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Caldeirão da Bolsa

BES - A LUTA

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

Re: BES - A LUTA

por Saqueado » 4/8/2014 23:39

Pata-hari

Salvo melhor opinião, não se coloca em causa que os accionistas serão os primeiros a "perder". O que, pessoalmente, coloco em causa, é a expropriação inequivoca, e aos meus olhos, totalmente ilegal, de activos, e migração para o banco bom.
Fizeram a operação com uma solução muito "saudável" para os contribuintes, e sendo um, muito astuciosa. Mas o "superior interesse público" não pode pegar em tudo.

No meu entender, a migração de activos do bad para o novo banco deveria ocorrer, mas pagando-os. Aí sim, seria justo, e não haveria legitimidade para tanta queixa.
 
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Re: BES - A LUTA

por Dr Tretas » 4/8/2014 23:35

PaTrioT Escreveu:Concordo com a maioria dos posts aqui colocados que salientam para a falta de equidade relativamente à solução encontrada.

Todavia tenho a ideia de já ter sido criada uma associação de clientes lesados pelo BES com mais de 150 assinantes. Estou errado?


Essa associação terá necessariamente uma posição adversa à dos accionistas. Estão a competir pelo mesmo bolo. Reparem nesta pérola:

Eventuais processos sobre o banco mau



Destaca-se o facto de o Novo Banco ficar livre de "quaisquer responsabilidades ou contingências decorrentes de dolo, fraude, violações de disposições regulatórias, penais ou contra-ordenacionais", bem como de "quaisquer responsabilidades ou contingências do BES relativas a emissões de acções ou dívida subordinada".



O Governador do Banco de Portugal revelou ontem que a anterior gestão do BES terá cometido fraudes e adivinham-se eventuais processos contra o banco devido a estes actos e ao facto de vários investidores arriscarem perder dinheiro com o colapso do Grupo Espírito Santo e as implicações do resgate do BES.



Com este procedimento de transferir estas responsabilidades para o banco mau, o Banco de Portugal livra o Novo Banco destes eventuais processos. O Novo Banco fica também livre de eventuais processos que venham a ser interpostos pelos investidores que acorreram ao aumento de capital que o BES realizou em Maio e que arriscam perder tudo depois do resgate. Tal como os detentores de dívida subordinada, que também arriscam fortes perdas, pois foram transferidos para o banco mau.


O banco mau é que supostamente leva com os processos todos !!! Ou seja, o Ricardo Salgado é tão culpado como qualquer outro accionista! Por isso digo que a associação de accionistas tem que ver se consegue um reconhecimento de que há vários tipos de accionista e alguns são mais culpados que outros.
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Re: BES - A LUTA

por HardAway » 4/8/2014 23:31

Há um mail mas eu não sei qual é...
Se alguém souber.

Está divulgado nos comentários num site que tem como ícone um anfíbio que não é a rã.
 
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Re: BES - A LUTA

por AS1310 » 4/8/2014 23:31

PaTrioT Escreveu:Concordo com a maioria dos posts aqui colocados que salientam para a falta de equidade relativamente à solução encontrada.

Todavia tenho a ideia de já ter sido criada uma associação de clientes lesados pelo BES com mais de 150 assinantes. Estou errado?


Penso que a associação que te refere é a ABESD. É possivel se juntar a associação, penso que já têm mais de 200 inscritos, no entanto tem que se pagar uma joia de inscrição de 1000€.
 
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Re: BES - A LUTA

por Pata-Hari » 4/8/2014 23:29

Pipo e Dbass, os instrumentos em causa são os instrumentos de maior risco, por definição. Não há razão para a solução ser igual para depositantes (de depósitos), detentores de dívida sénior do banco e accionistas ou detentores de dívida subordinada, convertivel ou perpétua. Isso nem faria qualquer sentido nem seria justo. Sem a separação dos bancos, todos ficariam com zero.

A situação do BPI ou BES não tem também qualquer comparação. Nem vejo onde conseguem ver semelhanças.

Estou a tentar ajudar e a tentar pegar no que me parece poder ser argumentável por vocês. Se da vossa parte não forem realistas e não jogarem com os dados reais da questão, não vejo como se conseguirão defender. Acho que a vossa solução não passa por tapar o sol com a peneira ou só aceitarem comentários que queiram ouvir. Nesse caso, nem vale a pena tentar ajudar porque não consigo arranjar argumento para dizer que os accionistas deveriam estar em igualdade de circunstancias.
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Re: BES - A LUTA

por PaTrioT » 4/8/2014 23:26

Concordo com a maioria dos posts aqui colocados que salientam para a falta de equidade relativamente à solução encontrada.

Todavia tenho a ideia de já ter sido criada uma associação de clientes lesados pelo BES com mais de 150 assinantes. Estou errado?
 
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Re: BES - A LUTA

por joao73 » 4/8/2014 23:24

João...Força e Sucesso é o que te desejo, são pessoas como tu e com iniciativas deste género que mudam o rumo de atitudes negligentes que em nada dignificam a nossa reputação em termos bolsistas.

Obrigado

Mas para termos sucesso temos que estar todos unidos, precisamos de todos .....

Por favor continuem transmitir as vossas ideias/razões para podermos avançar pelo sitio certo.

Obrigado a todos que já contribuíram
 
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Re: BES - A LUTA

por AS1310 » 4/8/2014 23:16

Sou tambem um dos lesados em toda esta situação. Fui ao aumento de capital e não segui o meu instinto de as vender quando elas desvalorizaram para metade, pois pensei que isto iria seguir outro caminho e todas as declarações de solidez, interesses de investidores no banco, etc me levava a acreditar que isto poderia se recompor, mesmo que daqui a uns tempos só, e tomou o caminho que tomou.
Existem infelizmente mais pessoas que perderam mais que, incluído familiares meus, e não tem sido facil.
Li uma noticia que mais acionistas procuravam anular o aumento de capital. Será que tal é mesmo possivel? Seja retorno monetário ou em posição no novo banco futuramente, ao menos ficavamos titulares de algo que algum prospecto positivo pois afinal quando compramos a acção compramos o bom e mau, não compramos para sermos remitidos apenas para o mau quando o bom esta disponivel e isolado.

Existiu aqui a meu tremenda incompetência por diversas partes, e ainda não consigo engolir o facto deste ultimo aumento de capital ter sido permitido pelo BdP quando eles proprios sabia que havia irregularidades, podiam não saber ainda a sua extensão, mas sabiam que algo não estava bem e juntando as afirmações de estabilidade durante a desvalorização foi basicamente deixar os cidadãos que investirem serem roubados. E recordo que nem todos estão habituados a investimentos da banca, e sim, deve de ser ter em conta riscos e conhecimento antes de o fazer, mas alguns tem apenas o conhecimento geral e não tiveram a oportunidade ou instinto de vender ou apenas acreditavam nas mensagens de esperança e positividade do bes que eram dadas e foram deixando até ficarem sem nada.
 
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Re: BES - A LUTA

por dbass » 4/8/2014 23:11

pata-hari Escreveu:Válido é fraude nas contas, tentativa de enganar os accionistas, ponzi, etc. O problema é que isso é argumentação válida em processo contra a gestão do BES.

Atacar a solução encontrada não sei se é realista. A solução permitiu salvar alguns em vez de deixar enterrar todos.


"A solução permitiu salvar alguns em vez de deixar enterrar todos"
Lamento dizê-lo , mas esta frase, de ética e respeito pelo principio da igualdade não tem nada.

Todos deveriam ser respeitados, independente do nível de risco que estavam sujeitos.......Os acionistas minoritários foram completamente ignoradas e este filme pode repetir-se.

João...Força e Sucesso é o que te desejo, são pessoas como tu e com iniciativas deste género que mudam o rumo de atitudes negligentes que em nada dignificam a nossa reputação em termos bolsistas.

Por este andar ninguém quer nada com a bolsa, passa por termos o nosso capital em DP a render 1%.......Não será essa a estratégia da banca! Pagam a 1% e emprestam a 15% ??????

Abraços e sucesso para esta iniciativa.
 
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Re: BES - A LUTA

por Pipo79 » 4/8/2014 23:09

pata-hari Escreveu:Válido é fraude nas contas, tentativa de enganar os accionistas, ponzi, etc. O problema é que isso é argumentação válida em processo contra a gestão do BES.

Atacar a solução encontrada não sei se é realista. A solução permitiu salvar alguns em vez de deixar enterrar todos.


Pata, entendo o que dizes e na optica de cidadão posso até concordar com ela, embora tenha MUITAS duvidas sobre se esta foi a melhor solução.
Prefiro de longe o modelo tentado e com resultados positivos do BPI ou do BCP, do que a solução adotada.

Mas digo-te que não sou eu enquanto acionista que tenho que pensar ou garantir a segurança de esses alguns em detrimento de mim próprio.
 
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Re: BES - A LUTA

por CTT17 » 4/8/2014 23:07

KMD Escreveu:
ptbr13 Escreveu:No caso da PT e através da associação de investidores, a lógica é a seguinte:

Os custos são:

Os honorários dos advogados com este processo, têm um custo único determinado pelo número de acções detidas e que deverá ser pago de uma vez para o NIB do escritório de advogados

Entre 1 e 15.000 acções = 0€

entre 15.001 e 25.000 acções = 50€

Entre 25.001 e 100.000 acções = 200€

Entre 100.001 e 250.000 acções = 250€

Entre 250.001 e 500.000 acções = 300€

Entre 500.001 e 750.000 acções = 350€

> 750.001 acções = 400€


Uma acção civil a titulo individual e de acordo com a nova tabela de custas processuais, teria um custo, por “cabeça” e pago a titulo de preparos, superior a 300€, razão pela qual a ATM optou pela acção popular que não tem custos de preparos e/ou taxas de justiça iniciais.

Espero que ajude!


Olá,

E quem tem obrigações subordinadas?

No meu caso tenho Bes Perpétuas.


Não sei! Tenta pedir informações no site:

http://www.associacaodeinvestidores.com/
 
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Re: BES - A LUTA

por sadinos » 4/8/2014 23:05

Tanta coisa que eles disseram....Penso que, o que não falta são argumentos para ir a tribunal!



25 DE JULHO DE 2014
BES "perde" mais 700 milhões com gestão controlada no ESFG
title O BES garantiu esta quinta-feira ao início da noite que "tem assegurado o reembolso, na maturidade, do capital investido pelos seus clientes não institucionais junto das redes comerciais do Grupo BES em todas as emissões de papel comercial da ESI e todas as emissões de papel comercial da Rioforte".
14 DE JULHO DE 2014
Recuperar a confiança no BES
A almofada de capital de 2,1 mil milhões de que o banco dispõe é, segundo o próprio, suficiente para cobrir as perdas que venham a existir pela exposição ao GES, sem comprometer o cumprimento do rácio de capital mínimo de 8%.
1 DE JULHO DE 2014
A cronologia dos casos que explicam a crise no Grupo Espírito Santo
titleBES Angola não prevê alterações com saída de Ricardo Salgado do banco português
 
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Re: BES - A LUTA

por artista_ » 4/8/2014 23:02

joao73 Escreveu:
pata-hari Escreveu:Válido é fraude nas contas, tentativa de enganar os accionistas, ponzi, etc. O problema é que isso é argumentação válida em processo contra a gestão do BES.

Atacar a solução encontrada não sei se é realista. A solução permitiu salvar alguns em vez de deixar enterrar todos.


Mas não podiam ser todos salvos???? Afinal o Banco não estava controlado???? Se Angola honra-se os seus compromissos parece que estava tudo salvo? Este empréstimo a esta taxa é uma afronta, porque ficou só com o ouro que lhe permite emprestar a este valor, não concorda? Não existia outras soluções, que não penalizassem 100% alguns e 0% outros?


Isso é uma ilusão, igual à daqueles que entraram nos últimos tempos no BES. Se pudessem ser todos salvos, ainda podem porque isso queria dizer que o banco mau vai recuperar todo o dinheiro e o banco bom será vendido por muito mais do que aquilo que agora lá foi colocado!

O risco de se deixar arrastar a situação era enorme, colocando em perigo não só os investidores mas também os funcionários e eventualmente também os depositantes... e também não traria grande vantagem para os atuais accionistas, não demoraria muito a que a cotação do BES fosse para perto de zero.

Eu não estou de forma alguma ligado à legislação, penso que terão de ser advogados a aconselhar-vos, mas surpreender-me -ia se conseguissem alguma coisa contra a solução adotada. Acho que apenas podem pegar nas questões da regulação, nas declarações e ações do Governador do BdP e da CMVM.
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Re: BES - A LUTA

por KMD » 4/8/2014 23:00

ptbr13 Escreveu:No caso da PT e através da associação de investidores, a lógica é a seguinte:

Os custos são:

Os honorários dos advogados com este processo, têm um custo único determinado pelo número de acções detidas e que deverá ser pago de uma vez para o NIB do escritório de advogados

Entre 1 e 15.000 acções = 0€

entre 15.001 e 25.000 acções = 50€

Entre 25.001 e 100.000 acções = 200€

Entre 100.001 e 250.000 acções = 250€

Entre 250.001 e 500.000 acções = 300€

Entre 500.001 e 750.000 acções = 350€

> 750.001 acções = 400€


Uma acção civil a titulo individual e de acordo com a nova tabela de custas processuais, teria um custo, por “cabeça” e pago a titulo de preparos, superior a 300€, razão pela qual a ATM optou pela acção popular que não tem custos de preparos e/ou taxas de justiça iniciais.

Espero que ajude!


Olá,

E quem tem obrigações subordinadas?

No meu caso tenho Bes Perpétuas.
 
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Re: BES - A LUTA

por Polahvski » 4/8/2014 22:55

Estou disponível, pesquisar, apurar dados, analizar dados, dispender até capital para tentar fazer justiça. Perdi uns míseros 3000€, mas estaria disposto a dar outros 3000 a quem quisesse fazer justiça...
Não sendo jurista parece me que as linhas mestras devem ser
1) recentissimo aumento de capital ( vulgo, venda da banha da cobra ) com o aval do banco de Portugal e CMVM
2) princípio da proporcionalidade violado na separação dos dois bancos.
Mais do que o dinheiro, são estes dois pontos que me fazem perder o sono... Parece que estamos na América latina!!!
Editado pela última vez por Polahvski em 4/8/2014 23:00, num total de 1 vez.
 
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Re: BES - A LUTA

por HardAway » 4/8/2014 22:54

Caríssimos

Sou um dos visados/lesados com esta história do BES.
Claro que cometi erros básicos de investimento; caso contrário não estaria nesta situação.
Divido o meu comentário em duas partes:
1 - Análise do sucedido
2 - Formulação de soluções.

Muitos dizem no Caldeirão que só perdeu quem quis, quem foi estúpido, ganancioso, etc.
Li isso de alguns foristas que considero investidores experientes.

Em última análise, as acções só mudam de mãos se houver quem as queira comprar. Assim, mesmo que todos nós, lesados, tivessemos usados rigorosos STOPS das duas uma: ou eles não eram activados porque ninguém nos ficava com as acções. Ou eles eram activados porque o accionista B comprava as acções e então seria o accionsta B o lesado e não o A. Ou seja, haveria sempre accionistas lesados, fosse o A ou o B.

Considero que houve actividade criminosa em todo este processo e várias fragilidades facilmente exploráveis em tribunal.
A. As contas do BES foram "marteladas"/camufladas".
B. Houve veículos ilegais de transferência de capitais entre sociedades, não autorizados pelo BdP.
C. O GBdP permitiu um AC sem que houvesse verdade quanto às contas do banco.
D. Perante a deterioração do estado de solvência do Banco, a CMVM não actuou por forma a suspender, em tempo últil, a negociação em bolsa das acções para, dessa forma manter o interesse dos ditos investidores privados.
E.
F. poderia encontrar muitos outros pontos mas não sou jurista, nem economista;.

2. Face a isto, e sem grande raciocício encontro desde já alguns mecanismos de actuação
A. Pedir a anulação do AC por ter sido ocultada informação relevante
B. Pedir a inconstitucionalidade da criação do Bad Bank (BB).

Querendo jogar com os dados, viciados, que já estão lançados:
O BB é dos accionistas sem que estes tenham poder de escolha e sem que nunca tenham querido comprar acções do BB. Quiseram comprar acções do BES no seu todo e não apenas do BES Lixo. Não obstante foram empurrados para este segundo Banco e não têm sequer direito a escolher a administração e Gestão do mesmo?
Pois se temos que ser accionistas do BB queremos poder escolher uns "Cobradores do Fraque" para pegar nele. Realizar uma cobrança modelo EUA. E não aceitar passivamente esta administração liquidatária que nada fará para reaver os créditos ditos incobráveis.
O que impede a nomeação de uma equipa/entidade que ganhe à comissão do que consiga cobrar?

Cumps
H.
 
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Re: BES - A LUTA

por bogos » 4/8/2014 22:54

pata-hari Escreveu:Válido é fraude nas contas, tentativa de enganar os accionistas, ponzi, etc. O problema é que isso é argumentação válida em processo contra a gestão do BES.

Atacar a solução encontrada não sei se é realista. A solução permitiu salvar alguns em vez de deixar enterrar todos.


Realmente a argumentação servirá mesmo somente em processo contra a gestão do BES.
E parece-me que os accionistas terão a oportunidade de se pronunciar nisso no local próprio, em assembleia geral.

Realmente o mundo é mesmo uma selva. A malta une-se sempre em momentos de desgraça, mas quando a verdadeira união faria efeito, nunca ninguém se lembra de questionar, propor, alterar nada. Este banco com quase 100 anos de história vivia de uma confiança na família inabalável, e quando o próprio regulador passa ao lado disto, ou se faz passar a lado, porque confia sem verificar, a coisa descambará um dia para o lado do mais fraco.

Tenho pena que nem o governo, nem o Governador do Banco de Portugal, ontem depois da solução BES, não tenha vindo a público informar que quanto aos outros bancos, o regulador iria tomar medidas draconianas para evitar mais algum descalabro....é que eles existem, e no armário há ainda mais esqueletos.....
O regulador mostrou que está aqui para eutanasiar, nunca para prevenir.

O BES não é e não será o último dos esquemas fraudulentos....

Cumprimentos
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Miguel Cervantes
No outro lado de cada medo está a liberdade.
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Re: BES - A LUTA

por sadinos » 4/8/2014 22:47

Também estou totalmente de acordo.
 
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Re: BES - A LUTA

por CTT17 » 4/8/2014 22:46

No caso da PT e através da associação de investidores, a lógica é a seguinte:

Os custos são:

Os honorários dos advogados com este processo, têm um custo único determinado pelo número de acções detidas e que deverá ser pago de uma vez para o NIB do escritório de advogados

Entre 1 e 15.000 acções = 0€

entre 15.001 e 25.000 acções = 50€

Entre 25.001 e 100.000 acções = 200€

Entre 100.001 e 250.000 acções = 250€

Entre 250.001 e 500.000 acções = 300€

Entre 500.001 e 750.000 acções = 350€

> 750.001 acções = 400€


Uma acção civil a titulo individual e de acordo com a nova tabela de custas processuais, teria um custo, por “cabeça” e pago a titulo de preparos, superior a 300€, razão pela qual a ATM optou pela acção popular que não tem custos de preparos e/ou taxas de justiça iniciais.

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Re: BES - A LUTA

por joao73 » 4/8/2014 22:45

Obrigado Pipo

Contamos contigo
 
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Re: BES - A LUTA

por Pipo79 » 4/8/2014 22:42

Totalmente de acordo!!!

Na minha opinião põe em causa até o princípio da igualdade, porque é que os acionistas do BCP, BPI e Banif tiveram outro tratamento e a possibilidade de no futuro virem a recuperar o valor das suas ações e aos acionistas do BES esse direito é negado?

Não sou jurista, logo, não sei muito bem por onde se poderá começar, mas podem contar comigo para integrar qualquer associação que se venha a constituir para defesa dos interesses dos pequenos acionistas.

Sinto-me roubado!!!
As ações que comprei, legitimamente, eram do banco na sua totalidade (bom e mau). Devia ter analisado todas as informações disponíveis, coisa que o fiz, e cheguei à conclusão que o bom e mau juntos valiam mais que o preço das ações que adquiri com os frutos de um trabalho honesto.

Estive, entretanto, a fazer umas contas e, cheguei à conclusão que para não penalizar os pequenos investidores em papel comercial do GES (porque não tinham formação suficiente para saber o que estavam a comprar) no valor total de 900 milhões de euros arredondados, penaliza-se a totalidade dos investidores em dívida subordinada (cerca de mil e quinhentos milhões de euros) e a totalidade dos acionistas que à uma semana valiam 2,1 mil milhões de euros!!!!
Não me parece um custo de oportunidade muito correto!
Será que os pequenos acionistas teriam mais informação que os detentores de papel comercial para tomarem a decisão de investirem? Não me parece!

Estou disponível para a luta!

Abraço
 
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Re: BES - A LUTA

por joao73 » 4/8/2014 22:41

pata-hari Escreveu:Válido é fraude nas contas, tentativa de enganar os accionistas, ponzi, etc. O problema é que isso é argumentação válida em processo contra a gestão do BES.

Atacar a solução encontrada não sei se é realista. A solução permitiu salvar alguns em vez de deixar enterrar todos.


Mas não podiam ser todos salvos???? Afinal o Banco não estava controlado???? Se Angola honra-se os seus compromissos parece que estava tudo salvo? Este empréstimo a esta taxa é uma afronta, porque ficou só com o ouro que lhe permite emprestar a este valor, não concorda? Não existia outras soluções, que não penalizassem 100% alguns e 0% outros?
 
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Re: BES - A LUTA

por Saqueado » 4/8/2014 22:38

Boas

Conta cmg como accionista. Não tenho conhecimentos juridicos de relevo pelo que não posso ser grande ajuda, mas vou amanhã falar com uma advogada ver quais os tramites para se avançar com algo deste género. Aqui terá de ser mesmo pela união, que no meu caso duvido que as perdas justifiquem os custos judiciais.
 
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Re: BES - A LUTA

por jonas007 » 4/8/2014 22:37

Compreendo e apoio.
Mas se não estou em erro esta solução é estabelecida a nível Europeu.
Não foi uma decisão de "cá".

E também se não estou em erro, isto aconteceu com o banif, que foi para 0,01.
Falar em valores de 0,47, é um pouco surreal, porque estamos a falar de buracos de tamanho de crateras e com o sistema destruído. Esquemas Ponzi... :roll:
O PROBLEMA/CULPADO FOI O RICARDO SALGADO E NÃO A RESOLUÇÃO. A solução só foi activada derivado da presença do problema.
Quem devia liquidar todos os seus bens e dos seus familiares e companheiros.
Eu já expliquei, como se tratava das coisas... :twisted:

Claro que Zero, zerinho,não estou de acordo. Mas arranjar um valor para isto é muito complicado. Sei lá 0,01?!!! :roll:

Eu também fui lesado, mas sai a tempo evitando a sentença de morte.
E o que me fez sair foi o boato do estado entrar e o risco de perder o capital. As NOVAS LEIS...

Bem... Eu sei que "nós" temos argumentos bem sólidos e plausíveis, mas...
Como vai um accionista negar que sabia que as acções são dos produtos com maior risco nos mercados?!
E que estava bem a par da situação do Banco e da entrada de capital do estado?!!
É que qualquer um de nós sabe bem que o risco de perder tudo está em qualquer cotada.
Editado pela última vez por jonas007 em 4/8/2014 22:39, num total de 1 vez.
 
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Re: BES - A LUTA

por joao73 » 4/8/2014 22:35

Obrigado Cigano

É uma ideia a ter em conta...a AR
 
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