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Caldeirão da Bolsa

Galp - Tópico Geral

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por MarcoAntonio » 29/10/2010 9:05

Eu sei. Mas o IVA não é tudo, é só mais a ponta do iceberg (já agora, enquanto estavas a responder eu estava a editar o post e a acrescentar uma nota que penso que muito te esclarecerá).

Eu estou a tentar ser sintético porque o "hard work" já está feito no outro tópico. Simplesmente o teu exercício tem uma série de erros e algo já muito mais elaborado e cuidado já está feito aqui no Forum e disponível para todos, com gráficos e tudo a cobrir 4 anos de preços e montes de explicações...

:wink:
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por kpt » 29/10/2010 9:03

MarcoAntonio Escreveu:O preço dos combustíveis não se determina por regras de proporcionalidade directa porque existem vários factores de distorção (essencialmente o IVA, as margens e por fim as diferenças entre o petróleo e os derivados). O melhor exercício que podes fazer é o que está no meu tópico: comparar a matéria à saida da refinaria com o preço final na bomba antes de impostos, o que nos dá a margem bruta, e ver como esse valor evolui. Um exercício que já está feito aqui no Forum no meu tópico dos combustíveis e que cobre cerca de 4 anos de histórico dos preços.


Marco, nos posts seguintes a esse corrigi em parte os cálculos, nomeadamente a parte do IVA.
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por MarcoAntonio » 29/10/2010 8:56

kpt Escreveu:Elias, adoptando uma metodologia que poderá ser considerada demasiado simplista mas que ainda assim permite ter uma noção da ordem de grandeza dos valores em causa, eu diria que a gasolina 95 sem chumbo deveria, face ao que assistimos em 2008, custar cerca de 1,23€/litro.


Nota 1: os combustiveis em 2008 estiveram com as margens anormalmente baixas (isso pode ser visto perfeitamente no meu gráfico de longo-prazo no tópico dos combustiveis).

Nota 2: o teu procedimento está incorrecto e entre 2006 e 2010 as margens brutas evoluiram menos de 5 centimos (parte desse diferencial justifica-se pela inflacção e para o resto também existem mais algumas explicações como por exemplo ter sido adoptada a uma diferente abordagem ao preço final por meio de parcerias com grandes superficies e isto é importante porque a margem bruta conforme medida no meu tópico não entra com esse factor).

Tudo somado e descontado, estamos a falar de variações por explicar que ficam na casa de 1 ou 2 centimos.


kpt Escreveu:Ora, tal significa que o valor respeitante ao custo da gasolina em si era na altura de 0.93€/litro (1,51€ - 0.58€ de ISP).


O preço dos combustíveis não se determina por regras de proporcionalidade directa porque existem vários factores de distorção (essencialmente o IVA, as margens e por fim as diferenças entre o petróleo e os derivados). O melhor exercício que podes fazer é o que está no meu tópico: comparar a matéria à saida da refinaria com o preço final na bomba antes de impostos, o que nos dá a margem bruta, e ver como esse valor evolui. Um exercício que já está feito aqui no Forum no meu tópico dos combustíveis e que cobre cerca de 4 anos de histórico dos preços.


Atenção que a margem bruta não é lucro (ainda tem de cobrir os custos de armazenagem, distribuição e retalho como custos com transporte e pessoal). É um valor que não acompanha o preço do petróleo nem tem por que acompanhar (à parte dos custos de transporte, nenhuma das restantes componentes está dependente do petroleo). A tendência é a margem bruta ir subindo ao longo do tempo por efeito da inflação...
Editado pela última vez por MarcoAntonio em 29/10/2010 9:03, num total de 1 vez.
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por MarcoAntonio » 29/10/2010 8:49

kpt Escreveu:Pensei que as alarvidades de imposto sobre imposto tinham-se ficado pelo IVA sobre o ISV, o qual até já lá vai...


O IVA incidir sobre os outros impostos é a regra e a lei do IVA em toda a Europa. Não acontece só sobre o ISP ou o ISV (e já agora, a união europeia voltou atrás na decisão contra o Governo... o IVA vai continuar a incidir sobre o ISV).
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por Elias » 29/10/2010 8:30

MFSC, concordo.

kpt, vou responder-te no tópico das gasolinas, ok?
 
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E análise técnica?

por MFSC » 29/10/2010 1:24

Companheiros galpistas, desculpem lá mas... e se discutíssemos antes a análise técnica da Galp? :-)
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por kpt » 29/10/2010 0:25

Elias Escreveu:Bem, mas isso são cenários. Falemos da situação real.


Não são cenários, faz parte da situação real.

Elias Escreveu:Continua a ser um prémio de proximidade, na minha opinião (face à alternativa que é ir ao posto mais económico).
E de tal forma estás disposto a pagar o preço pedido na bomba ao pé de ti, que o pagas (se achasses que o produto não valia aquele preço, não o pagarias, não é?)


Não é um prémio de proximidade, pois se porventura tiveres que fazer 30km para ir a um hiper e fazer outros 30km para voltar a tua poupança em abastecer no hiper praticamente que se esgota. Deixa de ser prémio e passa a ser algo compensador não ir a um hiper, daí a minha opinião de que, dada a escassez e má localização dos hipers com bombas para grande parte da população, estes não são sequer uma alternativa.

Elias Escreveu:O facto de serem escassos não os impede de ser concorrência. São concorrência nos locais onde existem.


Pois, concorrência nos locais em que existem, os quais são muito reduzidos e pouco servem a globalidade do país. É caso para concluir, que a existir concorrência o seu impacto a nível da globalidade é de todo reduzido e sem expressão.

Elias Escreveu:Nesse caso pergunto-te: acreditas que é possível esse cartel que referes deixar de existir? O que seria preciso para isso acontecer.


O facto de acreditar ou não não fará com que as coisas melhorem ou piorem.

Mas respondendo, não acredito que seja possível com o tipo de gente que temos à frente das autoridades deste país, que se corrompem e que possuem interesses instalados.

O que seria preciso? Uma autoridade da concorrência decente que tomasse as devidas medidas para que a concertação de preços deixasse de ser possível ou, pelo menos, fortemente punível e que as gasolineiras lutassem seriamente pela angariação de clientes, fazendo com que um mercado concorrencial funcionasse no nosso país.

As gasolineiras não se esforçam em tentar atrair o cliente X ou Y, ou sequer se esforçam em atrair quaisquer clientes. Como sabem (combinam) que o vizinho vende ao mesmo preço é-lhes indiferente, a população acaba por se distribuir de forma ligeiramente equitativa por todas as gasolineiras, dada a indistinção ao nível dos preços praticados, e todas ganham bem.

Elias Escreveu:Não é bem assim. Aqui há tempos vi umas estatísticas que mostram que 15% (salvo erro) da gasolina é vendida em postos de baixo custo (hipers). Mesmo que sejam dois ou três milhões, sobram sete ou oito milhões para abastecer nas outras. Ou seja, há espaço para muitos players. Além disso, não te esqueças que muitos postos não podem fechar quando lhes apetece, pois estão vinculados por contratos.


Desconheço qualquer conhecimento de estatísticas nesse âmbito mas a ser verdade 15% acaba por ser muito pouco, daí que tens filas enormes, ou seja, 15% da população a abastecer em 1% dos postos existentes no país.

Elias Escreveu:Não sei em que te baseias para afirmar que não é o caso, mas gostaria de saber como caracterizarias a situação de livre determinação de preços que idealizas. Como achas que seria o mercado?


Elias, como qualquer outro mercado que estivesse em livre concorrência. Se passares numa rua com restaurantes em Lisboa, vais encontrar desde os mais baratos aos mais caros. Se fores a um centro comercial, hás-de encontrar lojas de roupa das mais baratas às mais caras e por aí sucessivamente.

Por oposição, se fores às várias gasolineiras, vais encontrar preços sempre muito semelhantes, salvo raras excepções das bombas dos hipers.

Se não houvesse concertação de preços e fosse possível controlar essa concertação, certamente iria haver a primeira gasolineira a baixar os preços para tentar roubar clientes ao vizinho. O vizinho faria o mesmo senão ficaria para trás. Outros mantinham o preço mas criavam serviços ou produtos assessórios que justificassem o preço superior pago.. etc etc.

Não quer dizer que os preços até nem se mantivessem ligeiramente parecidos entre todas as gasolineiras, o que certamente aconteceria é que o preço baixaria e o consumidor final beneficiaria disso.

Afinal, monopólios nunca são bons para os consumidores, apenas para eles próprios.

A questão da cartelização não se prende unicamente com os preços serem semelhantes, prende-se com o facto de que a cartelização promove sempre uma subida dos preços e nunca a descida. Não me importava que os preços fossem semelhantes desde que os mesmos, por força da livre concorrência, baixassem...That's the point...

Mas já percebi que também és aficionado da teoria que as gasolineiras são entidades insuspeitas e que jamais fariam cartelização ou mesmo que acompanham escrupulosamente as cotações nos mercados internacionais e que reflectem sempre no preço final o verdadeiro custo do produto oferecido.
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por Pintodoiro » 29/10/2010 0:06

Galp Energia "fura" objectivo e fica com dívida acima do capital próprio
29 Outubro 2010 | 00:01
Miguel Prado - miguelprado@negocios.pt
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A dívida líquida da Galp Energia atingiu no final de Setembro 2,69 mil milhões de euros, situando-se pela primeira vez em mais de seis anos acima dos capitais próprios do grupo.
O rácio "net debt/equity" da Galp está agora em 104%. A última vez que a petrolífera havia reportado uma situação idêntica foi em 2003, quando esse rácio se cifrou em 112%, sob a gestão de António Mexia.

O grupo agora liderado por Manuel Ferreira de Oliveira tem vindo a elevar o seu nível de endividamento, numa tendência que acompanha um pesado plano de investimentos. A verdade é que a situação da dívida líquida em relação aos capitais próprios "fura" o objectivo que a Galp tinha. "Temos como objectivo que a nossa dívida não deve ultrapassar os capitais próprios. Foi esse o nosso compromisso com os accionistas", referiu o presidente da Galp, Manuel Ferreira de Oliveira, a 30 de Julho, na apresentação das contas do primeiro semestre.
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por carf2007 » 28/10/2010 23:40

Vi há alguns minutos atrás num telejornal brasileiro boas noticias para a Petrobras, para além da inauguração da exploração do pre-sal, em outras duas bacias, que penso que a GALP está presente em pelo menos 1, e talvez manhã a GALP dê mais um salto.
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por Elias » 28/10/2010 22:39

kpt Escreveu:Na minha opinião, a oferta de hard discount no sector das gasolineiras é bastante escasso, pois apenas existe nos hipers e apenas alguns. Se existissem à beira da estrada e/ou desconexos de actividades secundárias, seria totalmente diferente em termos de mercado.


Bem, mas isso são cenários. Falemos da situação real.

kpt Escreveu:Não, não estou disposto a pagar qualquer prémio. Simplesmente não é viável, por vezes, mesmo do ponto de vista económico, deslocar-me dezenas de kms só para ir abastecer num hiper. Vou às de marca porque regra geral não existe alternativa ou existindo esta não se demonstra viável no que respeita ao tempo e distância de deslocação.


Continua a ser um prémio de proximidade, na minha opinião (face à alternativa que é ir ao posto mais económico).
E de tal forma estás disposto a pagar o preço pedido na bomba ao pé de ti, que o pagas (se achasses que o produto não valia aquele preço, não o pagarias, não é?)

kpt Escreveu:Não são concorrência directa dada a escassez de hipers que têm bombas e dados os factores de localização/deslocação que, para grande parte das pessoas, é muito considerável.


O facto de serem escassos não os impede de ser concorrência. São concorrência nos locais onde existem.

kpt Escreveu:Claro que sim, não era por baixarem todas o preço que o cartel deixaria de existir, aliás, tal atitude só reforçaria a nossa noção da existência de cartel, ainda que para o bolso do consumidor final fosse um alívio. Tal não quer dizer que as condições concorrenciais se tivessem alterado.


Nesse caso pergunto-te: acreditas que é possível esse cartel que referes deixar de existir? O que seria preciso para isso acontecer.

kpt Escreveu:Acredito que está longe de ser vários milhões, caso contrário ou as gasolineiras já tinham fechado portas ou já tinham parado de vender aos hipers. As enormes filas são uma prova de que a oferta desse tipo de combustível barato é extremamente escassa.


Não é bem assim. Aqui há tempos vi umas estatísticas que mostram que 15% (salvo erro) da gasolina é vendida em postos de baixo custo (hipers). Mesmo que sejam dois ou três milhões, sobram sete ou oito milhões para abastecer nas outras. Ou seja, há espaço para muitos players. Além disso, não te esqueças que muitos postos não podem fechar quando lhes apetece, pois estão vinculados por contratos.

kpt Escreveu:Na minha modesta opinião, a margem "justa" é aquela que é determinada em condições perfeitas de concorrência e de livre determinação dos preços. Quando tal circunstância não se verifica (como é o caso)


Não sei em que te baseias para afirmar que não é o caso, mas gostaria de saber como caracterizarias a situação de livre determinação de preços que idealizas. Como achas que seria o mercado?
 
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por kpt » 28/10/2010 22:27

Elias Escreveu:De acordo, mas hoje em dia tens por isso falemos da situação presente e não do que acontecia no passado (porque se vamos falar do passado, então também quero trazer à colação o tempo em que o preço da gasolina era fixado por portaria governamental).


Na minha opinião, a oferta de hard discount no sector das gasolineiras é bastante escasso, pois apenas existe nos hipers e apenas alguns. Se existissem à beira da estrada e/ou desconexos de actividades secundárias, seria totalmente diferente em termos de mercado.

Elias Escreveu:Estás portanto disposto a pagar um prémio de rapidez; ou seja, estás disposto a pagar um pouco mais para não perder tanto tempo. Mas repara que isso é o mercado a funcionar, exactamente o mesmo fenómeno que leva a que a gasolina nas auto-estradas seja 3 cêntimos acima da que encontras nas localidades e que leva a que os cafés e outros produtos alimentares sejam muito mais caros nas áreas de serviço do que nos cafés de localidade ou de beira de estrada.


Não, não estou disposto a pagar qualquer prémio. Simplesmente não é viável, por vezes, mesmo do ponto de vista económico, deslocar-me dezenas de kms só para ir abastecer num hiper. Vou às de marca porque regra geral não existe alternativa ou existindo esta não se demonstra viável no que respeita ao tempo e distância de deslocação.

Elias Escreveu:No meu entendimento os hipers são concorrência na medida em que oferecem um produto concorrente (combustíveis).


Não são concorrência directa dada a escassez de hipers que têm bombas e dados os factores de localização/deslocação que, para grande parte das pessoas, é muito considerável.

Elias Escreveu:Então vamos esquecer por um momento os hipers, mas recupero a questão anterior, agora sem hipers:
Se as gasolineiras baixarem todas 10 cêntimos, tal como sugeres, continuaria a haver cartel - dez cêntimos abaixo mas continuaria a ser exactamente um cartel com as mesmas exactas características, não achas?


Claro que sim, não era por baixarem todas o preço que o cartel deixaria de existir, aliás, tal atitude só reforçaria a nossa noção da existência de cartel, ainda que para o bolso do consumidor final fosse um alívio. Tal não quer dizer que as condições concorrenciais se tivessem alterado.

Elias Escreveu:Tu podes não considerar, mas vários milhões de portugueses consideram-nos não apenas concorrência, mas também uma boa alternativa - basta ver as longas filas de carros que frequentemente se formam junto a essas bombas.


Acredito que está longe de ser vários milhões, caso contrário ou as gasolineiras já tinham fechado portas ou já tinham parado de vender aos hipers. As enormes filas são uma prova de que a oferta desse tipo de combustível barato é extremamente escassa.

Elias Escreveu:A questão da qualidade inferior tem sido objecto de muito debate, pessoalmente não tenho elementos que me permitam afirmar se a qualidade é inferior ou não.


Também não tenho conhecimento cientifico para opinar e como praticamente nunca pus combustíveis desses não consigo sequer ter uma experiência própria neste aspecto, daí ter falado da suposta/alegada qualidade inferior.

Elias Escreveu:Entretanto, não chegaste a responder à questão que coloquei no post das 16h35: quanto à conclusão que apresentas de as margens estarem muito largas, não resisto a perguntar-te: em tua opinião, qual é a margem "justa"?


Na minha modesta opinião, a margem "justa" é aquela que é determinada em condições perfeitas de concorrência e de livre determinação dos preços. Quando tal circunstância não se verifica (como é o caso) qualquer margem nunca poderá ser justa, portanto, concluo que as margens actuais não são justas e que uma margem justa seria qualquer uma, desde que fosse determinada com base na verdadeira concorrência. ;)
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por Elias » 28/10/2010 21:08

kpt Escreveu:Primeiro que tudo, deixa-me dizer que a questão dos hipers é bastante recente, ou, sendo mais antiga, apenas um ou outro hiper tinham. Era muito raro aqui há uns anos encontrares algum que tivesse bomba.


De acordo, mas hoje em dia tens por isso falemos da situação presente e não do que acontecia no passado (porque se vamos falar do passado, então também quero trazer à colação o tempo em que o preço da gasolina era fixado por portaria governamental).

kpt Escreveu:Abasteço em bomba de marca uma vez que muitas das vezes não tenho qualquer bomba de hiper ao pé, ou a sua deslocação é demasiado morosa.


Estás portanto disposto a pagar um prémio de rapidez; ou seja, estás disposto a pagar um pouco mais para não perder tanto tempo. Mas repara que isso é o mercado a funcionar, exactamente o mesmo fenómeno que leva a que a gasolina nas auto-estradas seja 3 cêntimos acima da que encontras nas localidades e que leva a que os cafés e outros produtos alimentares sejam muito mais caros nas áreas de serviço do que nos cafés de localidade ou de beira de estrada.

Quem quer comprar barato, tem de investir algum do seu tempo para poder beneficiar desse preço. É assim em todo o lado e para quase todo o tipo de produtos.

kpt Escreveu:Os hipers não são concorrência pura no sentido estrito do termo. Para além de serem algo muito recente, a sua presença no mercado é deveras reduzida quando comparado com as restantes gasolineiras e há a eventual/suposta/alegada perda de "qualidade" no combustível, pelo que não é directamente comparável (não é, desse ponto de vista, concorrência primária) com as demais gasolineiras.

Os hipers vendem barato tão simplesmente porque o que lhes interessa não é lucrar com o combustível mas sim levar gente ao hiper. O combustível é apenas um atractivo, um acessório, para o negócio principal.


No meu entendimento os hipers são concorrência na medida em que oferecem um produto concorrente (combustíveis).

kpt Escreveu:Provavelmente o preço nos hipers também desceria ou caso contrário tal significaria que as gasolineiras estavam com margens próximas de 0. Como disse acima, os hipers compram às gasolineiras, portanto, estão sempre dependentes destas. Nesse caso a essência de existir das gasolineiras deixaria de se verificar para além de que estas passariam a ser uma mera extensão das gasolineiras e fariam parte do cartel sim, ainda que de forma subsidiária.

Repara que de certa forma os hipers fazem parte do cartel, na medida, e tão somente nessa medida, em que estão dependentes das gasolineiras e dos respectivos preços a que estas lhes vendem.


Então vamos esquecer por um momento os hipers, mas recupero a questão anterior, agora sem hipers:
Se as gasolineiras baixarem todas 10 cêntimos, tal como sugeres, continuaria a haver cartel - dez cêntimos abaixo mas continuaria a ser exactamente um cartel com as mesmas exactas características, não achas?

kpt Escreveu:De acordo com o que disse acima, não considero os hipers como concorrência, pelo menos, directa, seja pelos ainda poucos que existem, seja pela, em menor medida, pela suposta/alegada qualidade inferior.


Tu podes não considerar, mas vários milhões de portugueses consideram-nos não apenas concorrência, mas também uma boa alternativa - basta ver as longas filas de carros que frequentemente se formam junto a essas bombas.

A questão da qualidade inferior tem sido objecto de muito debate, pessoalmente não tenho elementos que me permitam afirmar se a qualidade é inferior ou não.

Entretanto, não chegaste a responder à questão que coloquei no post das 16h35: quanto à conclusão que apresentas de as margens estarem muito largas, não resisto a perguntar-te: em tua opinião, qual é a margem "justa"?
 
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por kpt » 28/10/2010 20:53

Elias Escreveu:Tu abasteces nos hipermercados ou em bomba de marca?


Primeiro que tudo, deixa-me dizer que a questão dos hipers é bastante recente, ou, sendo mais antiga, apenas um ou outro hiper tinham. Era muito raro aqui há uns anos encontrares algum que tivesse bomba.

Para além disso e mais importante ainda, é que os hipers compram às gasolineiras. Eles não têm refinarias, portanto, estão sempre dependentes também das gasolineiras.

Abasteço em bomba de marca uma vez que muitas das vezes não tenho qualquer bomba de hiper ao pé, ou a sua deslocação é demasiado morosa.

Eu acho que há concorrência. Como referi acima, os hipermercados vendem bastante mais barato.


Os hipers não são concorrência pura no sentido estrito do termo. Para além de serem algo muito recente, a sua presença no mercado é deveras reduzida quando comparado com as restantes gasolineiras e há a eventual/suposta/alegada perda de "qualidade" no combustível, pelo que não é directamente comparável (não é, desse ponto de vista, concorrência primária) com as demais gasolineiras.

Os hipers vendem barato tão simplesmente porque o que lhes interessa não é lucrar com o combustível mas sim levar gente ao hiper. O combustível é apenas um atractivo, um acessório, para o negócio principal.

Se as gasolineiras baixarem todas 10 cêntimos, tal como sugeres, continuaria a haver cartel, com a agravante que os hipermercados passariam a fazer parte desse suposto cartel, ou não?


Provavelmente o preço nos hipers também desceria ou caso contrário tal significaria que as gasolineiras estavam com margens próximas de 0. Como disse acima, os hipers compram às gasolineiras, portanto, estão sempre dependentes destas. Nesse caso a essência de existir das gasolineiras deixaria de se verificar para além de que estas passariam a ser uma mera extensão das gasolineiras e fariam parte do cartel sim, ainda que de forma subsidiária.

Repara que de certa forma os hipers fazem parte do cartel, na medida, e tão somente nessa medida, em que estão dependentes das gasolineiras e dos respectivos preços a que estas lhes vendem.

kpt Escreveu:Insisto: o mercado não está vazio de concorrência, uma vez que a alternativa de abastecer nos hipermercados está disponível em todo o país.


De acordo com o que disse acima, não considero os hipers como concorrência, pelo menos, directa, seja pelos ainda poucos que existem, seja pela, em menor medida, pela suposta/alegada qualidade inferior.
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por Elias » 28/10/2010 18:35

kpt Escreveu:Concordo Elias. A grande questão é precisamente que essa liberdade dada às gasolineiras culminou no estabelecimento de um cartel. Eu acho muito bem, como tu, que as gasolineiras deveriam praticar o preço que quisessem e aí seria mercado a julgar cada uma delas.


Mas eu acho que isso já acontece. Ou melhor, não concordo que haja cartel, na medida em que os hipermercados vendem mais barato.

Tu abasteces nos hipermercados ou em bomba de marca?

kpt Escreveu:Mas na verdade não há qualquer concorrência em termos de preço no sector, o que faz com que esta questão seja da maior relevância.


Eu acho que há concorrência. Como referi acima, os hipermercados vendem bastante mais barato.

Se as gasolineiras baixarem todas 10 cêntimos, tal como sugeres, continuaria a haver cartel, com a agravante que os hipermercados passariam a fazer parte desse suposto cartel, ou não?

kpt Escreveu:Elas realmente são livres de estabelecerem o preço que quiserem mas fazemo-no de forma concertada ao ponto de esvaziar do mercado qualquer tendência concorrencial e qualquer benefício para o consumidor.


Insisto: o mercado não está vazio de concorrência, uma vez que a alternativa de abastecer nos hipermercados está disponível em todo o país.
 
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por kpt » 28/10/2010 18:30

Elias Escreveu:De qualquer forma deixa-me dizer-te que, ao contrário do que é frequentemente afirmado pelas mais diferentes entidades, não considero que o preço da gasolina (antes de impostos) deva variar em proporção directa ao preço da matéria-prima. Entendo que as petrolíferas são livres de praticar o preço que quiserem. Além disso, é bom lembrar que nos hipermercados é possível encontrar gasolina cerca de 8 a 10 cêntimos mais barata, e que esses postos em hipermercados existem praticamente em todo o país, por isso quem acha que as gasolinas de marca são caras tem bom remédio: pode ir aos hipermercados. Quase todos os concelhos do país têm bombas de baixo custo ou então confinam directamente com concelhos que têm.


Concordo Elias. A grande questão é precisamente que essa liberdade dada às gasolineiras culminou no estabelecimento de um cartel. Eu acho muito bem, como tu, que as gasolineiras deveriam praticar o preço que quisessem e aí seria mercado a julgar cada uma delas.

Mas na verdade não há qualquer concorrência em termos de preço no sector, o que faz com que esta questão seja da maior relevância.

Elas realmente são livres de estabelecerem o preço que quiserem mas fazemo-no de forma concertada ao ponto de esvaziar do mercado qualquer tendência concorrencial e qualquer benefício para o consumidor.
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por Elias » 28/10/2010 18:11

kpt Escreveu:Caiu pois caiu, mas foi de 17 para 11,3 cêntimos :p (tendo por referência os 1,40)


De acordo. Eu tomei os 1,39 que também tinhas mencionado.

kpt Escreveu:Mas Elias, continua a haver um diferencial brutal, na ordem os 9%, em termos de valor de venda final.


É um facto. Mas se tivesses comparado de 2006 para 2008 verificarias que a conclusão seria inversa.

kpt Escreveu:Em termos de preço de custo implicito no preço final esse diferencial é então abismal.

Repara que o preço de custo implicito nos 1,40, seguindo toda a lógica anterior, é de 0,577€, ou seja, superior em 21,5% aos 0,475€ que seriam "supostos" no exemplo dado anteriormente.

Quanto a comparar com outros períodos temporais, irei fazê-lo quando tiver tempo.


Sim, penso que é importante fazeres essa comparação (e nota que muito desse trabalho já foi feito pelo Marco António no tópico sobre o preço dos combustíveis, penso que vale a pena dares uma olhadela por esse tópico).

De qualquer forma deixa-me dizer-te que, ao contrário do que é frequentemente afirmado pelas mais diferentes entidades, não considero que o preço da gasolina (antes de impostos) deva variar em proporção directa ao preço da matéria-prima. Entendo que as petrolíferas são livres de praticar o preço que quiserem. Além disso, é bom lembrar que nos hipermercados é possível encontrar gasolina cerca de 8 a 10 cêntimos mais barata, e que esses postos em hipermercados existem praticamente em todo o país, por isso quem acha que as gasolinas de marca são caras tem bom remédio: pode ir aos hipermercados. Quase todos os concelhos do país têm bombas de baixo custo ou então confinam directamente com concelhos que têm.
 
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por kpt » 28/10/2010 17:39

Elias Escreveu:Com todas estas contas e recontas, a "margem" que apresentas caiu dos 16 para os 10 cêntimos.


Caiu pois caiu, mas foi de 17 para 11,3 cêntimos :p (tendo por referência os 1,40)

Mas Elias, continua a haver um diferencial brutal, na ordem os 9%, em termos de valor de venda final.

Em termos de preço de custo implicito no preço final esse diferencial é então abismal.

Repara que o preço de custo implicito nos 1,40, seguindo toda a lógica anterior, é de 0,577€, ou seja, superior em 21,5% aos 0,475€ que seriam "supostos" no exemplo dado anteriormente.

Quanto a comparar com outros períodos temporais, irei fazê-lo quando tiver tempo.
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por Elias » 28/10/2010 17:00

Com todas estas contas e recontas, a "margem" que apresentas caiu dos 16 para os 10 cêntimos.
 
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por kpt » 28/10/2010 16:49

Elias Escreveu:kpt,

As tuas contas não estão correctas, pois o IVA também incide sobre o ISP. Ou seja, há uma parcela de IVA que é "fixa" e corresponde a cerca de 12 cêntimos (21% de 0,585).

Só este aspecto vai comer mais alguns cêntimos na margem que referes dever existir.

Depois há a questão da amostra temporal, de que já falamos; gostaria de te ver refazer essas contas com instantes diferentes no tempo.

Quanto à conclusão que apresentas de as margens estarem muito largas, não resisto a perguntar-te: em tua opinião, qual é a margem "justa"?


Pensei que as alarvidades de imposto sobre imposto tinham-se ficado pelo IVA sobre o ISV, o qual até já lá vai...

Bom mas assim sendo e obrigado pelo reparo, refeitas as contas, chego a um preço de 1,287€, a partir das seguintes contas:

1,51€ dos quais eram:
0,58€ de ISP
0,116€ de IVA sobre o ISP
0,678€ de Preço de custo sem IVA
0,136e de IVA sobre preço de custo

Agora deveriamos então ter:
0,475€ de preço de custo sem IVA (30% variação negativa sobre os 0,678€)
0,58 de ISP
0,2321€ total de IVA sobre o preço de custo e o ISP

Preço final de 1,287€.

Mesmo com estas omissões, falhas e erros meus, os quais peço desculpa, continuo a chegar a um valor muito inferior aos 1,39/40€ praticados.
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por Elias » 28/10/2010 16:35

kpt,

As tuas contas não estão correctas, pois o IVA também incide sobre o ISP. Ou seja, há uma parcela de IVA que é "fixa" e corresponde a cerca de 12 cêntimos (21% de 0,585).

Só este aspecto vai comer mais alguns cêntimos na margem que referes dever existir.

Depois há a questão da amostra temporal, de que já falamos; gostaria de te ver refazer essas contas com instantes diferentes no tempo.

Quanto à conclusão que apresentas de as margens estarem muito largas, não resisto a perguntar-te: em tua opinião, qual é a margem "justa"?
 
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por kpt » 28/10/2010 16:26

Elias, de facto o IVA ficou para trás mas rapidamente demonstro que o impacto do IVA é reduzido na minha análise e refaço já as contas.

Preço total era de 1,51€, do qual:
- 0,93€ era preço de custo com 20% de IVA incluído se não estou em erro na altura
- 0,58€ seria ISP

Ora, descontando o IVA temos 0,775€ de preço de custo, o que significa que aplicando os 30% de desvalorização teríamos hoje um preço de custo sem IVA de 0,5425€. Adicionando os actuais 22% de IVA teríamos 0,66185€.

Assim, o preço final no consumidor, com IVA incluído, daria 0,58€ + 0,66185€ = 1,24185€/litro

Como vês, a questão do IVA era muito reduzida na análise.

Quanto ao ter não ter comparado com outros momentos da história, podia tê-lo feito de facto. Hei-de pegar noutros momentos e coloco aqui.

Podes dizer-me e eu até acredito que na altura do pico do crude as margens de refinação estariam muito esmagadas mas se na altura estavam esmagadas agora estão demasiado largas…
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por Elias » 28/10/2010 16:09

kpt Escreveu:Elias, adoptando uma metodologia que poderá ser considerada demasiado simplista mas que ainda assim permite ter uma noção da ordem de grandeza dos valores em causa, eu diria que a gasolina 95 sem chumbo deveria, face ao que assistimos em 2008, custar cerca de 1,23€/litro.

Tanto quanto sei, penso que o ISP sobre a gasolina sem chumbo 95 mantém-se nos 0,58295€/litro desde 2007.

Assim sendo, em 2008 quando tivemos o pico do crude e da gasolina, esta custava nas nossas bombas cerca de 1,50€ ou 1,52€. Vamos adoptar como referência 1,51€ e 0,58€ de ISP para simplificar.

Ora, tal significa que o valor respeitante ao custo da gasolina em si era na altura de 0.93€/litro (1,51€ - 0.58€ de ISP).

Ora, tendo em consideração o valor dos futuros de gasolina nos mercados internacionais em EUROS, e estou a ter como referência o futuros RBOB Gasoline, a mesma sofreu uma desvalorização de mais de 30% (já não me lembro exactamente quanto e agora não estou numa de refazer as contas). Mas vamos admitir que foi apenas de 30%.

Assim sendo, e aplicando a lógica de que a GALP acompanha os mercados internacionais, então os seus 0,93€/litro de gasolina deveriam agora custar 0.65€/litro (-30%).

Deste modo, obteríamos neste momento um preço final de venda com ISP na ordem dos 1,23€/litro (0.65€ + 0.58€ de ISP). Ou seja, menos 18,5% face ao pico do crude. Note-se que a variação actual face ao pico do crude é de apenas cerca de 8% talvez.

Se temos valores perto dos 1,40€/litro de momento, a discrepância ronda valores absurdos, diria eu.


kpt entendo o teu raciocínio mas não posso concordar com ele.

Certamente concordarás comigo que as conclusões vão depender dos momentos que estás a usar para comparação. Certamente concordarás também que não é possível extrapolar conclusões a partir de uma amostra com a dimensão n=2, de mais a mais quando um dos pontos da amostra corresponde a uma situação extrema e não a uma situação corrente.

Reparo que tomas como referência o pico de 2008. Sendo assim eu pergunto: consideras que o preço praticado em 2008 é que estava correcto? Ou por outra, qual foi o teu critério para usar exactamente o preço do momento extremo como referência? Porque não escolheste, por exemplo o preço no Verão de 2006, em que a gasolina estava a 1,38 e o crude a 70 USD, para concluir que se calhar o preço na bomba em 2008 deveria ter trepado até aos 1,70? Ou porque não comparas o preço HOJE com o preço de há 4 anos atrás?

Outra coisa: onde é que entra o IVA nas tuas contas?
Editado pela última vez por Elias em 28/10/2010 16:27, num total de 1 vez.
 
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por paubo » 28/10/2010 13:22

Deixo 2 pdf com o relatório e apresentação de resultados da galp.
Anexos
galp 3Q10RESULTS.pdf
(224.54 KiB) Transferido 129 Vezes
GalpEnergia3Q10vpt.pdf
(421.43 KiB) Transferido 119 Vezes
Novo blog agora com a colaboração do J Alves, Paubo e Zecatreca- http://portugueseteamtraders.blogspot.com/
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por kpt » 28/10/2010 1:39

Elias, adoptando uma metodologia que poderá ser considerada demasiado simplista mas que ainda assim permite ter uma noção da ordem de grandeza dos valores em causa, eu diria que a gasolina 95 sem chumbo deveria, face ao que assistimos em 2008, custar cerca de 1,23€/litro.

Tanto quanto sei, penso que o ISP sobre a gasolina sem chumbo 95 mantém-se nos 0,58295€/litro desde 2007.

Assim sendo, em 2008 quando tivemos o pico do crude e da gasolina, esta custava nas nossas bombas cerca de 1,50€ ou 1,52€. Vamos adoptar como referência 1,51€ e 0,58€ de ISP para simplificar.

Ora, tal significa que o valor respeitante ao custo da gasolina em si era na altura de 0.93€/litro (1,51€ - 0.58€ de ISP).

Ora, tendo em consideração o valor dos futuros de gasolina nos mercados internacionais em EUROS, e estou a ter como referência o futuros RBOB Gasoline, a mesma sofreu uma desvalorização de mais de 30% (já não me lembro exactamente quanto e agora não estou numa de refazer as contas). Mas vamos admitir que foi apenas de 30%.

Assim sendo, e aplicando a lógica de que a GALP acompanha os mercados internacionais, então os seus 0,93€/litro de gasolina deveriam agora custar 0.65€/litro (-30%).

Deste modo, obteríamos neste momento um preço final de venda com ISP na ordem dos 1,23€/litro (0.65€ + 0.58€ de ISP). Ou seja, menos 18,5% face ao pico do crude. Note-se que a variação actual face ao pico do crude é de apenas cerca de 8% talvez.

Se temos valores perto dos 1,40€/litro de momento, a discrepância ronda valores absurdos, diria eu.
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por Elias » 28/10/2010 1:04

kpt em tua opinião a gasolina deveria estar a ser vendida a que preço?

Ou por outra, qual o preço que a Galp poderia praticar para tu não achares que estavam a cartelizar, subir margens, etc.?
 
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