Outros sites Medialivre
Caldeirão da Bolsa

Winning the loser's game

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por Automech » 17/5/2011 2:04

LTCM Escreveu:(Quando coloquei a fasquia nos 30% de rentabilidade não mencionei o factor tempo, nem alavancagem,(...), de facto os 30% não são um lapso, são uma provocação.
Das 200 visitas que o tópico tem, por cada novo texto, só 1% questionou o valor dos 30%. Isso deixa-nos um pouco preocupados quanto às reais rendibilidades que os forenses possam pensar em alcançar em função daquilo que o mercado pode oferecer, na perspectiva de um portefólio de longo prazo, espero que este “post” baixe as expectativas para um patamar mais sustentável. Sim eu sei que acabei de desinteressar 90% dos visitantes).


LTCM, tens de concordar que foi uma provocação muito forte.:wink:

Um tipo que começasse com 10.000 euros hoje, em 20 anos, com 30% anualizados, poderia chegar quase aos 2M de euros.

O valor actual desses 2M de euros, a uma taxa de inflação média de 3%, é a módica quantia de 1M aos preços de hoje. Isto numa estratégia passiva ! Quando a esmola é grande, o pobre desconfia. :wink:

Aguardo com muita curiosidade, não só o próximo dos emergentes e outros, mas também a parte prática, ou seja, como meter a mão na massa (ao ler o de hoje estava a pensar, por exemplo, como é que farás a ponderação entre os vários mercados e classes de activos).

P.S. Epá, eu sei que o tópico é sobre enriquecer devagar mas não consegues por isto a andar um bocadinho mais depressa ? 3 semanas entre cada post é uma eternidade :mrgreen:
No man is rich enough to buy back his past - Oscar Wilde
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 9360
Registado: 4/6/2010 12:12
Localização: 16

por LTCM » 16/5/2011 14:02

Thinking in terms of ideas destroys the power to think in terms of emotions and sensations.
Editado pela última vez por LTCM em 15/10/2012 9:48, num total de 1 vez.
Remember the Golden Rule: Those who have the gold make the rules.
***
"A soberania e o respeito de Portugal impõem que neste lugar se erga um Forte, e isso é obra e serviço dos homens de El-Rei nosso senhor e, como tal, por mais duro, por mais difícil e por mais trabalhoso que isso dê, (...) é serviço de Portugal. E tem que se cumprir."
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 3030
Registado: 28/2/2007 14:18

por Crómio » 14/5/2011 13:33

Caro LTCM,

É com muito gosto que vejo a criação deste tópico, de valor e onde ofereces pela enésima vez a oportunidade aos caldeireiros de aprenderem a diferença entre investir e jogar na randomness do curto prazo.

Poucos são os que possuem o teu conhecimento e muito menos são os que o partilham.

Só encontrei este tópico agora, que parece vir a conta-gotas, e cujo ritmo poderá ser aproveitado pelos assistentes para entremear com um livro ou três que já tenhas recomendado.

Obrigado e Bem Hajas,
Crómio
There are two kinds of investors: those who don't know where the market is headed, and those who don't know that they don't know.

William Bernstein
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 2745
Registado: 2/11/2007 16:52

por vset » 14/5/2011 12:56

Supermann Escreveu:Pois é que se for 30% ao ano, e se bem percebi não foi um lapso, também eu quero saber :mrgreen:

Não estou mesmo a ver como uma estratégia passiva e mesmo com asset allocation consegue 30% ao ano, logo independentemente dos sistemas ou o que seja que se constrói com esses valores eu não os ignoro de certeza e dai estar interessado no tópico.

A nivel passivo e asset allocation daquilo que testei ao longo dos anos e estudei os retornos andavam sempre na casa dos 10-15% ... 30% já é outra história


Viva,

Quanto a 10-15% podes relatar um pouco dessa estratégia ?

Cps.
 
Mensagens: 1029
Registado: 11/1/2004 13:37

por Supermann » 13/5/2011 14:19

Pois é que se for 30% ao ano, e se bem percebi não foi um lapso, também eu quero saber :mrgreen:

Não estou mesmo a ver como uma estratégia passiva e mesmo com asset allocation consegue 30% ao ano, logo independentemente dos sistemas ou o que seja que se constrói com esses valores eu não os ignoro de certeza e dai estar interessado no tópico.

A nivel passivo e asset allocation daquilo que testei ao longo dos anos e estudei os retornos andavam sempre na casa dos 10-15% ... 30% já é outra história
 
Mensagens: 1750
Registado: 18/12/2009 18:54
Localização: 16

por Automech » 13/5/2011 2:26

LTCM Escreveu:Com o conhecimento que vocês já adquiriram, não sou eu que vos vou ensinar nada, posso é aprender alguma coisa com as vossas interpelações. :wink:


LTCM Escreveu:Vou reafirmando: Este tópico pretende apenas alertar, sobretudo, os principiantes para outras formas de investimento que com menor stress, e muito menor consumo de tempo, podem ser igualmente lucrativas.


Correndo o risco de soar a "graxista", penso que estás a substimar (e muito) o valor do teu tópico.

Pelo menos pessoalmente posso afirmar que a leitura recente do Little Book of Common Sense Investing abriu-me os olhos para coisas que nunca tinha pensado antes (para não exagerar ao ponto de dizer que mudou radicalmente a forma como olho para os mercados).

Por coincidência, logo a seguir, tu abriste este post, que assenta que nem uma luva no CSI (quem leu o livro percebe porque digo isso).

Shame on me, mas eu nunca tinha pensado ou tentado estruturar a alocação de parte da carteira de longo prazo, nos moldes em que tu tens vindo a escrever ao longo dos anos aqui no CdB e que está em linha com o CSI (aliás, fui reler muitos dos teus posts passados (e do Supermann), que se tornaram muito mais claros depois de ler o livro).

Daí o (meu) enorme interesse em ver o próximo capitulo do tópico, em que me parece que já vais começar a passar a conceitos mais práticos de como aplicar esta estratégia. Além disso, uma coisa é lermos umas coisas e estruturarmos as ideias por nós próprios.
Outra é, num tema tão especifico como este, ter acesso a alguém que tem experiência prática no assunto e que se disponibiliza para ensinar de forma gratuita (espero que não seja incluido um taximetro no tópico :)).

Portanto, venha de lá o próximo capitulo. Pelas minhas contas de 3 semanas devia ser publicado no dia 18 de Maio, lol.

LTCM Escreveu:
Supermann Escreveu:Não percebi se 30% de rentabilidade é o objectivo^?? :shock: :shock:
ou foi lapso do LTCM a escrever número, ou se não for, sinceramente não sei que caminho vai tomar então ... e fico à espera dos próximos capitulos :mrgreen:
Não foi um lapso.


LTCM, esta não percebi. Pelo que li no CSI e por uma ou outra coisa que li tua aqui no forum tinha ficado com a ideia de que algo à volta de 8 a 12%, anualizado, ao longo de 20/25 anos seria o objectivo duma estratégia passiva como esta.

De onde é que aparecem os 30%, sem ser com uma estratégia discriccionária ?
No man is rich enough to buy back his past - Oscar Wilde
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 9360
Registado: 4/6/2010 12:12
Localização: 16

por LTCM » 12/5/2011 20:24

nunoand99 Escreveu: OK, menos riscos significam menor rentabilidade, mas afinal, estamos a falar de uns 12%-16% ano, de forma consistente, certo?

Tudo para mais, nada para menos, logo a seguir vou captar dinheiro para criar um HF. :roll:
Editado pela última vez por LTCM em 15/10/2012 9:44, num total de 1 vez.
Remember the Golden Rule: Those who have the gold make the rules.
***
"A soberania e o respeito de Portugal impõem que neste lugar se erga um Forte, e isso é obra e serviço dos homens de El-Rei nosso senhor e, como tal, por mais duro, por mais difícil e por mais trabalhoso que isso dê, (...) é serviço de Portugal. E tem que se cumprir."
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 3030
Registado: 28/2/2007 14:18

Re: Enriquecer Devagar

por nunoand99 » 29/4/2011 16:09

Elias Escreveu:
Quico Escreveu:Essa, desculpem lá, não percebi! O que é que a leitura de gráficos tem a ver com a velocidade com que se abrem e fecham posições?!
Pois eu até acho que a leitura dos gráficos ganha com a distância com que se olha, i.e., quando se aumenta o "time frame" do mesmo. Assusta-vos abrir e fechar posições todos os dias ou semanas? Pois passem a "ler" gráficos com velas ou barras mensais.

Por exemplo, pegando no gráfico mensal do S&P500 e, assim "de repente", adoptando uma estratégia simples de alongar na quebra de máximos relativos e encurtar na quebra de mínimos relativos, estou a ver posições "longas" e "curtas" a durarem anos ou pelo menos vários meses. Está bom assim?! 8-)


Quico, concordo a 101% - é possível apostar a longo prazo seguindo as "grandes tendências.

(o ponto percentual adicional tem a ver com o facto de eu também gostar de velas semanais e não apenas mensais :P)


Ora pelo menos nisto estamos todos de acordo.

Eu também prefiro as semanais, embora seja sempre bom ter presente o mensal longo prazo.

Eu sempre defendi o "enriquecer devagar".

Na realidade não o vejo como enriquecer devagar, mas sim naturalmente.

O problema é que o natural muitas vezes não é suficiente para o ser comum. Lá vem a ganancia e estraga a coisa.

Os mercados punem severamente a ganancia!

Em toda a minha vida activa nos mercados, acho que somente uns 3% dos movimentos tiveram prazo estimado inferior a 1 mes.

Dá muito menos dor de cabeça, maior frieza, menos riscos (em geral), o que resulta em maior conforto para além dos ganhos reais.

OK, menos riscos significam menor rentabilidade, mas afinal, estamos a falar de uns 12%-16% ano, de forma consistente, certo?

Gostei muito do titulo do tópico ;)

Saudações
 
Mensagens: 1344
Registado: 16/5/2005 21:38

por Supermann » 29/4/2011 11:27

LTCM Escreveu:A monitorização da sua aplicação prática só nos deve ocupar, no máximo, 12 horas por ano, e depois o que é que se faz com o resto do tempo…e quanto às rentabilidades esperadas…nem uma palavra, mas 30% é um bom número :wink: .


Com esta me tramaste ...

Não percebi se 30% de rentabilidade é o objectivo^?? :shock: :shock:

Estava mais na expectativa sendo isto um portfolio de gestão passiva algo em torno dos 10% ou pouco mais que isso anualmente.

ou foi lapso do LTCM a escrever número, ou se não for, sinceramente não sei que caminho vai tomar então ... e fico à espera dos próximos capitulos :mrgreen: [/b]
 
Mensagens: 1750
Registado: 18/12/2009 18:54
Localização: 16

por Supermann » 29/4/2011 9:51

Aqui está ;)

Imagem

Imagem
 
Mensagens: 1750
Registado: 18/12/2009 18:54
Localização: 16

por Supermann » 29/4/2011 9:49

autoMech nao nao era um artigo ingles.

Era simplesmente eu a mostrar com contas, através do indice de correlação, como orisco e retorno melhoravam ainda que o risco individual fosse maior e o retorno individual menor.

Era um scan duma folha A4 e com contas à mão minhas... :)
 
Mensagens: 1750
Registado: 18/12/2009 18:54
Localização: 16

por Automech » 29/4/2011 9:41

LTCM Escreveu:(Não vou entrar nos detalhes da teoria, a mesma é provada matematicamente, o Supermann já fez o obséquio de num outro tópico a explicar com minuciosidade) isto é facilmente confirmado pelos dados históricos dos últimos 100 anos (ainda só repeti isto 89 vezes).


Era um artigo em Inglês ? É que estou farto de procurar para reler e não o consigo encontrar. Será que podem colocar novamente o link ?

Supermann Escreveu:Oh LTCM, assim nunca mais aprendemos e não podemos começar a investir.

E como bem disseste no primeiro intervenção, há que começar cedo :mrgreen:


Eu estive para mandar uma boca parecida lol. O LTCM aprendeu com as novelas Brasileiras. Só que aqui os capítulos são de 3 sem 3 semanas :)
No man is rich enough to buy back his past - Oscar Wilde
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 9360
Registado: 4/6/2010 12:12
Localização: 16

por Supermann » 29/4/2011 0:39

Oh LTCM, assim nunca mais aprendemos e não podemos começar a investir.

E como bem disseste no primeiro intervenção, há que começar cedo :mrgreen:
 
Mensagens: 1750
Registado: 18/12/2009 18:54
Localização: 16

por LTCM » 26/4/2011 10:57

Ter um risco menor e um retorno maior é um verdadeiro “almoço grátis”, mesmo que digam que ele não existe http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... hp?t=76613 é grátis graças à diversificação.
Editado pela última vez por LTCM em 15/10/2012 9:40, num total de 1 vez.
Remember the Golden Rule: Those who have the gold make the rules.
***
"A soberania e o respeito de Portugal impõem que neste lugar se erga um Forte, e isso é obra e serviço dos homens de El-Rei nosso senhor e, como tal, por mais duro, por mais difícil e por mais trabalhoso que isso dê, (...) é serviço de Portugal. E tem que se cumprir."
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 3030
Registado: 28/2/2007 14:18

por Figueiraa1 » 5/4/2011 8:46

Parabéns pelo excelente artigo.

Espero ansiosamente pela continuação.
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 1252
Registado: 26/3/2011 9:55

por regio007 » 4/4/2011 15:46

LTCM, excelente artigo !! :clap:
É da tua autoria ? Estou aguardando ansiosamente pela continuação.
 
Mensagens: 16
Registado: 6/12/2010 15:57
Localização: 16

por Pata-Hari » 4/4/2011 13:55

Opá, isso não se faz.... é quando o próximo episodio????
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 20972
Registado: 25/10/2002 17:02
Localização: Lisboa

Risco

por LTCM » 4/4/2011 13:42

The more you reason the less you create.
Editado pela última vez por LTCM em 15/10/2012 9:37, num total de 2 vezes.
Remember the Golden Rule: Those who have the gold make the rules.
***
"A soberania e o respeito de Portugal impõem que neste lugar se erga um Forte, e isso é obra e serviço dos homens de El-Rei nosso senhor e, como tal, por mais duro, por mais difícil e por mais trabalhoso que isso dê, (...) é serviço de Portugal. E tem que se cumprir."
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 3030
Registado: 28/2/2007 14:18

por Figueiraa1 » 2/4/2011 22:28

Interessado a 1000%
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 1252
Registado: 26/3/2011 9:55

por ETranquilo » 2/4/2011 21:21

vset Escreveu:E a inflação?

770k daqui a 40 anos não é o que parece :-)



clarissimo!
o que não invalida rigorosamente nada do que referi.
A Bolsa ou a Vida ? A Vida porque a Bolsa faz-me falta.
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 41
Registado: 13/3/2009 14:28

por vset » 1/4/2011 22:50

ETranquilo Escreveu:Numa estratégia deste tipo o que me parece fundamental é a definição de como os activos são alocados, isto é a definição do "asset allocation".

Será a partir desta definição que se poderá retirar desta estratégia, mais ou menos remuneração média, ao longo das décadas do investimento.

Um exemplo: um retorno médio esperado de 2% durante 40 anos com entregas anuais de 3.000 euro dá um valor final de cerca de 180.000 euro, ao passo que se o retorno médio esperado for de 8% aquele valor passa para cerca de 770.000 euro.

O asset allocation é determinante no sucesso desta estratégia de investimento, pelo que a sua definição é um ponto essencial e primeiro.


E a inflação?

770k daqui a 40 anos não é o que parece :-)
 
Mensagens: 1029
Registado: 11/1/2004 13:37

Enriquecer devagar

por amendoa » 1/4/2011 9:33

Considero a proposta muito interessante! Tendo em consideração a necessidade de segui-la com regularidade e considerando ainda que o volume de "posts" diários pode ser um constrangimento à sua localização, penso que o tópico ganharia em ficar inamovível!
Na bolsa, como na vida, referenciar o passado e perspectivar o futuro.
 
Mensagens: 75
Registado: 29/11/2007 2:31
Localização: Loulé

por mval2002 » 31/3/2011 18:33

Obrigado pela excelente contribuicao. Eu ja estou a enriquecer os meus conhecimentos devagar ao ler este topico!
 
Mensagens: 182
Registado: 20/11/2006 23:11
Localização: Emigrante

por Specialx » 31/3/2011 16:32

LTCM , espero que não deixe morrer este topic :-)




Abraço
 
Mensagens: 203
Registado: 11/5/2007 22:56
Localização: Quarteira

por LTCM » 16/3/2011 18:17

The big foreign car drove itself, but I held the wheel for the sake of appearances.
Editado pela última vez por LTCM em 15/10/2012 9:34, num total de 1 vez.
Remember the Golden Rule: Those who have the gold make the rules.
***
"A soberania e o respeito de Portugal impõem que neste lugar se erga um Forte, e isso é obra e serviço dos homens de El-Rei nosso senhor e, como tal, por mais duro, por mais difícil e por mais trabalhoso que isso dê, (...) é serviço de Portugal. E tem que se cumprir."
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 3030
Registado: 28/2/2007 14:18

AnteriorPróximo

Quem está ligado:
Utilizadores a ver este Fórum: aaugustobb_69, Bing [Bot], navaldoc, Nuno V, PSN80 e 162 visitantes