Cenário que Medina deixou previa o dobro do excedente

[MarcoAntonio]

Já vais com 8 ou 80.

Não vou com 8 ou 80 nem se trata disso. Estou a tentar apontar-te que os problemas de que te queixas podem acontecer na mesma (remeto para os meus posts anteriores).

Não se trata de uma ditadura da maioria, até porque toda a gente opina de forma diferente consoante o tema. Ninguém se vai alinhar sempre da mesma forma.

Uma ditadura da maioria (ou tirania da maioria como também é conhecido) não requere que um grupo alinhe sempre da mesma forma. Quer dizer que a decisão está sempre nas mãos da maioria (num qualquer assunto) sem acautelar os interesses da minoria. O conceito moderno de democracia não passa exactamente (ou apenas) por "uma decisão é democrática quando e só quando a maioria está de acordo".

[BearManBull]

Basta, de resto, no teu segundo exemplo subsistuir IL por BE ou Chega ou, sei lá, um grupo activista qualquer e talvez tu próprio deixes de concordar com a tua própria sugestão (estou a especular, não quero por nada na tua boca).

Nem por isso, o que o BE/PCP/PAN propõem em grande medida é aplicado...

Creio que a IL teve uma ou duas propostas aprovadas desde que existe se tanto. Pior do que está não ficaria na minha perspectiva.

[BearManBull]

Outra vantagem dos referendo é promover a democracia, se por exemplo permitires aos partidos com menos representação parlamentar propor leis a aprovar via referendo.

De outra forma essas leis nunca seriam viáveis, porque os partidos da maioria simplesmente as podem rejeitar (o que acontece em Portugal).


Recorrendo novamente ao exemplo da TAP, se existe-se algo deste gênero, provavelmente a IL teria oportunidade de lançar este debate em referendo poupando milhões de euros aos contribuintes.

Eu aí também seria mais cauteloso e creio que o problema é basicamente o mesmo do ponto anterior: tu só estás a "ver" a versão rosada dessas propostas, no dia que a população aprovasse por maioria uma medida de que discordas completamente, estarias a bradar aos céus e a alegar que não era uma democracia, que te estavam a impingir/impor isto ou aquilo.

São, a meu ver, necessários filtros (a Constituição é um, mas há outros). Nomeadamente para prevenir, por exemplo, que a democracia se transforme numa ditadura da maioria (para mim, há uma diferença clara/importante entre as duas coisas).

Já vais com 8 ou 80.

Estou a dizer que pelo menos devíamos seguir o modelo Suíço. Que nem te passe pela cabeça considerar a democracia portuguesa mais desenvolvida do que a suíça.

Não se trata de uma ditadura da maioria, até porque toda a gente opina de forma diferente consoante o tema. Ninguém se vai alinhar sempre da mesma forma. Ditadura da maioria temos agora em que se escraviza os adultos para sustentar as pensões. Este ponto é extremamente relevante porque nenhum partido nunca jamais vai abordar uma reforma das pensões até que seja tarde demais.

Além disso tens a constituição, como referiste, para proteger de teres leis que violem direitos humanos por exemplo.

Como referi os referendos são uma forma de democratizar uma temática e forma de dar a possibilidade a propostas impraticáveis de outra forma de chegar a ser viabilizadas.

O que é insalubre é em pleno seculo XXI não se ter uma abordagem mais interventiva da população. Dotar uma seria de individuativos grande parte deles sem qualquer tipo de escrúpulos para decidir absolutamente tudo aquilo que é o não lei é que me parece um principio arcaico.

[Lusitanus]

Uma pergunta: teria sido possível construir a União Europeia, com a dimensão e a "profundidade" que ela tem atualmente, ou a União Económica e Monetária Europeia, recorrendo sempre, para esse efeito, a referendos?

[MarcoAntonio]

Basta, de resto, no teu segundo exemplo subsistuir IL por BE ou Chega ou, sei lá, um grupo activista qualquer e talvez tu próprio deixes de concordar com a tua própria sugestão (estou a especular, não quero por nada na tua boca).

[MarcoAntonio]

O preço a pagar é a democracia dos populismos e da demagogia.

Insisto, a(s) alternativa(s) a que estás a aludir tem os mesmos riscos e outros ainda maiores. Vê o conjunto dos meus últimos posts e talvez ajude a contextualizar melhor o que te estou a tentar transmitir.

[MarcoAntonio]

Outra vantagem dos referendo é promover a democracia, se por exemplo permitires aos partidos com menos representação parlamentar propor leis a aprovar via referendo.

De outra forma essas leis nunca seriam viáveis, porque os partidos da maioria simplesmente as podem rejeitar (o que acontece em Portugal).


Recorrendo novamente ao exemplo da TAP, se existe-se algo deste gênero, provavelmente a IL teria oportunidade de lançar este debate em referendo poupando milhões de euros aos contribuintes.

Eu aí também seria mais cauteloso e creio que o problema é basicamente o mesmo do ponto anterior: tu só estás a "ver" a versão rosada dessas propostas, no dia que a população aprovasse por maioria uma medida de que discordas completamente, estarias a bradar aos céus e a alegar que não era uma democracia, que te estavam a impingir/impor isto ou aquilo.

São, a meu ver, necessários filtros (a Constituição é um, mas há outros). Nomeadamente para prevenir, por exemplo, que a democracia se transforme numa ditadura da maioria (para mim, há uma diferença clara/importante entre as duas coisas).

[BearManBull]

Nota final que da minha perspectiva sou muito céptico quanto ao direito de voto universal. O voto talvez devia ter determinadas limitações, quem vota devia pelo menos entender como funciona o sistema democrático, o estado, o poder legal, algo que podia ser avaliado no ensino obrigatório. Isto já é uma visão radical, por isso que me limito a afirmar-me como céptico do voto universal.

Começo por dizer que até consigo "perceber" a tua preocupação. Mas a eventualidade de haver quem vota sem saber bem o que está a votar é um dos preços de viver em democracia, é um preço que estou inteiramente disponível para pagar* e não vejo como a alternativa possa ser melhor. Eu sei que tu não te de declaraste a favor desta alternativa, que só te estás a mostrar céptico e, digamos, a atirar a ideia para o ar. Mas repara bem, um sistema desses é facilmente instrumentalizado - na mesmíssima linha de muitas das tuas queixas (que não julgo que estejam totalmente erradas) - ao ponto de às páginas tantas só votar quem o estado deixa votar (afinal, se o ensino for publico, quem controla a educação é o estado, né?).



* (em última instância eu não sou ninguém para dizer que eu sei para o que estou a votar, que a minha opinião é válida e a de outros não e julgo que ninguém, numa democracia, deve ter esse papel)

Sim o pior seria esse problema realmente de avaliar quem é ou não elegível a votar.

O preço a pagar é a democracia dos populismos e da demagogia.

[BearManBull]

Outra vantagem dos referendo é promover a democracia, se por exemplo permitires aos partidos com menos representação parlamentar propor leis a aprovar via referendo.

De outra forma essas leis nunca seriam viáveis, porque os partidos da maioria simplesmente as podem rejeitar (o que acontece em Portugal).


Recorrendo novamente ao exemplo da TAP, se existe-se algo deste gênero, provavelmente a IL teria oportunidade de lançar este debate em referendo poupando milhões de euros aos contribuintes.

[MarcoAntonio]

Nota final que da minha perspectiva sou muito céptico quanto ao direito de voto universal. O voto talvez devia ter determinadas limitações, quem vota devia pelo menos entender como funciona o sistema democrático, o estado, o poder legal, algo que podia ser avaliado no ensino obrigatório. Isto já é uma visão radical, por isso que me limito a afirmar-me como céptico do voto universal.

Começo por dizer que até consigo "perceber" a tua preocupação. Mas a eventualidade de haver quem vota sem saber bem o que está a votar é um dos preços de viver em democracia, é um preço que estou inteiramente disponível para pagar* e não vejo como a alternativa possa ser melhor. Eu sei que tu não te de declaraste a favor desta alternativa, que só te estás a mostrar céptico e, digamos, a atirar a ideia para o ar. Mas repara bem, um sistema desses é facilmente instrumentalizado - na mesmíssima linha de muitas das tuas queixas (que não julgo que estejam totalmente erradas) - ao ponto de às páginas tantas só votar quem o estado deixa votar (afinal, se o ensino for publico, quem controla a educação é o estado, né?).



* (em última instância eu não sou ninguém para dizer que eu sei para o que estou a votar, que a minha opinião é válida e a de outros não e julgo que ninguém, numa democracia, deve ter esse papel)

[BearManBull]

O referendo utilizado frequentemente poderia contribuir para aumentar a conflitualidade no seio da sociedade e até para o bloqueio na resolução de certos problemas. Além disso, a fraca representatividade do referendo, em resultado de baixa taxa de participação no mesmo e/ou baixa taxa de votação nas opções a votação, poderia tornar mesmo a tomada de decisão com base num referendo pouco democrática.

Tens o exemplo da Suíça que recorre constantemente a esta forma de exercer politica (4 vezes ao ano). E como bem sabemos tem um standard de vida e desenvolvimento humano muito superior, apesar de ser um pais sem ligação ao mar e praticamente sem recursos naturais. Nunca existiu nenhum conflito social na Suíça, até deve ser dos países mais avançados do mundo nesse aspecto.

Por exemplo em Fevereiro tiveram de votar num referendo em que se abordavam 4 temáticas.
Animal testing
Tobacco advertising
Media subsidies -> Neste exemplo, este para mim o mais importante! Eu jamais toleraria o estado a comprar os media.... em Portugal aconteceu sem qualquer vergonha, e mal se falou nisso. Para mim até devia ser inconstitucional.
Equity stamp taxes -> Este é um exemplo de imposto que se decidiu via referendo, neste caso para a extinção do mesmo.

O referendo é uma forma claríssima de evitar o tipo de governo português que é focado em govern to rule (aka governar para a clientela), o PS faz tudo numa óptica de se eternizar no poder em vez de se preocupar com o desenvolvimento geral do país.

Eu defendo uma democracia mais interativa e o critério de vinculante devia desaparecer do contexto. Assim quem não participava sabia que se arriscava a comer com a decisão dos demais e logo seria estimulado a participar.

Quem não participasse num referendo arriscava-se a "comer" com a decisão dos demais? É o que já acontece hoje com as eleições que se realizam!

É bastante diferente porque apesar de tudo em Portugal votar PS ou PSD é praticamente o mesmo resultado. Tanto como se viu nos últimos anos em que praticamente não existe oposição. Tenho quase a certeza que se o PSD continua-se no poder o percurso seria idêntico ao do PS (talvez o SNS não estivesse tao destruído... mas de resto em energia, educação, pensões, impostos são iguais...)
Só o facto de levar uma iniciativa a referendo significa logo à partida que o debate vai ser muito mais serio e transparente. Também acredito que os referendos reduzem a componente ideológica e a corrupção.

Imagina que a compra da TAP tinha ido a referendo, achas que era aprovada?

Pessoalmente eu não voto porque nunca vi um individuo que eu considera-se minimante competente e de boa fé para eu acreditar como alguém que merce receber a responsabilidade de poder formar governo. Outra coisa seria votar a favor ou contra uma inciativa, nesse caso já exercia o poder de voto.


Nota final que da minha perspectiva sou muito céptico quanto ao direito de voto universal. O voto talvez devia ter determinadas limitações, quem vota devia pelo menos entender como funciona o sistema democrático, o estado, o poder legal, algo que podia ser avaliado no ensino obrigatório. Isto já é uma visão radical, por isso que me limito a afirmar-me como céptico do voto universal.

[Lusitanus]

No meu entender uma Constituição ou uma alteração da Constituição não deve ser aprovada por um referendo em que a taxa de participação fosse ligeiramente superior a 50 % ...

Tenho sérias duvidas que as alterações da constituição portuguesas que têm sido realizadas desde 1976 se fossem a referendo chegariam a 50% de participação, se o aborto e a regionalização, temas com bastante interesse e polémicos na nossa sociedade não conseguiram motivar as pessoas, duvido que as alterações que ocorreram desde 1976 o fizessem.

Não temos maturidade cívica suficiente para as pessoas irem votar em referendos. Se em algo que diz respeito aos filhos (associações de pais nas escolas ) tem uma participação inferior a 5% (minha experiência) não é num referendo sobre algo que a maior parte das pessoas não compreende o que está em causa as vai motivar para participarem.

Aqui depende dos pontos que vais tentar introduzir.

O PS quer controlo e acesso aos "meta" dados. Para mim uma clara violação de direitos fundamentais, motivo suficiente para rejeitar logo à partida qualquer proposta. Mas claro que não vou ter qualquer direito de contestar o bel prazer dessa escoria que demonstra continuamente ser um bando de criminosos sem qualquer apreciação por uma conduta ética.

O problema dos referendos é o sistema de voto. Se tivesses voto electrónico teríamos uma participação certamente superior.


Eu defendo uma democracia mais interativa e o critério de vinculante devia desaparecer do contexto. Assim quem não participava sabia que se arriscava a comer com a decisão dos demais e logo seria estimulado a participar.

Com as tecnologias actuais devia existir a possibilidade do cidadão decidir pelo menos em parte em que rubricas queria ver gasto o IRS. Já aqui tinha proposto que na altura da declaração devias ter direito de definir onde querias que o dinheiro fosse gasto, pelo menos 25-50%

Qualquer projecto de reforma (reengenharia) legal devia ser avaliado pelo escrutínio das populações.

Outro ponto importantíssimo era a questão dos impostos, qualquer alteração fiscal devia ser obrigatoriamente aprovada por referendo. Criar um novo imposto é um assunto que se trata de forma leviana na actualidade, nunca se justifica nada. Inventa-se o imposto porque sim, ninguém sabe porquê. É um desígnio dos representantes. O pior é que aumentar impostos é um dos pontos que normalmente agrada a todo o espectro politico, permite maior poder, logo é algo sempre desejável por qualquer que seja o partido no poder. Tanto que desde que nasci, o ocidente tem consecutivamente aumentado mais e mais e mais a carga e escrutínio fiscal exercendo cada vez mais pressão sobre a classe média que é sempre o grande alvo a abater. É algo absolutamente anti democrático e que consegue subsistir apenas porque vivemos numa democracia representativa.

Criar um novo imposto por referendo? Acredito que a sua criação fosse aprovada por referendo se a base de incidência do imposto a criar fosse reduzida (por exemplo, mais um novo imposto sobre a Banca ). Se a base de incidência do imposto fosse alargada ao conjunto dos contribuintes dificilmente o novo imposto seria criado.

Falas em "democracia interativa" e propões, parece, o referendo como instrumento de realização dessa "democracia interativa". O referendo pode parecer muito democrático e pode parecer que aprofunda a democracia, mas tem os seus perigos e limitações. Um país governado através de referendo seria ingovernável. O referendo utilizado frequentemente poderia contribuir para aumentar a conflitualidade no seio da sociedade e até para o bloqueio na resolução de certos problemas. Além disso, a fraca representatividade do referendo, em resultado de baixa taxa de participação no mesmo e/ou baixa taxa de votação nas opções a votação, poderia tornar mesmo a tomada de decisão com base num referendo pouco democrática.

Eu defendo uma democracia mais interativa e o critério de vinculante devia desaparecer do contexto. Assim quem não participava sabia que se arriscava a comer com a decisão dos demais e logo seria estimulado a participar.

Quem não participasse num referendo arriscava-se a "comer" com a decisão dos demais? É o que já acontece hoje com as eleições que se realizam!

[Lusitanus]

Que fique claro: não concordo com que uma Constituição ou uma alteração à mesma possa ser aprovada por referendo, caso pelo menos 51 % dos eleitores votassem e pelo menos 51% dos votantes aprovassem, e acho até perigoso tal.

Perigoso como assim? Ela agora passa independente de qualquer votação da população (ou seja, actualmente ela passa no cenário que consideras perigoso, assim como em qualquer outro dado que a salvaguarda não existe sequer).

Perigoso, como assim?!
Sim, perigoso, por a representatividade de um referendo, por exemplo, com apenas 51 % dos eleitores a votarem e apenas 51% dos votantes a aprovarem, ser muito baixa. Uma Constituição ou uma alteração à mesma exige um consenso nacional muito mais alargado.

[BearManBull]

No meu entender uma Constituição ou uma alteração da Constituição não deve ser aprovada por um referendo em que a taxa de participação fosse ligeiramente superior a 50 % ...

Tenho sérias duvidas que as alterações da constituição portuguesas que têm sido realizadas desde 1976 se fossem a referendo chegariam a 50% de participação, se o aborto e a regionalização, temas com bastante interesse e polémicos na nossa sociedade não conseguiram motivar as pessoas, duvido que as alterações que ocorreram desde 1976 o fizessem.

Não temos maturidade cívica suficiente para as pessoas irem votar em referendos. Se em algo que diz respeito aos filhos (associações de pais nas escolas ) tem uma participação inferior a 5% (minha experiência) não é num referendo sobre algo que a maior parte das pessoas não compreende o que está em causa as vai motivar para participarem.

Aqui depende dos pontos que vais tentar introduzir.

O PS quer controlo e acesso aos "meta" dados. Para mim uma clara violação de direitos fundamentais, motivo suficiente para rejeitar logo à partida qualquer proposta. Mas claro que não vou ter qualquer direito de contestar o bel prazer dessa escoria que demonstra continuamente ser um bando de criminosos sem qualquer apreciação por uma conduta ética.

O problema dos referendos é o sistema de voto. Se tivesses voto electrónico teríamos uma participação certamente superior.


Eu defendo uma democracia mais interativa e o critério de vinculante devia desaparecer do contexto. Assim quem não participava sabia que se arriscava a comer com a decisão dos demais e logo seria estimulado a participar.

Com as tecnologias actuais devia existir a possibilidade do cidadão decidir pelo menos em parte em que rubricas queria ver gasto o IRS. Já aqui tinha proposto que na altura da declaração devias ter direito de definir onde querias que o dinheiro fosse gasto, pelo menos 25-50%

Qualquer projecto de reforma (reengenharia) legal devia ser avaliado pelo escrutínio das populações.

Outro ponto importantíssimo era a questão dos impostos, qualquer alteração fiscal devia ser obrigatoriamente aprovada por referendo. Criar um novo imposto é um assunto que se trata de forma leviana na actualidade, nunca se justifica nada. Inventa-se o imposto porque sim, ninguém sabe porquê. É um desígnio dos representantes. O pior é que aumentar impostos é um dos pontos que normalmente agrada a todo o espectro politico, permite maior poder, logo é algo sempre desejável por qualquer que seja o partido no poder. Tanto que desde que nasci, o ocidente tem consecutivamente aumentado mais e mais e mais a carga e escrutínio fiscal exercendo cada vez mais pressão sobre a classe média que é sempre o grande alvo a abater. É algo absolutamente anti democrático e que consegue subsistir apenas porque vivemos numa democracia representativa.

[MarcoAntonio]

Que fique claro: não concordo com que uma Constituição ou uma alteração à mesma possa ser aprovada por referendo, caso pelo menos 51 % dos eleitores votassem e pelo menos 51% dos votantes aprovassem, e acho até perigoso tal.

Perigoso como assim? Ela agora passa independente de qualquer votação da população (ou seja, actualmente ela passa no cenário que consideras perigoso, assim como em qualquer outro dado que a salvaguarda não existe sequer).

[Marco Martins]

A constituição é muito importante, mas em certos casos também terá de evoluir para se adaptar aos novos tempos.
Isso não quer dizer que em matérias mais sensíveis deva ser facilmente alterada, mas também não podemos querer que uma lei com 50 anos seja a regra para todo o século.
Mas como em tudo, quando se mexe, pode ir para melhor ou para pior..

De qualquer forma o povo na sua maioria não faz ideia daquilo que a constituição diz... sabe que existe e é importante, mas provavelmente nunca olhou para a lista dos seus artigos.

Por exemplo:

Artigo 9.º

Tarefas fundamentais do Estado

São tarefas fundamentais do Estado:

a) Garantir a independência nacional e criar as condições políticas, económicas, sociais e culturais que a promovam;

d) Promover o bem-estar e a qualidade de vida do povo e a igualdade real entre os portugueses, bem como a efetivação dos direitos económicos, sociais, culturais e ambientais, mediante a transformação e modernização das estruturas económicas e sociais;

Ponto a) a independência nacional em muitas áreas está a ser susbtituida pelas regras europeias.

Ponto d) em relação ao bem estar e igualdade dos portugueses, o estado é o primeiro a não respeitar:
Veja-se esta resposta que recebi da ACT sobre os sucessivos contratos anuais que o estado faz com os professores contratados:

Reportando-nos ao pedido de informação que dirigiu a estes serviços, cumpre-nos informar que a missão da ACT prende-se com o serviço de promoção da melhoria das condições de trabalho, através da prevenção, controlo, inspeção e auditoria no setor privado (lucrativo e não lucrativo) nos domínios das relações de trabalho e de Segurança e Saúde no Trabalho.

No setor publico, só temos competência no domínio da Segurança e Saúde no Trabalho.

Assim, querendo, poderá intentar uma ação judicial contra o Estado.

Ora, esta é a constituição que temos, onde não é respeitada quando existem interesses...

[mais_um]

(diga-se que não considero de todo que esses outros referendos tenham sido inúteis só porque não foram vinculativos).

Também não disse que eram inúteis, o meu comentário foi pelo facto de alguém defender que a constituição só devia ser alterada por referendo e se este tivesse uma participação bastante superior a 50%, repetindo, se assim fosse em Portugal, provavelmente ainda teríamos a mesma constituição de 1976.

Em todo o caso, pelo menos no exemplo da minha proposta/sugestão isso não tinha porque ocorrer. Baixa participação não implicava que a alteração não passava, significava que não era vinculativo, logo a lei podia passar nos moldes definidos pelos políticos (eleitos).

Concordo com o que sugeres e tem sido essa a pratica em Portugal, até agora os governos têm respeitado o resultado, mas podiam não o fazer.

Os referendos têm o perigo de serem "capturados" pelo populismo, dando um exemplo real, na Suiça foi feito um referendo para aumentar as férias em mais 2 semanas e chumbou, se fosse em Portugal tenho muitas dúvidas que o resultado fosse o mesmo.

[Lusitanus]

Se se decidisse inscrever algo como isto na nossa, seria alvo de uma discussão pública alargada. Não era eu que ia definir isso unilateralmente. Num exercício de brainstorming, a minha primeira sugestão seria algo tipo "a constituição ou alteração à constituição passa desde que não exista uma maioria de "Não" em referendo para o efeito que tenha, em simultâneo, a participação da maioria dos eleitores". Depois ficava a ouvir outras opiniões, sugestões, críticas, questões, etc. Mas, a priori, algo como isto estaria em linha com o espírito do princípio que defendo.

Portanto, no teu entender, uma Constituição, ou uma alteração à mesma, seria aprovada caso, em referendo, pelo menos 51 % dos eleitores votassem e pelo menos 51% dos votantes aprovassem ...

Que fique claro: não concordo com que uma Constituição ou uma alteração à mesma possa ser aprovada por referendo, caso pelo menos 51 % dos eleitores votassem e pelo menos 51% dos votantes aprovassem, e acho até perigoso tal.

[MarcoAntonio]

Talvez não me tenha explicado bem, não sou contra os referendos, o que escrevi foi que se fosse necessário os 50% para serem vinculativos, a constituição estaria como em 1976, só isso.

Bom, talvez sim, talvez não. Como nunca se fez nenhum referendo à Constituição (nem sei se há alguma consulta de opinião), não sabemos bem qual o grau de relevância que a população daria a isso. O que sabemos foi qual foi o grau de mobilização às urnas em outros temas no passado (diga-se que não considero de todo que esses outros referendos tenham sido inúteis só porque não foram vinculativos). E, como disse acima, nem me supreenderia se se revelasse que não era grande. O que não altera nem a minha opinião nem a criticidade que eu acho que este ponto tem, porque tudo o que é preciso é chegar um dia em que "de repente" as circunstâncias fazem com que a população passe a achar que é importante. É nesse dia que o mecanismo é realmente pertinente.

Em todo o caso, pelo menos no exemplo da minha proposta/sugestão isso não tinha porque ocorrer. Baixa participação não implicava que a alteração não passava, significava que não era vinculativo, logo a lei podia passar nos moldes definidos pelos políticos (eleitos).

Sabes qual foi a forma de termos muitos transplantes? Foi fazer uma lei em que por defeito somos todos dadores, exceto se dissermos que não queremos ser, se fosse ao contrario, para ser dador era necessário registar-se não terias metade dos transplantes, aposto.

Ora, isto é basicamente o equivalente ao que eu proporia - ie, o que sugeri acima a título de exemplo - se bem notares.

[mais_um]

Não temos maturidade cívica suficiente para as pessoas irem votar em referendos.

A maturidade constrói-se, cultiva-se. Claro que se formos por aí fora a assumir que os portugueses não estão preparados para isto ou para aquilo, o nosso modelo de democracia fica estagnado, se é que não se arrisca a remar para trás (o que pode sempre acontecer de uma variedade de formas). Francamente não acho que isto seja um bom argumento. Na verdade, vou mesmo um pouco mais longe, acho uma mau argumento e um desmérito até para os portugueses em geral.

Esta questão da baixa participação, de resto, pode ser lida de várias formas - já falei disto uma série de vezes - e tende a ser bastante mal-tratada pelos políticos em particular.

Talvez não me tenha explicado bem, não sou contra os referendos, o que escrevi foi que se fosse necessário os 50% para serem vinculativos, a constituição estaria como em 1976, só isso.
Sobre a maturidade cívica dos portugueses, no meu dia a dia, nos meus quase 56 anos verifico que é de longe inferior quando comparada com outros povos europeus, algo tão simples que não tem nada a ver com políticos, a participação nas associações de pais das escolas, alem da minha experiência como presidente de uma associação de pais durante 3 anos, em que com cerca de 4000 pais , apareciam cerca de 40 a 60 nas AG da associação e eram porque tinham algum tipo de problemas, o resto ausência total da gestão da escola, apesar da lei ter dado possibilidade de contribuir com 24% dos elementos dos CG das escolas, que é o orgão que supervisiona a gestão da escolas.
Isaltino, condenado por corrupção, é novamente eleito, no concelho do país que tem a maior percentagem de licenciados do país.
Não concordas, mas é a minha opinião, temos um longo caminho a percorrer até chegar a níveis equiparados a outros países do centro e norte da Europa. A minha percepção é que a maior parte dos portugueses só se mexe quanto tem um problema.

Por exemplo, sou dador de sangue, não custa nem doi nada mas o que é certo é que há menos dadores.

Em dez anos, dadores de sangue diminuíram 30%
https://www.publico.pt/2022/03/27/socie ... 30-2000335

Sabes qual foi a forma de termos muitos transplantes? Foi fazer uma lei em que por defeito somos todos dadores, exceto se dissermos que não queremos ser, se fosse ao contrario, para ser dador era necessário registar-se não terias metade dos transplantes, aposto.
Já estive mais optimista sobre a nossa evolução no que diz respeito a maturidade cívica, mas é só a minha opinião, não quero convencer ninguém.

[MarcoAntonio]

Não temos maturidade cívica suficiente para as pessoas irem votar em referendos.

A maturidade constrói-se, cultiva-se. Claro que se formos por aí fora a assumir que os portugueses não estão preparados para isto ou para aquilo, o nosso modelo de democracia fica estagnado, se é que não se arrisca a remar para trás (o que pode sempre acontecer de uma variedade de formas). Francamente não acho que isto seja um bom argumento. Na verdade, vou mesmo um pouco mais longe, acho uma mau argumento e um desmérito até para os portugueses em geral.

Esta questão da baixa participação, de resto, pode ser lida de várias formas - já falei disto uma série de vezes - e tende a ser bastante mal-tratada pelos políticos em particular.

[MarcoAntonio]

Versão mais curta:

Se formos por aí fora, nem me surprendia se uma larga maioria nem estivesse grandemente preocupada com isto. Até ao dia em que acontecia um "acidente" e descobriam que agora estavam sob uma Constituição à qual nunca tiveram a oportunidade de dizer "Não!".

Se por outro lado, os políticos (eleitos) propõe e a população não se opõe expressamente, não vejo porque não haveria de passar.

[mais_um]

No meu entender uma Constituição ou uma alteração da Constituição não deve ser aprovada por um referendo em que a taxa de participação fosse ligeiramente superior a 50 % ...

Tenho sérias duvidas que as alterações da constituição portuguesas que têm sido realizadas desde 1976 se fossem a referendo chegariam a 50% de participação, se o aborto e a regionalização, temas com bastante interesse e polémicos na nossa sociedade não conseguiram motivar as pessoas, duvido que as alterações que ocorreram desde 1976 o fizessem.

Não temos maturidade cívica suficiente para as pessoas irem votar em referendos. Se em algo que diz respeito aos filhos (associações de pais nas escolas ) tem uma participação inferior a 5% (minha experiência) não é num referendo sobre algo que a maior parte das pessoas não compreende o que está em causa as vai motivar para participarem.

[MarcoAntonio]

No meu entender uma Constituição ou uma alteração da Constituição não deve ser aprovada por um referendo em que a taxa de participação fosse ligeiramente superior a 50 % ...

Penso que estás a abordar a questão pela perspectiva inversa à minha (e é uma opinião como outra qualquer) mas por isso mesmo eu coloquei o enfase no "rejeitar" (nomeadamente, consistir num mecanismo que permita rejeitar caso a população não queira). Na minha perspectiva, se a população não vai às urnas, é um sinal de que não está suficientemente motivada para rejeitar, o que corresponde a uma aceitação tácita: seja porque razão for (e estando as regras definidas em avanço) a população opta(va) por colocar, na prática, mas por decisão/atitude sua, a decisão final na mão dos políticos eleitos.

Não vejo como estritamente necessário que a população vá às urnas massivamente dizer que quer esta ou aquela alteração. Essa questão, na prática, entra numa discussão mais alargada sobre democracia directa e indirecta (e eu não sou contra a democracia directa "por defeito", apenas que do ponto de vista prático parece-me conveniente, se não mesmo desejável, que existam elementos de uma coisa e da outra... que é o mesmo que dizer, para mim a questão é determinar quão directa queremos que seja).

Seja como for, o meu ponto não era discutir a vírgula da lei ou a especificidade a aplicar no caso português (eu nem creio que isto esteja no horizonte ocorrer) mas sim, apenas, defender o princípio em si. É um mecanismo que possivelmente não seria visto como "preciso", ou considerado particularmente relevante para a população em geral. Bom, até um dia em que passava a ser...

[Lusitanus]

No meu entender uma Constituição ou uma alteração da Constituição não deve ser aprovada por um referendo em que a taxa de participação fosse ligeiramente superior a 50 % ...