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Caldeirão da Bolsa

Finanças & Fundos de Investimento

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por Pickbull » 9/7/2012 20:35

Obrigado pela teu post dominical VG.

No entanto confesso que não me ajudou muito. :cry:

Pelo que percebi a tua diversificação é feita com base no DP. Ter activos de baixo, médio e alto risco.

Na "minha" diversificação o que pretendo é que independentemente do DP os activos sejam diferentes.

Por exemplo, com semelhante desvio padrão tenho obrigações da Dinamarca e obrigações da europa emergente no entanto estou a diversificar na mesma.
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por matiasprt » 9/7/2012 15:14

Ok VirtuaGod, vou dar uma olhada por ai... infelizmente o tempo anda curto e a pressa é inimiga dos bons investimentos pelo que ouvi, por isso olha... siga pra frente e vou apenas recolhendo informação por agora...
 
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por VirtuaGod » 9/7/2012 15:12

matiasprt Escreveu:Outra pergunta o BTP tem algum tipo de custo associado?

Ou basta ter a capacidade de investimento minimo e seguir viagem digamos assim?



Montante mínimo para subscrição
O montante mínimo para a constituição do serviço Best Trading Pro é de 500 EUR.

Na plataforma do SAXO não se paga costódia de títulos (sseja best/BIG ou GB)
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por VirtuaGod » 9/7/2012 15:05

matiasprt Escreveu:no entanto andei por lá no separador de ETF's e não encontrei, depois andei nos fundos e também não encontrei, provavelmente ando à procura no sitio errado (muito provavelmente).


Saca uma conta demo do best trading pro e pesquisa lá. Não me parece que tenham no site. Se calhar tb não transpareci bem a ironia na minha resposta "Eles têm lá agora isso". Ao reler realmente parece que estou a confirmar que têm o ETF mas estava mesmo a dizer que duvido que o tenham.


Vou agora dar uma olhada para ver as condições de entrada e tudo isso.


Como é um ETF é só o custo de compra de uma acção. Deve ser aí uns 6 euros...

No entanto encontrei um "artigo" de opinião contra entradas neste ETF.


Encontrarás sempre coisas contra e a favor, o excesso de informação na net é avassalador...
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por matiasprt » 9/7/2012 14:58

Aqui está...


Como disse é apenas um "artigo"

http://www.learnbonds.com/pimco-etf-bond/


Outra pergunta o BTP tem algum tipo de custo associado?

Ou basta ter a capacidade de investimento minimo e seguir viagem digamos assim?
 
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por matiasprt » 9/7/2012 14:53

Antes de mais obrigado pela resposta.

Depois obrigado pelo alerta, são sempre bem vindos. Não estou a pensar ainda muito a sério nesse investimento, apenas "meio" a sério, no entanto andei por lá no separador de ETF's e não encontrei, depois andei nos fundos e também não encontrei, provavelmente ando à procura no sitio errado (muito provavelmente). Vou agora dar uma olhada para ver as condições de entrada e tudo isso. No entanto encontrei um "artigo" de opinião contra entradas neste ETF. Vou ver se encontro, no entanto tinha a ver com as falsas expectativas que tanto este ETF como o fundo de obrigações dele na PIMCO, o maior do mundo, dão aos investidores que continuam à espera de retornos de 2 digitos ou perto disso.

Nesse artigo fala-se que o ETF é melhor para dar "retorno" neste momento pois é mais facil de "manobrar", para dar um exemplo lá utilizado, num fundo com 250B USD para dar 1% tinha de se conseguir 250M USD em "mais valias"... agora é fazer contas...

Espero não me ter enganado nas contas/valores... vou ver se encontro o artigo e o ETF em causa
 
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por VirtuaGod » 9/7/2012 14:48

matiasprt Escreveu:
VirtuaGod Escreveu:Gross Vs Gross

Análise de diferença de performance entre o ETF gerido por Bill Gross vs o fundo gerido por... Bill Gross.


Desculpa aproveitar a deixa mas já que falaste nele...

Andei a procura deste BOND no BEST e nem uma referencia ao mesmo... erro meu na pesquisa?


Eles vão lá agora ter isso... :lol: :lol: :lol: Através do serviço "best trading pro" que é o serviço do saxo bank que a maioria dos banco "online" têm ,estou certo que encontrarás isso. Mas lembra-te que tens risco câmbial ao comprares uma acção/fundo em dólares.
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por matiasprt » 9/7/2012 14:13

VirtuaGod Escreveu:Gross Vs Gross

Análise de diferença de performance entre o ETF gerido por Bill Gross vs o fundo gerido por... Bill Gross.


Desculpa aproveitar a deixa mas já que falaste nele...

Andei a procura deste BOND no BEST e nem uma referencia ao mesmo... erro meu na pesquisa?
 
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por VirtuaGod » 8/7/2012 22:28

Gross Vs Gross

Análise de diferença de performance entre o ETF gerido por Bill Gross vs o fundo gerido por... Bill Gross.
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por VirtuaGod » 8/7/2012 16:55

O Risco, a Correlação e a Diversificação

Este post vai ser mais teórico que o normal. Irei, sempre que possível, tentar indicar exemplos práticos com os fundos.

O título do post é aquele exactamente por ser a ordem que precisamos de compreender os conceitos, sendo que estão interligados. Depois de percebermos o conceito de Risco os outros são de simples explicação (claro que explicações básicas, pois há milhares de páginas sobre cada um dos conceitos).

O que é risco?

Há inúmeros tipos de riscos associados a activos financeiros, como o risco câmbial, risco de falência de uma empresa/país (Default) etc etc. Contudo o que nos interessa é "Risk is the possibility of P&L being different from what is expected or anticipated; risk is uncertainty or randomness measured by the distribution of future P&L.". P&L são "profit and losses", ou seja o resultado financeiro do investimento. Quanto mais a probabilidade de um investimento ter um resultado diferente do esperado mais risco ele tem. Ao comprarmos PIMCO T.R. e ao comprarmos o S&P 500 a probabilidade de daqui a 12 meses teremos a rentabilidade expectável (a rentabilidade média de cada um) é superior no PIMCO.

Quanto maior a probabilidade de um investimento ter a rentabilidade expectável menos risco ele tem. Por outro lado quanto maior a probabilidade de ele "falhar" a rentabilidade expectável mais risco ele tem.

Como vemos que activos financeiros têm mais ou menos probabilidade de "falhar"? Pelo Desvio Padrão. Quanto maior o desvio padrão maior a probabilidade de "falhar". Quando dei este conceito sem perceber bem o que significava "Desvio Padrão" era o nome que davam à estatistica em causa. Depois é que me apercebi que o nome diz tudo pois é o DESVIO que o activo pode ter do resultado expectável. Padrão sendo quase sinónimo de "Normal". Por isso era o desvio considerado normal que o activo teria da sua média de longo prazo. Quanto maior era aceitável o activo fugir da média menor a probabilidade de ele estar na média no curto prazo.

Este conceito é quase sinónimo de Volatilidade sendo já intuitivo a qualquer pessoa deste fórum que activos com maior volatilidade têm mais risco. Menor é a probabilidade de no curto prazo o activo ter o comportamento expectável e/ou mais difícil é prever o comportamento futuro de curto prazo.


Correlação: Significado e importância

"Financial Correlations measure the co-movement of two or more financial variables in time.". Ou seja, temos dois activos financeiros. Se ambos sobem nas mesmas alturas têm alta correlação. O Nasdaq e a S&P 500 têm uma correlação quase perfeita. Atenção ambos os activos não têm necessariamente de subir ou descer a mesma % mas apenas a direcção tem de ser a mesma. Quando o Nasdaq sobe o S&P sobe e vice versa. Exemplos visíveis de são o EUR/USD e o mercado accionista, que ultimamente têm tido boa correlação. Um exemplo de activos que tinham boa correlação mas que "quebrou" foi o S&P e o IBEX. Antes da crise europeia tinham uma correlação elevadíssima, e embora ainda tenham alta correlação diminuiu a olhos vistos.

Activos que têm correlações negativas são as obrigações americanas (treasuries) e o S&P. Quando um sobe o outro normalmente desce.

Deixo aqui um quadro com ETF's para as pessoas verem as correlações entre eles. Claro que isto deve ser aplicados aos fundos, por isso um pouco atrás deixei uma explicação dos ETF e ligação com cada fundo, o que era mais parecido.

http://www.assetcorrelation.com/bonds

Como podem ver no quadro há ETF's com boa correlação mas outros têm correlação negativa. O mercado obrigacionista é muito mais diversificado que o accionista e há obrigações que são consideradas "seguras" ou de baixo risco e outras que são consideradas "arriscadas".

Quanto maior a capacidade expectável de pagamento por parte do emitente da obrigação menos risco elas têm o que resulta num desvio padrão inferior. Através desse quadro conseguem perfeitamente ver quais são as mais arriscadas. Facilmente se percebe que os activos de risco e os activos "seguros" têm correlações baixas ou negativas.

O que nos interessa é que os activos com mais alto desvio padrão são correlacionados entre eles, os de baixo desvio padrão são correlacionados entre eles e que os de alto desvio padrão e os de baixo desvio padrão têm correlações negativas.

Ou seja activos de risco têm risco padrão mais elevados e são correlacionados entre eles mas têm correlação negativa com activos de baixo risco. É normalíssimo que assim seja, as bolsas normalmente sobem todas ou descem todas juntas, e quando o $ sai das bolsas vai para activos seguros ou vice versa.

Diversificação. Como a obter?

Agora é simples perceber o que fazer para obtermos uma carteira diversificada. Activos de risco e activos com pouco risco. Se uns activos sobem quando outros descem a nossa carteira varia menos que cada activo em si. Digamos que uns compensam outros. Será "normal" uma pessoa pensar que uns fundos a subir quando outros descem se "anulem", ora se pensarmos um pouco não é verdade pois como já disse ambos os activos não têm necessariamente de subir ou descer a mesma % mas apenas a direcção importa.

Isso é fácil de ver. Desde 2008 termos o fundo Schroder ISF US Dollar Bd B EUR Hdg provavelmente o com mais correlação com treasuries ("seguras") e o F&C Emerging Markets Bond C-Euro Hedged que tem obrigações de mercados emergentes ("arriscadas") deu-nos um lucro bem agradável. Sendo que o Schroder compensou o F&C em 2008 mas em 2009 e 2010 o F&C potenciou os resultados da nossa carteira de uma forma que o fundo "seguro" não conseguiu. Aumentamos a nossa rentabilidade com baixo risco (aumentando o rácio retorno/risco e/ou o Rácio de Sharpe). Este como sabemos e a vantagem da diversificação e o objectivo de qualquer investidor.

Assim: Diversification is synonymous with inverse correlation. The lower, preferable negative the correlation, the higher is the diversification


Bibliografia: Wikipedia, A Pratical Guide to risk Management(CFA Intitute) e Asset Correlation. Recomendo a leitura de Diversification Is Not Dead, You've Just Been Doing It Wrong

EDIT: Há alguns fundos onde o desvio padrão é baixo mas têm correlação com activos de risco como o JPM Income Opportunity devido a ser um fundo com obrigações "arriscadas" mas devido a estar apenas 50% investido o desvio padrão é metade do que devia ser :wink: Posteriormente quando falar individualmente de cada fundo irei indicar essas pequenas excepções

EDIT 2: Para quem quiser "brincar" com rentabilidades e desvio padrão em carteiras compostas por diferentes ETF Tem aqui um bom sítio ETFReplay.com e poderão ver as diferentes combinações de rentabilidade e risco. Lembrem-se de juntar sempre é ETF's com correlações negativas como EMB com IEF, IEF com JNK etc. Claro que poderão experimentar com vários ETF's mas o uso de 2 activos apenas, um com risco e outro sem risco mostra perfeitamente as vantagens da diversificação. Assim têm números para quantificar o que eu disse no secção de diversificação. Experimentem colocar 50% IEF e 50% EMB desde janeiro de 2008 e usem IEF como benchmark e verão como o uso de um activo com "risco" (o EMB) não só aumentou a rentabilidade como diminuiu o risco :shock: (experimentem agora com 70% IEF e 30% EMB pois o activo com maior risco deve ter um peso menor na carteira) , quase que parece contra-senso adicionarmos um activo com risco e ao mesmo tempo estarmos a diminuir o risco/desvio padrão da carteira como um todo mas é a beleza da diversificação.

EDIT 3: Recomenda-se a leitura de Diversification Beyond Stocks e de uma forma geral o uso da Investopedia :wink:
Editado pela última vez por VirtuaGod em 1/1/2013 13:46, num total de 2 vezes.
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por Pickbull » 7/7/2012 19:40

Nem vou discutir religião.

Deus me livre. :mrgreen:
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por matiasprt » 7/7/2012 19:33

Tal como todos os feriados advêm de outros feriados pagãos... depois deram-se outros nomes e outras origens e "tcharan", nova religião instalada
 
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por VirtuaGod » 7/7/2012 19:10

Pickbull Escreveu:É capaz de ser só na 2ª feira. Não estou a ver God a trabalhar num domingo.

A menos que seja um herege. :P


Olha que isso dava pano para mangas. Na minha opinião o Sábado Judeu faz muita mais lógica que o Domingo cristão. Afinal o 7º dia da semana é Sábado. Eu nem sei de onde vem o "cristianismo" como o conhecemos hoje. Afinal Cristo era Judeu.

P.S. Por isso é que gosto de fóruns, a discussão e a pesquisa que envolvem algumas discussões são 5 estrelas. Já fiquei a saber que "A palavra sábado deriva do latim sabbatum, que por sua vez deriva do Sabá hebraico (shabāt), que designa o dia de descanso entre os judeus." e que "Povos pagãos antigos reverenciavam seus deuses, dedicando o dia de Sábado ao deus Saturno, o que originou em inglês a denominação Saturn's day, posteriormente abreviada para Saturday". As coisas que uma pessoa desconhece (pelo menos eu não fazia ideia).

Edit: Planetary Origins of the Days of the Week
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por matiasprt » 7/7/2012 19:06

Pickbull Escreveu:
matiasprt Escreveu:Estou a ver que amanhã vai ser dia de estudo, cá estarei...


É capaz de ser só na 2ª feira. Não estou a ver God a trabalhar num domingo.

A menos que seja um herege. :P

(PS: Não te esqueças de enviar as ordens no HT. Com a distracção do CdB ainda levas WO)



LOLOL

segunda.... hmm pode ser :p

Estão dadas... hoje não é WO mas o resultado deve ser perto disso
 
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por Pickbull » 7/7/2012 18:31

matiasprt Escreveu:Estou a ver que amanhã vai ser dia de estudo, cá estarei...


É capaz de ser só na 2ª feira. Não estou a ver God a trabalhar num domingo.

A menos que seja um herege. :P

(PS: Não te esqueças de enviar as ordens no HT. Com a distracção do CdB ainda levas WO)
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por matiasprt » 7/7/2012 18:04

Estou a ver que amanhã vai ser dia de estudo, cá estarei...
 
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por Pickbull » 7/7/2012 16:28

VirtuaGod Escreveu:
Pickbull Escreveu:A minha preocupação é conseguir diversificar bem.


Ahhh tens de esperar pelo update de amanhã :twisted: Correlação é tudo meu amigo, correlação.

"Financial Correlations measure the co-movement of two or more financial variables in time. For example, stocks and bonds often move in opposite directions, since when investors sell stocks, they often take the proceeds to buy bonds and vice versa. In this case, stocks and bonds are negatively correlated. Financial Correlations play a key role in modern finance. The Nobel Prize rewarded Capital Asset Pricing Model, CAPM, derives that an increase in diversification increases the return/risk ratio. Diversification is synonymous with inverse correlation. The lower, preferable negative the correlation, the higher is the diversification. Correlations are also critical in risk measurement and management. The lower the correlation of the assets in the portfolio, the lower is the risk, derived by any risk measure as Value at risk VAR, Expected shortfall ES, or Enterprise Risk Management ERM."


lol

Então aguardarei até amanhã para ver se esse novo update virá responder às minhas questões. ;)
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por VirtuaGod » 7/7/2012 16:26

Pickbull Escreveu:A minha preocupação é conseguir diversificar bem.


Ahhh tens de esperar pelo update de amanhã :twisted: Correlação é tudo meu amigo, correlação.

"Financial Correlations measure the co-movement of two or more financial variables in time. For example, stocks and bonds often move in opposite directions, since when investors sell stocks, they often take the proceeds to buy bonds and vice versa. In this case, stocks and bonds are negatively correlated. Financial Correlations play a key role in modern finance. The Nobel Prize rewarded Capital Asset Pricing Model, CAPM, derives that an increase in diversification increases the return/risk ratio. Diversification is synonymous with inverse correlation. The lower the correlation, the higher is the diversification. Correlations are also critical in risk measurement and management. The lower the correlation of the assets in the portfolio, the lower is the risk, derived by any risk measure as Value at risk VAR, Expected shortfall ES, or Enterprise Risk Management ERM." in wikipedia

EDIT: O bom é que isto das correlações está mais que estudado e há imensa info na net. Amanhã até vou pôr um quadrozinho bonito :wink:
Editado pela última vez por VirtuaGod em 7/7/2012 16:31, num total de 2 vezes.
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por Pickbull » 7/7/2012 16:20

VirtuaGod Escreveu:respondi-te ao mesmo tempo. Não tinha visto bem a questão. O Rácio de Sharpe é o ideal para poderes comparar. Até é das únicas formas que conheço de comparares fundos accionistas com obrigacionistas. Desconheço melhor... (conhecer até conheço mas não está disponível assim à mão no site da morningstar :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )


Sim, mas isso é tb o que eu uso para escolher os melhores.

A minha preocupação é conseguir diversificar bem.
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por VirtuaGod » 7/7/2012 16:16

respondi-te ao mesmo tempo. Não tinha visto bem a questão. O Rácio de Sharpe é o ideal para poderes comparar. Até é das únicas formas que conheço de comparares fundos accionistas com obrigacionistas. Desconheço melhor... (conhecer até conheço mas não está disponível assim à mão no site da morningstar :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )
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por Pickbull » 7/7/2012 16:13

VirtuaGod Escreveu:Não liguem a isso que só vos confunde...


Eu até posso esquecer a categoria mas havendo muitas centenas de fundos eu tenho que ter um critério não só para arranjar os melhores como para diversificar.

E se não tiver um critério qualquer (tipo categoria, benchmark ou qq outra coisa) torna-se difícil encontrar essa diversificação. Tb não posso chegar ao ponto de analisar carteira a carteira senão quando acabasse a análise já estava na reforma. :oops:
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por VirtuaGod » 7/7/2012 16:13

Pickbull Escreveu: Para diferenciar o traseiro das calças o que é que achas que é mais fiável, e mais fácil, comparar.


Rácio de Sharpe.
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por VirtuaGod » 7/7/2012 15:55

Pickbull Escreveu:VG,

Dentro da mesma categoria tens fundos totalmente diferentes. Para diferenciar o traseiro das calças o que é que achas que é mais fiável, e mais fácil, comparar.

O índice que está associado à categoria (aqui quase sempre é o mesmo para cada categoria) ou o benchmark (e neste caso qual deles - o do fundo ou o da morningstar)?

Deixo aqui uns exemplos do que estou a falar:

Templeton Global Bond N Acc €-H1

Templeton Glbl Total Return N Acc €-H1

PIMCO GIS Global Bond E EUR Hdg Acc


Ehehehe. Não se guiem muito pelas categorias da MorningStar. Eles são tão medíocres nos sites europeus quanto bons no site americano.

E depois tentam "encaixar" à força fundos em determinadas categorias/benchmark. Os templeton são famosos por fazer exactamente o oposto que a categoria onde estão inseridos. Qual é a lógica? Não posso responder pelos tipos da morningstar mas pessoalmente acho muito pouca. Deixo-te aqui uma notícia engraçada onde está exactamente isso: Templeton Bets Boldly on Emerging-Market Bonds com enfase na primeira frase "Templeton Global Bond Fund(TPINX_) has long been known for making bold contrarian moves"

Por outro lado a categoria desse PIMCO está correcta. Acho que é mais uma situação de "Hit or miss" do que outra coisa. Não liguem a isso que só vos confunde...
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por VirtuaGod » 7/7/2012 15:46

Be Cool Escreveu:
1 - Quando falas em "quando os mercados" caem, referes-te aos mercados acionistas, certo?


Sim :mrgreen: Por muito que esteja virado para as obrigações nos dias que correm, é difícil de perder o vício de dizer mercados querendo dizer mercados accionistas. :roll:

2 - Ainda não entendi bem quais os tipos de fundos que sobem e que caem em função dos mercados acionistas porquê.

Por exemplo, em 2008, quando os mercados acionistas cairam forte e feio, houve fundos que subiram (como sucedeu com o PIMCO do Bill Gross), mas outros tiveram comportamento inverso. Qual a explicação para este diferente comportamento?
.


O update deste fds vai incluir isso. Estou já a programar. Provavelmente amanhã à tarde. Mas resumidamente. Há activos de alto risco (mercados accionistas) e activos de baixo risco (treasuries) com correlações quase negativa. Os fundos que mais subiram em 2008 e no ano passado estão expostos a treasuries e os fundos que mais caíram em 2008 e pouco subiram o ano passado estão expostos a obrigações de mercados emergentes (que têm alta correlação com os mercados accionistas). Depois há umas particularidades de cada fundo que terei de explicar. Mas coisas simples :wink:
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por Pickbull » 7/7/2012 15:24

VG,

Dentro da mesma categoria tens fundos totalmente diferentes. Para diferenciar o traseiro das calças o que é que achas que é mais fiável, e mais fácil, comparar.

O índice que está associado à categoria (aqui quase sempre é o mesmo para cada categoria) ou o benchmark (e neste caso qual deles - o do fundo ou o da morningstar)?

Deixo aqui uns exemplos do que estou a falar:

Templeton Global Bond N Acc €-H1

Templeton Glbl Total Return N Acc €-H1

PIMCO GIS Global Bond E EUR Hdg Acc
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