de vazios legais (que se vão tentando colmatar) como seja mesmo, nalguns outros casos, cometendo ilegalidades. Ora, isto acontece (o meu ponto nunca foi que não acontece).


Em abstrato concordo com tudo o que escreveste, a informação vale ouro (mas nem toda), por exemplo observarem a minha cara em quanto defeco não me parece que valha alguma coisa, observarem a cara de alguém a ver um anuncio é importante para quem está a vender o anuncio, assim observar a cara de alguém que está conduzir não me parece que seja fácil monetizar.
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Re: Políticas para Portugal

por BearManBull » 29/7/2022 0:10

mais_um Escreveu:E? Basta cifrares e já foste, nem a policia consegue escutar uma comunicação cifrada sem o fabricante dos sistemas end point colaborar.


Mais ou menos, não é bem assim, tu quando cifras tens de ter em consideração o tempo que queres perder a cifrar. Uma private key de 256 até mesmo por brute force pode ser hackeada. E acima de tudo não está relacionado com o fabricante mas sim estares em posse da private key. Isto em caso de encriptação assimétrica em que a chave privada consegue abrir todas as mensagens da chave publica. Na simétrica tanto quem envia como quem recebe a mensagem têm de ter a mesma private key.

Também tens problemas de man in the middle, em que alguém com a tua chave publica se pode fazer passar por ti.

mais_um Escreveu:De qualquer forma estás a misturar alhos com bugalhos, primeiro a legislação não obriga a uma câmera nos carros, segundo mesmo que obrigasse para estes comunicarem precisam de ter comunicações, pensas mesmo que todos os carros iriam ter um sistema desses? Quem paga as comunicações?

Preocupa-te com o router em casa, o teu smartphone, a tua smartTV e o teu portatil/PC com camera e microfone e deixa os carros em paz.


Não obriga mas é virtualmente como se obriga-se.

Relativo a demais preocupações estou de acordo, mas é extremamente difícil ter alternativa.
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Re: Políticas para Portugal

por MarcoAntonio » 28/7/2022 23:58

mais_um Escreveu:Quem está a ser ridículo és tu, o negocio da google é vender publicidade e faz com o smartphone que anda sempre contigo e que tu pagas as comunicações. Achas que alguém está interessado em saber se estás a tirar macacos do nariz ou a olhar para o lado? :lol: :lol:

Bom, aqui estou mais ou menos com o Bear. A informação vale ouro. As empresas não vivem apenas da publicidade (aliás, a informação é útil até para vender publicidade). E aqui e ali abusam, sendo que quando digo abusam pode-se entender num sentido lato como tirar proveito de vazios legais (que se vão tentando colmatar) como seja mesmo, nalguns outros casos, cometendo ilegalidades. Ora, isto acontece (o meu ponto nunca foi que não acontece).
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re: Políticas para Portugal

por MarcoAntonio » 28/7/2022 23:51

A regulamentação define também que o sistema funciona em closed loop.

O Bear ou estás a falar de uma segunda camera com características e instalada em condições diferentes e de um contracto/serviço que vai surgir, ao qual os clientes se submetem mas que não tem nada que ver com a regulamentação ou então com a utilização ilegal da camera do sistema de alerta, violando a regulamentação e de uns contractos ilegais (ou de uns cliques a aceitar). Neste segundo cenário, eu diria que o mais certo era não haver contracto nem click nenhum (então a empresa comete uma ilegalidade às claras e ainda mete isso em contracto ou alerta o cliente com um botão para click?). Acho que o contracto ou o click até podem fazer sentido no primeiro cenário, mas claramente não tem nada que ver com a regulamentação.

No limite, as empresas podem sempre cometer ilegalidades (e o Estado também). Não é preciso regulamentação nenhuma e eu continuo a não ver bem como é que a nova regulamentação dá cobertura a isto. A regulamentação diz o contrário em toda a linha.
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Re: Políticas para Portugal

por mais_um » 28/7/2022 23:50

BearManBull Escreveu:
Bem aqui estás a ser ridículo, conjugar expressões faciais e som vale ouro para determinados agentes interessados.

A Google gasta milhares de milhões para que possas usufruir de um search engine grátis vai pelo mesmo caminho.


Quem está a ser ridículo és tu, o negocio da google é vender publicidade e faz com o smartphone que anda sempre contigo e que tu pagas as comunicações. Achas que alguém está interessado em saber se estás a tirar macacos do nariz ou a olhar para o lado? :lol: :lol:
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Re: Políticas para Portugal

por mais_um » 28/7/2022 23:44

BearManBull Escreveu:Os sistemas Huwaei também são homologados...

https://news.sky.com/story/huawei-the-c ... d-11620232


E? Basta cifrares e já foste, nem a policia consegue escutar uma comunicação cifrada sem o fabricante dos sistemas end point colaborar. É irrelevante por onde passa.

De qualquer forma estás a misturar alhos com bugalhos, primeiro a legislação não obriga a uma câmera nos carros, segundo mesmo que obrigasse para estes comunicarem precisam de ter comunicações, pensas mesmo que todos os carros iriam ter um sistema desses? Quem paga as comunicações?

Preocupa-te com o router em casa, o teu smartphone, a tua smartTV e o teu portatil/PC com camera e microfone e deixa os carros em paz.
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Re: Políticas para Portugal

por BearManBull » 28/7/2022 23:42

mais_um Escreveu:
BearManBull Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu: e o sistema não era homologado.


Eu não quero saber se o sistema é homologado, não quero ter camera dentro do meu carro a gravar as minhas expressões.


Mas pode ter micro para gravar as tuas conversas... :lol: :lol:

Tens sistema de mãos livres no carro ou não?


Isso não é obrigatório por lei pois não? Mas sim concordo que é mais uma fonte de dados de valor.

mais_um Escreveu:E partes do principio que todos os carros têm cartão GSM pago pelos fabricantes para verem as tuas expressões faciais....a sério...acreditas nisso? Achas que alguém está interessado nas tuas expressões? :lol: :lol:


Bem aqui estás a ser ridículo, conjugar expressões faciais e som vale ouro para determinados agentes interessados.

A Google gasta milhares de milhões para que possas usufruir de um search engine grátis vai pelo mesmo caminho.
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Re: Políticas para Portugal

por MarcoAntonio » 28/7/2022 23:39

BearManBull Escreveu:Claro que estou a falar de programas que estarão á margem da lei, obviamente que ninguém vai estar a fazer vigilância massiva sobre cidadãos num programa legal e publico, mas sabemos que existem como foi evidenciado em casos como Snowden ou Assange.


Claro que existem e estou farto de o escrever, isto não é algo em que estejamos em desacordo (Snowden e Assange soam-me mal juntos, o primeiro vejo como um heroi e o segundo como um criminoso, mas isso dava outra discussão, fica o aparte).
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Re: Políticas para Portugal

por MarcoAntonio » 28/7/2022 23:35

BearManBull Escreveu:O meu problema é com cameras e micros dentro do automóvel, principalmente com a conivência da lei.


Bear, é impressionante como saltas de argumento. Qual é o serviço de que estás a falar, de que contractos estás a falar e como é que isto se relaciona com a regulamentação?

A regulamentação diz que a camera não pode recolher dados biométricos e tu começas a falar de contractos para recolha de dados biométricos para uns serviços que tu dizes que vão surgir, aparentemente estás a falar ou de uma segunda camara (nada que ver com a regulamentação) ou de uma empresa que faz um contracto ilegal contigo (uma vez que viola a regulamentação). Ora, uma empresa pode sempre violar a lei mas não precisa da regulamentação que diz para não o fazer. Pode fazê-lo sem regulamentação nenhuma.
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Re: Políticas para Portugal

por BearManBull » 28/7/2022 23:35

MarcoAntonio Escreveu:No caso dos Estados isso pode ocorrer via legal (se existir cobertura legal) mas também pode ocorrer por via ilegal (violando a lei) ou operando em áreas cinzentas (não legisladas).


Claro que estou a falar de programas que estarão á margem da lei, obviamente que ninguém vai estar a fazer vigilância massiva sobre cidadãos num programa legal e publico, mas sabemos que existem como foi evidenciado em casos como Snowden ou Assange.
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Re: Políticas para Portugal

por mais_um » 28/7/2022 23:34

BearManBull Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu: e o sistema não era homologado.


Eu não quero saber se o sistema é homologado, não quero ter camera dentro do meu carro a gravar as minhas expressões.


Mas pode ter micro para gravar as tuas conversas... :lol: :lol:

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Re: Políticas para Portugal

por BearManBull » 28/7/2022 23:29

Os sistemas Huwaei também são homologados...

https://news.sky.com/story/huawei-the-c ... d-11620232
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Re: Políticas para Portugal

por MarcoAntonio » 28/7/2022 23:28

BearManBull Escreveu:Mas este sistema é legal... e adotado por vários governos da UE.

A utilização do sistema pode ser legal ou ilegal.


BearManBull Escreveu:Onde está a UE a proibir o uso deste tipo de vigilância?


O assunto está a ser discutido no espaço da União Europeia. Ver por exemplo aqui:

https://edps.europa.eu/data-protection/our-work/publications/papers/edps-preliminary-remarks-modern-spyware_en





Note-se que eu já escrevi várias vezes que os Estados (e outras entendidades) podem invadir a privacidade dos cidadãos. No caso dos Estados isso pode ocorrer via legal (se existir cobertura legal) mas também pode ocorrer por via ilegal (violando a lei) ou operando em áreas cinzentas (não legisladas).
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Re: Políticas para Portugal

por BearManBull » 28/7/2022 23:24

MarcoAntonio Escreveu: e o sistema não era homologado.


Eu não quero saber se o sistema é homologado, não quero ter camera dentro do meu carro a gravar as minhas expressões.
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Re: Políticas para Portugal

por BearManBull » 28/7/2022 23:22

MarcoAntonio Escreveu:Estás a falar de outro serviço? Se é outro serviço, não tem nada que ver com a regulamentação, não é? E só assinas contractos com serviços se quiseres. Que imensa confusão aqui vai.

Afinal o teu problema não é com a regulamentação ou com os detectores de fadiga mas com um suposto serviço que vai surgir e com os contractos que vais assinar para subscrever estes serviços?


O meu problema é com cameras e micros dentro do automóvel, principalmente com a conivência da lei.

A partir daí é como nos tlms clicas sim e de um momento para o outro acabas de dar consentimento para partilhar a tua via ao fabricante e ao estado e a tudo. Mas nem sequer é preciso isso eles mesmos podem compilar dados sem consentimento, a VW andou anos a enganar o mundo. É tudo uma questão de penalização vs beneficio.

Por mim é simples já o expliquei várias vezes, eu tenho o direito de negar a ter uma camera que grava as minhas expressões dentro do automóvel ponto. De outra forma estás a violar os meus direitos e liberdades fundamentais.
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Re: Políticas para Portugal

por MarcoAntonio » 28/7/2022 23:19

Mais, se a marca vai instalar uma camara para retirar dados biométricos para um tal suposto serviço que dizes que vai surgir, então vai ter de utilizar uma segunda camara uma vez que se usarem a do detector de fadiga (caso use camera) então estariam claramente a violar a regulamentação e o sistema não era homologado.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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Re: Políticas para Portugal

por BearManBull » 28/7/2022 23:17

MarcoAntonio Escreveu:O sistema Pegasus é um excelente exemplo de como não é preciso criar nenhuma lei/regulamentação para as empresas (e até os estados) violarem os direitos e a privacidade dos cidadãos.

Precisamente um ponto que já apontei n vezes: no limite, tanto o Estado, como os privados (individuos), como as empresas podem sempre optar por estas vias seja aproveitando vazios legais, seja violando deliberadamente regulamentações e leis existentes.


Mas este sistema é legal... e adotado por vários governos da UE. Onde está a UE a proibir o uso deste tipo de vigilância? Ainda para mais no caso espanhol foi mesmo espiar á moda antiga sem indicio de crime. Entretanto como não era do interesse de ninguém o caso foi abafado e são todos amigos.
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Re: Políticas para Portugal

por MarcoAntonio » 28/7/2022 23:16

BearManBull Escreveu:Já escrevi que os fabricantes tendencialmente acabaram por ter lá a camera como desculpa de opção para cumprir com a normativa, porque é do interesse deles.

Não sei ao certo como é que concluis isso nem como é que é do interesse deles. Estás a dizer que é do interesse dos fabricantes violar deliberadamente a lei? Isto parece-me questionável.



BearManBull Escreveu:Logo metem uma clausula manhosa no contracto que podem usar dados biométricos para efeitos de analise estatística e lá vai a tua expressão acabar numa base de dados num sistema cloud perdido e partilhado por agencias governamentais e afins.

De que contracto estás a falar?

A regulamentação dos sistemas de alerta diz que não podem ser extraídos dados biométricos e a regulamentação não envolve nenhum contracto.

Estás a falar de outro serviço? Se é outro serviço, não tem nada que ver com a regulamentação, não é? E só assinas contractos com serviços se quiseres. Que imensa confusão aqui vai.

Afinal o teu problema não é com a regulamentação ou com os detectores de fadiga mas com um suposto serviço que vai surgir e com os contractos que vais assinar para subscrever estes serviços?
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Re: Políticas para Portugal

por BearManBull » 28/7/2022 23:12

mais_um Escreveu:Não estás escrito em lado, nenhum excepto num comentário "manhoso" de um espanhol, que é obrigatório ter camera interna para aferir se o condutor está fatigado ou não.


Nem sequer eu disse isso.

Já escrevi que os fabricantes tendencialmente acabaram por ter lá a camera como desculpa de opção para cumprir com a normativa, porque é do interesse deles.

Logo metem uma clausula manhosa no contracto que podem usar dados biométricos para efeitos de analise estatística e lá vai a tua expressão acabar numa base de dados num sistema cloud perdido e partilhado por agencias governamentais e afins.

Honestamente eu diria que até porque existem sistemas alternativos, a camera e microfone dentro do habitáculo deveria estar proibido, excepto sob requisito explicito por parte do cliente. Ou então dar a possibilidade de o cliente optar por vários sistemas, já que estamos a falar de algo obrigatório por lei ()ainda por cima encarece o preço do veiculo).
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Re: Políticas para Portugal

por MarcoAntonio » 28/7/2022 22:05

O sistema Pegasus é um excelente exemplo de como não é preciso criar nenhuma lei/regulamentação para as empresas (e até os estados) violarem os direitos e a privacidade dos cidadãos.

Precisamente um ponto que já apontei n vezes: no limite, tanto o Estado, como os privados (individuos), como as empresas podem sempre optar por estas vias seja aproveitando vazios legais, seja violando deliberadamente regulamentações e leis existentes.
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Re: Políticas para Portugal

por mais_um » 28/7/2022 22:00

BearManBull Escreveu:
Os bancos sabem absolutamente tudo o que tu fazes, são obrigados a monitorizar os teus comportamentos e partilham essa informação aos bancos centrais e ao fisco.


Errado, tens azar, trabalho num banco, na parte de IT há 15 anos e tenho conhecimento de todas as alterações no software para cumprir a legislação e os normativos impostos pelos regulador.
O que estás a afirmar é falso.


BearManBull Escreveu:As telco sabem a tua posição em qualquer momento e até partilham essa informação com os governos (anonimamente kof kof).


Mais uma vez estás enganado, as teclo sabem a tua a posição a qualquer momento desde que andes sempre com um telemóvel ligado e não partilham essa informação com o governo, são obrigado a guardar os dados e disponibiliza los à justiça após mandato de um juiz, tal como antigamente, antes de existirem telemóveis podias ser escutado, sempre com um mandato de um juiz.
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Re: Políticas para Portugal

por mais_um » 28/7/2022 21:51

BearManBull Escreveu:
mais_um Escreveu:Já hoje podem colocar as câmeras que quiserem e tu compras o carro se quiseres,


Mas a partir de agora não vais ter essa possibilidade pois não?


Vais ser obrigado a comprar com camera em todos os fabricantes, porque o sistema tem de estar lá e podem sempre dar a desculpa que é pelo sistema awkeness.


Perdão? Estás a navegar na maionese..... :lol: :lol:
A sério, tens um bias anti legislação, seja esta qual for, inventaste um problema onde ele não existe só para "atacar" a comissão europeia.
Não estás escrito em lado, nenhum excepto num comentário "manhoso" de um espanhol, que é obrigatório ter camera interna para aferir se o condutor está fatigado ou não. Tu és um gajo facilmente manipulável, acreditas em tudo o que vai ao encontro do que tu pensas e não acreditas em nada que vá contra as tuas ideias, independentemente dos factos... :-k
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Re: Políticas para Portugal

por MarcoAntonio » 28/7/2022 21:15

BearManBull Escreveu:Portanto por favor não vendas a historia dos efeitos bonzinhos nestas coisas porque a realidade demonstra que raramente é o verdadeiro objectivo.

Estás a falar com quem?
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Re: Políticas para Portugal

por MarcoAntonio » 28/7/2022 21:11

BearManBull Escreveu:
mais_um Escreveu:Já hoje podem colocar as câmeras que quiserem e tu compras o carro se quiseres,


Mas a partir de agora não vais ter essa possibilidade pois não?

A possibilidade de não comprar carro continuas a ter. A possibilidade de comprar carro sem o sistema continuarás a ter, com limitações: a possibilidade de comprar carro sem o sistema, terás durante algum tempo (dependendo do veículo/classe e quando foi homologado); e entretanto deixarás de ter a possibilidade de comprar automóvel (novo) sem o sistema (continuarão a subsistir alternativas usadas durante ainda mais outro espaço de tempo indeterminado).


Mais ainda:

BearManBull Escreveu:Vais ser obrigado a comprar com camera em todos os fabricantes, porque o sistema tem de estar lá e podem sempre dar a desculpa que é pelo sistema awkeness.

Esta obrigatoriedade de camera está por esclarecer. Eu ainda não encontrei isso na regulamentação e apesar de já ter mencionado isso n vezes, ainda ninguém me apontou onde está. Admitindo sempre a possibilidade da falha ser minha, sinto-me inclinado para acreditar que foi o espanhol que inventou isto.

Não tenho para já indicação credível que, mesmo com o sistema, só existirão carros com camera interior.
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Re: Políticas para Portugal

por BearManBull » 28/7/2022 21:08

MarcoAntonio Escreveu:A minha localização aproximada (bom, se for eu) não é "qualquer" dado (ou todos os dados) e as Telecoms não podem fazer qualquer coisa com estes dados (a menos que optem por operar à margem da lei). O Estado também não pode utilizar (a menos que decida abusar e/ou operar à margem da lei).



Aquilo em que eu acredito é que existem leis (foi do que eu escrevi). Tendo escrito inclusivamente que 1) podem existir falhas nas leis (lacunas, vazios legais) e 2) as leis podem sempre ser violadas. Isto já está tudo no texto, estou meramente a reiterar o que já escrevi.


As leis só se aplicam, para pagar impostos e multas. O resto é para encher os olhos. Basta pensar no afamado super PM do passado que faz a vida que bem quer e lhe apetece. Aliás tem uma qualidade de vida que pouca gente no mundo pode sonhar ter.

A UE deve ter literalmente centenas de milhões de leis. É uma fábrica de leis, cada dia saem novas leis para tudo, mas obviamente que é uma total distopia, quando se veem estes casos absurdos, que se falha no absolutamente mais básicos e na proteção da liberdade que é o fundamental.
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent, but rather the one most adaptable to change.”
― Leon C. Megginson
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