Enviado: 29/10/2010 10:46
Bom dia.
Consideram ali aquele valor ligeiramente abaixo dos 14€ uma resistência importante?
Consideram ali aquele valor ligeiramente abaixo dos 14€ uma resistência importante?
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Elias Escreveu:Pedro Miguel Escreveu:Elias Escreveu:Pedro Miguel Escreveu:6ª feira nunca é um bom dia para comprar.
porque dizes isso?
Sempre tive a noção de ser um dia de fecho de posiçoes ou de um sentido mais conservador na abertura de posiçoes
Mas para alguém poder fechar as suas posições, alguém tem de estar disponível para as abrir, certo?
Pedro Miguel Escreveu:Elias Escreveu:Pedro Miguel Escreveu:6ª feira nunca é um bom dia para comprar.
porque dizes isso?
Sempre tive a noção de ser um dia de fecho de posiçoes ou de um sentido mais conservador na abertura de posiçoes
Elias Escreveu:Pedro Miguel Escreveu:6ª feira nunca é um bom dia para comprar.
porque dizes isso?
Pedro Miguel Escreveu:6ª feira nunca é um bom dia para comprar.
MarcoAntonio Escreveu:O preço dos combustíveis não se determina por regras de proporcionalidade directa porque existem vários factores de distorção (essencialmente o IVA, as margens e por fim as diferenças entre o petróleo e os derivados). O melhor exercício que podes fazer é o que está no meu tópico: comparar a matéria à saida da refinaria com o preço final na bomba antes de impostos, o que nos dá a margem bruta, e ver como esse valor evolui. Um exercício que já está feito aqui no Forum no meu tópico dos combustíveis e que cobre cerca de 4 anos de histórico dos preços.
kpt Escreveu:Elias, adoptando uma metodologia que poderá ser considerada demasiado simplista mas que ainda assim permite ter uma noção da ordem de grandeza dos valores em causa, eu diria que a gasolina 95 sem chumbo deveria, face ao que assistimos em 2008, custar cerca de 1,23€/litro.
kpt Escreveu:Ora, tal significa que o valor respeitante ao custo da gasolina em si era na altura de 0.93€/litro (1,51€ - 0.58€ de ISP).
kpt Escreveu:Pensei que as alarvidades de imposto sobre imposto tinham-se ficado pelo IVA sobre o ISV, o qual até já lá vai...
Elias Escreveu:Bem, mas isso são cenários. Falemos da situação real.
Elias Escreveu:Continua a ser um prémio de proximidade, na minha opinião (face à alternativa que é ir ao posto mais económico).
E de tal forma estás disposto a pagar o preço pedido na bomba ao pé de ti, que o pagas (se achasses que o produto não valia aquele preço, não o pagarias, não é?)
Elias Escreveu:O facto de serem escassos não os impede de ser concorrência. São concorrência nos locais onde existem.
Elias Escreveu:Nesse caso pergunto-te: acreditas que é possível esse cartel que referes deixar de existir? O que seria preciso para isso acontecer.
Elias Escreveu:Não é bem assim. Aqui há tempos vi umas estatísticas que mostram que 15% (salvo erro) da gasolina é vendida em postos de baixo custo (hipers). Mesmo que sejam dois ou três milhões, sobram sete ou oito milhões para abastecer nas outras. Ou seja, há espaço para muitos players. Além disso, não te esqueças que muitos postos não podem fechar quando lhes apetece, pois estão vinculados por contratos.
Elias Escreveu:Não sei em que te baseias para afirmar que não é o caso, mas gostaria de saber como caracterizarias a situação de livre determinação de preços que idealizas. Como achas que seria o mercado?
kpt Escreveu:Na minha opinião, a oferta de hard discount no sector das gasolineiras é bastante escasso, pois apenas existe nos hipers e apenas alguns. Se existissem à beira da estrada e/ou desconexos de actividades secundárias, seria totalmente diferente em termos de mercado.
kpt Escreveu:Não, não estou disposto a pagar qualquer prémio. Simplesmente não é viável, por vezes, mesmo do ponto de vista económico, deslocar-me dezenas de kms só para ir abastecer num hiper. Vou às de marca porque regra geral não existe alternativa ou existindo esta não se demonstra viável no que respeita ao tempo e distância de deslocação.
kpt Escreveu:Não são concorrência directa dada a escassez de hipers que têm bombas e dados os factores de localização/deslocação que, para grande parte das pessoas, é muito considerável.
kpt Escreveu:Claro que sim, não era por baixarem todas o preço que o cartel deixaria de existir, aliás, tal atitude só reforçaria a nossa noção da existência de cartel, ainda que para o bolso do consumidor final fosse um alívio. Tal não quer dizer que as condições concorrenciais se tivessem alterado.
kpt Escreveu:Acredito que está longe de ser vários milhões, caso contrário ou as gasolineiras já tinham fechado portas ou já tinham parado de vender aos hipers. As enormes filas são uma prova de que a oferta desse tipo de combustível barato é extremamente escassa.
kpt Escreveu:Na minha modesta opinião, a margem "justa" é aquela que é determinada em condições perfeitas de concorrência e de livre determinação dos preços. Quando tal circunstância não se verifica (como é o caso)
Elias Escreveu:De acordo, mas hoje em dia tens por isso falemos da situação presente e não do que acontecia no passado (porque se vamos falar do passado, então também quero trazer à colação o tempo em que o preço da gasolina era fixado por portaria governamental).
Elias Escreveu:Estás portanto disposto a pagar um prémio de rapidez; ou seja, estás disposto a pagar um pouco mais para não perder tanto tempo. Mas repara que isso é o mercado a funcionar, exactamente o mesmo fenómeno que leva a que a gasolina nas auto-estradas seja 3 cêntimos acima da que encontras nas localidades e que leva a que os cafés e outros produtos alimentares sejam muito mais caros nas áreas de serviço do que nos cafés de localidade ou de beira de estrada.
Elias Escreveu:No meu entendimento os hipers são concorrência na medida em que oferecem um produto concorrente (combustíveis).
Elias Escreveu:Então vamos esquecer por um momento os hipers, mas recupero a questão anterior, agora sem hipers:
Se as gasolineiras baixarem todas 10 cêntimos, tal como sugeres, continuaria a haver cartel - dez cêntimos abaixo mas continuaria a ser exactamente um cartel com as mesmas exactas características, não achas?
Elias Escreveu:Tu podes não considerar, mas vários milhões de portugueses consideram-nos não apenas concorrência, mas também uma boa alternativa - basta ver as longas filas de carros que frequentemente se formam junto a essas bombas.
Elias Escreveu:A questão da qualidade inferior tem sido objecto de muito debate, pessoalmente não tenho elementos que me permitam afirmar se a qualidade é inferior ou não.
Elias Escreveu:Entretanto, não chegaste a responder à questão que coloquei no post das 16h35: quanto à conclusão que apresentas de as margens estarem muito largas, não resisto a perguntar-te: em tua opinião, qual é a margem "justa"?
kpt Escreveu:Primeiro que tudo, deixa-me dizer que a questão dos hipers é bastante recente, ou, sendo mais antiga, apenas um ou outro hiper tinham. Era muito raro aqui há uns anos encontrares algum que tivesse bomba.
kpt Escreveu:Abasteço em bomba de marca uma vez que muitas das vezes não tenho qualquer bomba de hiper ao pé, ou a sua deslocação é demasiado morosa.
kpt Escreveu:Os hipers não são concorrência pura no sentido estrito do termo. Para além de serem algo muito recente, a sua presença no mercado é deveras reduzida quando comparado com as restantes gasolineiras e há a eventual/suposta/alegada perda de "qualidade" no combustível, pelo que não é directamente comparável (não é, desse ponto de vista, concorrência primária) com as demais gasolineiras.
Os hipers vendem barato tão simplesmente porque o que lhes interessa não é lucrar com o combustível mas sim levar gente ao hiper. O combustível é apenas um atractivo, um acessório, para o negócio principal.
kpt Escreveu:Provavelmente o preço nos hipers também desceria ou caso contrário tal significaria que as gasolineiras estavam com margens próximas de 0. Como disse acima, os hipers compram às gasolineiras, portanto, estão sempre dependentes destas. Nesse caso a essência de existir das gasolineiras deixaria de se verificar para além de que estas passariam a ser uma mera extensão das gasolineiras e fariam parte do cartel sim, ainda que de forma subsidiária.
Repara que de certa forma os hipers fazem parte do cartel, na medida, e tão somente nessa medida, em que estão dependentes das gasolineiras e dos respectivos preços a que estas lhes vendem.
kpt Escreveu:De acordo com o que disse acima, não considero os hipers como concorrência, pelo menos, directa, seja pelos ainda poucos que existem, seja pela, em menor medida, pela suposta/alegada qualidade inferior.
Elias Escreveu:Tu abasteces nos hipermercados ou em bomba de marca?
Eu acho que há concorrência. Como referi acima, os hipermercados vendem bastante mais barato.
Se as gasolineiras baixarem todas 10 cêntimos, tal como sugeres, continuaria a haver cartel, com a agravante que os hipermercados passariam a fazer parte desse suposto cartel, ou não?
kpt Escreveu:Insisto: o mercado não está vazio de concorrência, uma vez que a alternativa de abastecer nos hipermercados está disponível em todo o país.
kpt Escreveu:Concordo Elias. A grande questão é precisamente que essa liberdade dada às gasolineiras culminou no estabelecimento de um cartel. Eu acho muito bem, como tu, que as gasolineiras deveriam praticar o preço que quisessem e aí seria mercado a julgar cada uma delas.
kpt Escreveu:Mas na verdade não há qualquer concorrência em termos de preço no sector, o que faz com que esta questão seja da maior relevância.
kpt Escreveu:Elas realmente são livres de estabelecerem o preço que quiserem mas fazemo-no de forma concertada ao ponto de esvaziar do mercado qualquer tendência concorrencial e qualquer benefício para o consumidor.
Elias Escreveu:De qualquer forma deixa-me dizer-te que, ao contrário do que é frequentemente afirmado pelas mais diferentes entidades, não considero que o preço da gasolina (antes de impostos) deva variar em proporção directa ao preço da matéria-prima. Entendo que as petrolíferas são livres de praticar o preço que quiserem. Além disso, é bom lembrar que nos hipermercados é possível encontrar gasolina cerca de 8 a 10 cêntimos mais barata, e que esses postos em hipermercados existem praticamente em todo o país, por isso quem acha que as gasolinas de marca são caras tem bom remédio: pode ir aos hipermercados. Quase todos os concelhos do país têm bombas de baixo custo ou então confinam directamente com concelhos que têm.
kpt Escreveu:Caiu pois caiu, mas foi de 17 para 11,3 cêntimos :p (tendo por referência os 1,40)
kpt Escreveu:Mas Elias, continua a haver um diferencial brutal, na ordem os 9%, em termos de valor de venda final.
kpt Escreveu:Em termos de preço de custo implicito no preço final esse diferencial é então abismal.
Repara que o preço de custo implicito nos 1,40, seguindo toda a lógica anterior, é de 0,577€, ou seja, superior em 21,5% aos 0,475€ que seriam "supostos" no exemplo dado anteriormente.
Quanto a comparar com outros períodos temporais, irei fazê-lo quando tiver tempo.
Elias Escreveu:Com todas estas contas e recontas, a "margem" que apresentas caiu dos 16 para os 10 cêntimos.
Elias Escreveu:kpt,
As tuas contas não estão correctas, pois o IVA também incide sobre o ISP. Ou seja, há uma parcela de IVA que é "fixa" e corresponde a cerca de 12 cêntimos (21% de 0,585).
Só este aspecto vai comer mais alguns cêntimos na margem que referes dever existir.
Depois há a questão da amostra temporal, de que já falamos; gostaria de te ver refazer essas contas com instantes diferentes no tempo.
Quanto à conclusão que apresentas de as margens estarem muito largas, não resisto a perguntar-te: em tua opinião, qual é a margem "justa"?