PS ultrapassa AD, Chega desce e BE duplica intenções de voto

[C0rr3i4]

Afinal, o comprador de hoje não era o Paulinho, mas sim o Joãozinho...

Correspondeu apenas a 83% do volume total transaccionado!

http://web3.cmvm.pt/sdi2004/emitentes/d ... N42402.pdf

[NurseTrader]

Vamos ter breakout e com um volume daqueles...

Estou dentro...

[C0rr3i4]

Parece que hoje o Paulinho virou-se para a Altri e deixou a Cofina de lado...

[Titleist]

g.a.

[Dragão]

e hoje voltaram a comprar +

[Vip480]

voilá


http://web3.cmvm.pt/sdi2004/emitentes/d ... N42308.pdf

vip,

Por acaso estavas a acompanhar no Google Finance? É que aí o volume anda pelos 3 milhões, mas no Totta e no PRT já aparecem só 58k, o que até é um bocadinho abaixo da média.

[1_Mac_3]

boa tarde tb tenho 3000k, ja alguem tem a razão desde volume?

Foram +/- 58000 segundo a Euronext.

https://europeanequities.nyx.com/produc ... LIS/quotes

Abraço

[cadaval]

boa tarde tb tenho 3000k, ja alguem tem a razão desde volume?

[PairOfJacks]

vip,

Por acaso estavas a acompanhar no Google Finance? É que aí o volume anda pelos 3 milhões, mas no Totta e no PRT já aparecem só 58k, o que até é um bocadinho abaixo da média.

[Vip480]

alguma noticia sobre a altri?

volume fora do normal , passagem de carteira ou reforço de accionistas?

vip480

[rollingsnowball]

Sobre se é ou não um bom investimento ... lá está, é a dúvida que alimenta o mercado. Se toda a gente estivesse com certeza de sucesso a cotação subia e antecipava os potenciais lucros do amanhã.

Eu sou suspeito para falar porque sou accionista

Antes de mais obrigado pelo esclarecimento sobre as idades de corte e a interpretação a esse nível..

Quanto ao investimento, é bem verdade...mas depende também do investidor em si ... eu por enquanto passo, mas também não fiz um esforço real de avaliação porque também não perspectivo disponibilidade financeira em breve para isso (estou contente com os investimentos que tenho e se me decidir a trocar algum já tenho uma ideia razoavel de qual já que tenciono colocar parte num estilo de investimento que me dê menos probabilidades de um crescimento acentuado mas de um crescimento mais certo)

[pdcarrico]

fiz uma análise sumária (li um ou 2 relatórios de contas e vi os outros desde 2008 por alto para perceber a evolução) à Altri... mas não uma avaliação por enquanto (e portanto naturalmente continuo fora, e possivelmente continuarei já que neste momento estou a equacionar outro investimento que pode mesmo levar-me a abandonar algumas posição de que gosto bastante... de qualquer modo não considero perda de tempo já que tenho uma posição na F Ramada e por isso era essencial perceber a Altri melhor)

Dito isto, tenho que te dar razão em vários pontos:

1- A área florestal parece-me que valerá bastante mais do que o que está no balanço:
- é de facto contabilizada a preço de investimento
- dizem que se tem mantido com contas equilibradas com compras efetuadas pela Altri a preço de mercado
- esse equilibrio acontece apesar de as idades dos eucaliptos estarem concentradas em 0-5 anos (ou seja ainda não se aproveitou nenhuma madeira) e (menos) no escalão 6-10 (das quais muitas ainda não chegaram portanto aos 7 anos). E uma minoria tem mais de 10 anos... Aqui fico com uma dúvida (se me pudessem esclarecer agradecia): salvo erro a idade adequada para o abate são os 7 anos mas tenho ideia que cada árvore fornece 3 abates (ou seja corta-se aos 7 aos 14 e aos 21 pela ultima vez)... se for assim a percentagem de arvores já abatidas é uma minoria e portanto em principio deve passar-se rapidamente de um equilibrio para um lucro substancial

A questão florestal é muito sensível e parece-me muito adequado que enquadres uma avaliação ao património florestal à tua visão integrada da empresa. Em primeiro lugar por uma questão patrimonial e em segundo por uma questão de maior ou menor facilidade no aprovisionamento.

Sobre as tuas dúvidas - é muito difícil estimar o património florestal - pode-se tentar calcular uma volumetria florestal em pé e a partir daí fazer um cálculo de valor. Eu tentei fazer esse cálculo há uns dois anos e cheguei nessa altura a uma estimativa de um total de 5 milhões de m3 de madeira em pé. Usei para tal uma distribuição de idades extrapolada a partir de um relatório da celbi, usei um crescimento médio da espécie globulus em Portugal e cheguei a esse valor. O valor era muito falível, mas foi o que calculei. Os valor da época de activos biológicos significavam qualquer coisa com avaliar a floresta em cerca de 16/17 euros/m3. Ora na fábrica a madeira é paga a 50. Mas há os custos de extracção - corte, rechega e transporte - que podem variar de 12 a 16 euros (em função da distância à fábrica). Ou seja acho que não se cometerá um erro muito significativo se se disser que a madeira pode valer uns 50% a mais do que efectivamente está registado contabilmente.

Sobre as idades - no Brasil a idade de corte é de 7 anos. Em Portugal é de 11 a 14, sendo que pode ir até mais. Em Portugal (ao contrário do Brasil) há tb o regime de talhadia que aproveita duas rebentações depois do corte, ou seja pode uma plantação ser cortada ao fim de 12 anos, e depois há outra que rebenta e é cortada ao fim de outros 12 e a terceira idem. Ou seja uma plantação começada em 2000 pode ir até 2036. Mas nas idades que ves em relatórios contabilizam-se desde o último corte. Por exemplo 5 anos de 2ª rotação seria em 2017, ou 2 anos de 3ª rotação seria no mesmo exemplo em 2024.

2-O goodwill contabilistico de facto está lá devido a activos que tinham sido completamente abatidos. Segundo eles com uma taxa de desconto de 11% e uma taxa de crescimento na perpetuidade de 0% (isto no fim de 2011) o goodwill mantém-se. Fico sem saber no entanto a sobrevida deste e dos outros activos após amortização completa. Não vi nem uma pista. Para calcular os owner earnings é sempre essencial ter uma noção em quanto as depreciações estão sobre ou sub avaliadas. Se o comportamento for o mesmo da fábrica adquirida que continua a trabalhar muitos anos depois de estar contabilizada a 0 então as depreciações estarão muito sobreavaliadas e portanto os lucros reais por acção serão consideravelmente superiores.

É difícil de estimar a sobrevida da fábrica depois de totalmente amortizada. Na verdade ela já existe desde a década de 60. Não significa que exisitirá na mesma forma - foi ocorrendo capex de substituição ao longo dos anos. Mas é uma questão pertinente saber em quanto se terá de investir aos longo dos anos para manter eficiência na fábrica. Eu efectivamente não te sei responder a isso sem que seja um "chute".

3- Convém acrescentar que os recentes resultados melhores derivam em parte de uma melhoria de eficiencia e redução de custos, o que também valoriza

4- Tudo isto continua no entanto a ter que se defrontar com uma divida liquida de 647.800.000€ mais uma capitalização bolsista de 281.030.391€... a meus olhos depois desta análise relativamente sumária (ainda perdi uma horas mas mede-se em horas) a Altri vale bem mais(naturalmente que vale o mesmo mas percebe-se). Se isso compensa a capitalização bolsista+a divida+o risco de uma divida liquida 2,3x superior à capitalização + uma margem de erro razoavel+ uma margem de lucro no investimento razoavel... já não tenho a certeza (não tentei avaliar pelo menos por enquanto)

Uma coisa é certa, fiquei mais sossegado em relação à sustentabilidade da Altri e com a certeza que se não for espremida para liquidar as suas dividas (e parece-me que não será já que havia algumas dividas que podiam ter sido chamadas por causa do baixo EBITDA de 2011 e que não foram, tendo aparentemente saído neste 3º trimestre das current liabilities e passado a long term o que significa que o EBITDA exigido foi atingido) nem sobrecarregada com juros (como muitas empresas viáveis têm sido) que a Altri consegue reduzir o seu endividamento para niveis mais sustentáveis em não muitos anos.. e gostei da parte da Altri florestal se equilibrar a si própria mesmo numa fase aparentemente inicial o que implica que as rendas vão continuar a cair na Ramada por bastantes anos

Sobre se é ou não um bom investimento ... lá está, é a dúvida que alimenta o mercado. Se toda a gente estivesse com certeza de sucesso a cotação subia e antecipava os potenciais lucros do amanhã.

Eu sou suspeito para falar porque sou accionista

[rollingsnowball]

ok.. foi gralha minha... utilizei os primeiros 6 meses de 2012... mas os 210M€ não são um limite mas um alvo traçado por alto.. um nível em que a dívida será menos de preocupar...

não... a minha abordagem foi bem mais simples que isso (eu disse que não fiz ainda uma abordagem adequada)... equity=capitais próprios=book value... no meu modo de observar as coisas uma empresa tem capitais próprios tangíveis e um goodwill económico. o goodwill económico poderá porventura ser negativo se for uma empresa de má qualidade e com baixa capacidade de lucro e cortar ao tangible book value. No entanto o goodwill normalmente é a capacidade que a empresa tem de gerar (sem alavancagem relevante) retornos superiores ao da maioria dos negócios (normalmente por uma vantagem competitiva de qualquer espécie).
Sendo assim, e não vendo grande goodwill económico na Altri (numa avaliação superficial), considero que devo retirar o goodwill contabilístico dos capitais próprios e ter em conta apenas os capitais tangíveis... com essa subtração chego ao número que apresentei atrás.

Agora entendi o que querias dizer. É que a própria altri alterou a designação de algumas rubricas neste último ano.

O que eles agora chamam goodwill é a diferença que foi paga aos Finlandeses/suecos da Stora pela fábrica da celbi em relação ao valor contábil. Antes, em relatórios anteriores, eles chamam diferenças de consolidação. É a mesma coisa, mas agora percebo onde foste buscar o valor.

Na verdade eles compraram a fábrica e o parque florestal da celbi, e avaliaram o negócio através do métodos dos cash-flows descontados em que arbitraram taxas de desconto e taxas de crescimento. A partir daí chegaram a um fair-value para o negócio.

Isto tem que ver com o que te falei em posts anteriores - um negócio industrial pode estar totalmente amortizado mas ter um valor financeiro porque gera retorno. Ou seja quem o vai vender, pede um preço que não é o valor contábil (que seria zero) mas sim algo que tenha em conta o retorno futuro esperado - um fair-value financeiro.

Este valor de diferenças de consolidação ou goodwill não é depois amortizável e é sensivelmente o mesmo que era aquando da compra - que foi feita ainda antes do spin-off da F.Ramada.

O facto é que a fábrica que contabilmente valia zero (porque estava toda amortizada) tinha um valor financeiro relevante porque ainda produzia (e produzirá) pasta.

Mais tarde a altri duplicou a capacidade da celbi com um investimento de cerca de 400 milhões, cujo investimento é que ainda vai amortizando.

Inicialmente a altri produzia menos de 300 mil ton, depois passou a 600 com a celbi e depois a 900 com a duplicação da celbi.

Quando alguém me diz que a Altri é um bom investimento, tendo em conta o tangible book negativo, significa que considera que a Altri na prática tem de facto um goodwill económico significativo (superior até ao goodwill contabilístico que a empresa carrega nos seus livros já que o preço de 1,4 é 1,7x o bookvalue contabilístico).

Eu vejo alguma hipóteses para que se possa considerar essa possibilidade:
1- Pode-se considerar que os activos florestais valem mais do que o que aparece nos activos (não sei exactamente qual o critério para contabilizar os activos verdes mas admito que se o critério for o investimento efectuado estes podem estar substancialmente subavaliados, embora também possam estar sobreavaliados)
2- Pode-se considerar que os activos tangíveis de produção valem mais do que aquilo porque são considerados (custo de aquisição menos depreciações)... Isso pode ser porque são activos que demoram a ser instalados e esse custo de oportunidade não aparece valorizado ou porque as depreciações acumuladas são significativamente superiores á depreciação real e eventual necessidade de renovação)
3-Pode-se considerar que a Altri tem de facto alguma vantagem competitiva que afasta a pasta da Altri de ser a commodity de que falaste atrás

No entanto, com uma capitalização bolsista quase 400M€ superior ao tangible book estamos a considerar que A+B+C valem mais do que esses 400M€ (tendo em conta que contamos com um potencial de valorização) e à partida isso não me pareceu fácil. Admito no entanto que não estudei a fundo a empresa

Pois aqui estás a considerar que na verdade o que eles compraram aos Finlandeses (com os tais 300 milhões) vale zero, o que convenhamos é meio puxado. Repara que este goodwill não é uma criação do nada mas corresponde a uma transação de um negócio que no livros da Stora tinha um valor que não correspondia nem ao valor de mercado nem ao potencial de geração de cash.

Da mesma forma, quando o aumento de capacidade estiver completamente amortizado, isso não significará que a unidade passará a valer zero. Seria um pouco como comprares um carro e ao fim de 4 anos dizeres que ele vale zero, porque amortizou integralmente.

Sobre os teus pontos:

1 - Sobre os activos florestais - eu já fiz as minhas contas, mas existem margens de erro... a minha noção é de que estarão subavaliados, mas é difícil quantificar.

2 - é exactamente o ponto em que discutíamos antes

3 - a pasta que a altri vende é a mesma que a fibria ou a ence a suzano vendem. É essa a definição de commodity.

Para terminar diria o seguinte:

Uma avaliação financeira normalmente ignora o valor de balanço (que muitas vezes diz pouco) e procura estabelecer com o maior rigor possível os free cash flows futuros. FCF = ebidta - capex - varia. working capital - impostos. A partir daí avaliam-se os activos e desconta-se a dívida líquida. O resultado é o equity.

Dá mais trabalho e é muito dificil chegar a um valor dos FCF, mas é a forma mais adequada de corrigir avaliações de balanço que podem estar erradas.

fiz uma análise sumária (li um ou 2 relatórios de contas e vi os outros desde 2008 por alto para perceber a evolução) à Altri... mas não uma avaliação por enquanto (e portanto naturalmente continuo fora, e possivelmente continuarei já que neste momento estou a equacionar outro investimento que pode mesmo levar-me a abandonar algumas posição de que gosto bastante... de qualquer modo não considero perda de tempo já que tenho uma posição na F Ramada e por isso era essencial perceber a Altri melhor)

Dito isto, tenho que te dar razão em vários pontos:

1- A área florestal parece-me que valerá bastante mais do que o que está no balanço:
- é de facto contabilizada a preço de investimento
- dizem que se tem mantido com contas equilibradas com compras efetuadas pela Altri a preço de mercado
- esse equilibrio acontece apesar de as idades dos eucaliptos estarem concentradas em 0-5 anos (ou seja ainda não se aproveitou nenhuma madeira) e (menos) no escalão 6-10 (das quais muitas ainda não chegaram portanto aos 7 anos). E uma minoria tem mais de 10 anos... Aqui fico com uma dúvida (se me pudessem esclarecer agradecia): salvo erro a idade adequada para o abate são os 7 anos mas tenho ideia que cada árvore fornece 3 abates (ou seja corta-se aos 7 aos 14 e aos 21 pela ultima vez)... se for assim a percentagem de arvores já abatidas é uma minoria e portanto em principio deve passar-se rapidamente de um equilibrio para um lucro substancial

2-O goodwill contabilistico de facto está lá devido a activos que tinham sido completamente abatidos. Segundo eles com uma taxa de desconto de 11% e uma taxa de crescimento na perpetuidade de 0% (isto no fim de 2011) o goodwill mantém-se. Fico sem saber no entanto a sobrevida deste e dos outros activos após amortização completa. Não vi nem uma pista. Para calcular os owner earnings é sempre essencial ter uma noção em quanto as depreciações estão sobre ou sub avaliadas. Se o comportamento for o mesmo da fábrica adquirida que continua a trabalhar muitos anos depois de estar contabilizada a 0 então as depreciações estarão muito sobreavaliadas e portanto os lucros reais por acção serão consideravelmente superiores.

3- Convém acrescentar que os recentes resultados melhores derivam em parte de uma melhoria de eficiencia e redução de custos, o que também valoriza

4- Tudo isto continua no entanto a ter que se defrontar com uma divida liquida de 647.800.000€ mais uma capitalização bolsista de 281.030.391€... a meus olhos depois desta análise relativamente sumária (ainda perdi uma horas mas mede-se em horas) a Altri vale bem mais(naturalmente que vale o mesmo mas percebe-se). Se isso compensa a capitalização bolsista+a divida+o risco de uma divida liquida 2,3x superior à capitalização + uma margem de erro razoavel+ uma margem de lucro no investimento razoavel... já não tenho a certeza (não tentei avaliar pelo menos por enquanto)

Uma coisa é certa, fiquei mais sossegado em relação à sustentabilidade da Altri e com a certeza que se não for espremida para liquidar as suas dividas (e parece-me que não será já que havia algumas dividas que podiam ter sido chamadas por causa do baixo EBITDA de 2011 e que não foram, tendo aparentemente saído neste 3º trimestre das current liabilities e passado a long term o que significa que o EBITDA exigido foi atingido) nem sobrecarregada com juros (como muitas empresas viáveis têm sido) que a Altri consegue reduzir o seu endividamento para niveis mais sustentáveis em não muitos anos.. e gostei da parte da Altri florestal se equilibrar a si própria mesmo numa fase aparentemente inicial o que implica que as rendas vão continuar a cair na Ramada por bastantes anos

[jgovat]

Caderno Azul 9.11% -->10,59%
Promendo 7.96%
Paulo Jorge dos Santos Fernandes 6.83% --> 7,43%
Domingos José Vieira de Matos 6.80%
Ana Rebelo Mendonça Fernandes 6.56%
Credit Suisse 5.09%
Pedro Miguel Matos Borges de Oliveira 4.77% -->5,33%
UBS 4.19%
Bestinver Gestion 2.04% -->6,52%
Norges Bank 2.02%
Maria João Fernandes -->2,00%

[numberseven303]

Também saí hoje. Não por stop, mas porque não correu como tinha antecipado no prazo previsto.
Deve ser um castigo por fazer alguma coisa no nosso mercado.
De qualquer forma, agora que já estou fora é cabaz de subir.

[AmigosdaBolsa]

Stopado na Altri - perda de 1,68%

[BearManBull]

c)Tenho que começar a cortar nas dorgas

[J9]

Escolha a resposta:

a)Não sei fazer contas

b)Estou a precisar de mudar de óculos

c)Tenho que começar a cortar nas dorgas

d) all of the above?

[pdcarrico]

ok.. foi gralha minha... utilizei os primeiros 6 meses de 2012... mas os 210M€ não são um limite mas um alvo traçado por alto.. um nível em que a dívida será menos de preocupar...

não... a minha abordagem foi bem mais simples que isso (eu disse que não fiz ainda uma abordagem adequada)... equity=capitais próprios=book value... no meu modo de observar as coisas uma empresa tem capitais próprios tangíveis e um goodwill económico. o goodwill económico poderá porventura ser negativo se for uma empresa de má qualidade e com baixa capacidade de lucro e cortar ao tangible book value. No entanto o goodwill normalmente é a capacidade que a empresa tem de gerar (sem alavancagem relevante) retornos superiores ao da maioria dos negócios (normalmente por uma vantagem competitiva de qualquer espécie).
Sendo assim, e não vendo grande goodwill económico na Altri (numa avaliação superficial), considero que devo retirar o goodwill contabilístico dos capitais próprios e ter em conta apenas os capitais tangíveis... com essa subtração chego ao número que apresentei atrás.

Agora entendi o que querias dizer. É que a própria altri alterou a designação de algumas rubricas neste último ano.

O que eles agora chamam goodwill é a diferença que foi paga aos Finlandeses/suecos da Stora pela fábrica da celbi em relação ao valor contábil. Antes, em relatórios anteriores, eles chamam diferenças de consolidação. É a mesma coisa, mas agora percebo onde foste buscar o valor.

Na verdade eles compraram a fábrica e o parque florestal da celbi, e avaliaram o negócio através do métodos dos cash-flows descontados em que arbitraram taxas de desconto e taxas de crescimento. A partir daí chegaram a um fair-value para o negócio.

Isto tem que ver com o que te falei em posts anteriores - um negócio industrial pode estar totalmente amortizado mas ter um valor financeiro porque gera retorno. Ou seja quem o vai vender, pede um preço que não é o valor contábil (que seria zero) mas sim algo que tenha em conta o retorno futuro esperado - um fair-value financeiro.

Este valor de diferenças de consolidação ou goodwill não é depois amortizável e é sensivelmente o mesmo que era aquando da compra - que foi feita ainda antes do spin-off da F.Ramada.

O facto é que a fábrica que contabilmente valia zero (porque estava toda amortizada) tinha um valor financeiro relevante porque ainda produzia (e produzirá) pasta.

Mais tarde a altri duplicou a capacidade da celbi com um investimento de cerca de 400 milhões, cujo investimento é que ainda vai amortizando.

Inicialmente a altri produzia menos de 300 mil ton, depois passou a 600 com a celbi e depois a 900 com a duplicação da celbi.

Quando alguém me diz que a Altri é um bom investimento, tendo em conta o tangible book negativo, significa que considera que a Altri na prática tem de facto um goodwill económico significativo (superior até ao goodwill contabilístico que a empresa carrega nos seus livros já que o preço de 1,4 é 1,7x o bookvalue contabilístico).

Eu vejo alguma hipóteses para que se possa considerar essa possibilidade:
1- Pode-se considerar que os activos florestais valem mais do que o que aparece nos activos (não sei exactamente qual o critério para contabilizar os activos verdes mas admito que se o critério for o investimento efectuado estes podem estar substancialmente subavaliados, embora também possam estar sobreavaliados)
2- Pode-se considerar que os activos tangíveis de produção valem mais do que aquilo porque são considerados (custo de aquisição menos depreciações)... Isso pode ser porque são activos que demoram a ser instalados e esse custo de oportunidade não aparece valorizado ou porque as depreciações acumuladas são significativamente superiores á depreciação real e eventual necessidade de renovação)
3-Pode-se considerar que a Altri tem de facto alguma vantagem competitiva que afasta a pasta da Altri de ser a commodity de que falaste atrás

No entanto, com uma capitalização bolsista quase 400M€ superior ao tangible book estamos a considerar que A+B+C valem mais do que esses 400M€ (tendo em conta que contamos com um potencial de valorização) e à partida isso não me pareceu fácil. Admito no entanto que não estudei a fundo a empresa

Pois aqui estás a considerar que na verdade o que eles compraram aos Finlandeses (com os tais 300 milhões) vale zero, o que convenhamos é meio puxado. Repara que este goodwill não é uma criação do nada mas corresponde a uma transação de um negócio que no livros da Stora tinha um valor que não correspondia nem ao valor de mercado nem ao potencial de geração de cash.

Da mesma forma, quando o aumento de capacidade estiver completamente amortizado, isso não significará que a unidade passará a valer zero. Seria um pouco como comprares um carro e ao fim de 4 anos dizeres que ele vale zero, porque amortizou integralmente.

Sobre os teus pontos:

1 - Sobre os activos florestais - eu já fiz as minhas contas, mas existem margens de erro... a minha noção é de que estarão subavaliados, mas é difícil quantificar.

2 - é exactamente o ponto em que discutíamos antes

3 - a pasta que a altri vende é a mesma que a fibria ou a ence a suzano vendem. É essa a definição de commodity.

Para terminar diria o seguinte:

Uma avaliação financeira normalmente ignora o valor de balanço (que muitas vezes diz pouco) e procura estabelecer com o maior rigor possível os free cash flows futuros. FCF = ebidta - capex - varia. working capital - impostos. A partir daí avaliam-se os activos e desconta-se a dívida líquida. O resultado é o equity.

Dá mais trabalho e é muito dificil chegar a um valor dos FCF, mas é a forma mais adequada de corrigir avaliações de balanço que podem estar erradas.

[rollingsnowball]

ps: ao falar nos 210M€ usei apenas os dados dos primeiros 6meses de 2010 anualizados e não a média de 7 anos que, concordo, é útil para empresas que não mudaram muito nesse período..mas vou olhar com outros olhos para os RC e se tiveres razão vou-me culpar por não ter entrado quando esteve nos 1,10€

Pelo que entendo os 210 ME são o limite máximo de dívida que acharias suportável para a altri. É isso?

O período de 2010 até é bem escolhido, uma vez que já é muito próximo da realidade actual. A produção já se aproximava da velocidade cruzeiro. Actualmente existe uma produção em cerca de 15% superior, o que se traduz em alguns ganhos de escala.

No resto, os resultados variam essencialmente pelas flutuações dos preços da pasta.

Não creio que te tenhas de culpar por não ter entrado. Pelo contrário, faz é pouco sentido entrar sem saber razões concretas que fundamentem o investimento.

A questão é que o equity que eu uso (tangível, o que admito é discutível embora tratando-se duma empresa sem relevante goodwill económico que eu me tenha apercebido me pareça ser o mais adequado) me dá negativo em 96,669M€.. o que implica que até atingir a actual capitalização bolsista (287M€) ainda demora uns anos... e à custa disso não fiz ainda uam análise exaustiva... vou reanalisar quando tiver um tempo livre

Aqui confesso que fico curioso para saber como chegas a estes dados. Presumo que tenhas feito uma abordagem de valor da empresa (A) e depois tenhas obtido o valor do Equity retirando, ao valor do A, o valor da dívida líquida. Foi isso?

Mas nesse caso como calculaste o valor financeiro dos activos? E como foi mesmo que chegaste a um equity de -96,669?

ok.. foi gralha minha... utilizei os primeiros 6 meses de 2012... mas os 210M€ não são um limite mas um alvo traçado por alto.. um nível em que a dívida será menos de preocupar...

não... a minha abordagem foi bem mais simples que isso (eu disse que não fiz ainda uma abordagem adequada)... equity=capitais próprios=book value... no meu modo de observar as coisas uma empresa tem capitais próprios tangíveis e um goodwill económico. o goodwill económico poderá porventura ser negativo se for uma empresa de má qualidade e com baixa capacidade de lucro e cortar ao tangible book value. No entanto o goodwill normalmente é a capacidade que a empresa tem de gerar (sem alavancagem relevante) retornos superiores ao da maioria dos negócios (normalmente por uma vantagem competitiva de qualquer espécie).
Sendo assim, e não vendo grande goodwill económico na Altri (numa avaliação superficial), considero que devo retirar o goodwill contabilístico dos capitais próprios e ter em conta apenas os capitais tangíveis... com essa subtração chego ao número que apresentei atrás.

Quando alguém me diz que a Altri é um bom investimento, tendo em conta o tangible book negativo, significa que considera que a Altri na prática tem de facto um goodwill económico significativo (superior até ao goodwill contabilístico que a empresa carrega nos seus livros já que o preço de 1,4 é 1,7x o bookvalue contabilístico).

Eu vejo alguma hipóteses para que se possa considerar essa possibilidade:
1- Pode-se considerar que os activos florestais valem mais do que o que aparece nos activos (não sei exactamente qual o critério para contabilizar os activos verdes mas admito que se o critério for o investimento efectuado estes podem estar substancialmente subavaliados, embora também possam estar sobreavaliados)
2- Pode-se considerar que os activos tangíveis de produção valem mais do que aquilo porque são considerados (custo de aquisição menos depreciações)... Isso pode ser porque são activos que demoram a ser instalados e esse custo de oportunidade não aparece valorizado ou porque as depreciações acumuladas são significativamente superiores á depreciação real e eventual necessidade de renovação)
3-Pode-se considerar que a Altri tem de facto alguma vantagem competitiva que afasta a pasta da Altri de ser a commodity de que falaste atrás

No entanto, com uma capitalização bolsista quase 400M€ superior ao tangible book estamos a considerar que A+B+C valem mais do que esses 400M€ (tendo em conta que contamos com um potencial de valorização) e à partida isso não me pareceu fácil. Admito no entanto que não estudei a fundo a empresa

[numberseven303]

A evolução do preço BEKP pode ser visto no foex.fi

http://www.foex.fi/

[numberseven303]

Tenho estado a acompanhar este papel (estou longo), pelo que lhe dedico o primeiro post.
A Altri exporta 92%da sua produção e os seus resultados são, em grande parte, função da evolução do preço da pasta branqueada de eucalipto – Bleached Eucalyptus Kraft Pulp (BEKP) – sendo um dos produtores mais eficientes do mundo.
Assim, a Altri é a escolha óbvia para quem quer aproveitar a subida da BEKP que se tem vindo a registar nos últimos tempos, pois a exposição à BEKP através de produtoras de papel integradas é muito mais difícil.
Os resultados trimestrais apresentados em 7 de Novembro foram mesmo muito bons. No entanto, o preço deste papel ainda não reflecte esses resultados.Com estes resultados mercado norte americano já tínhamos um foguete.
Possivelmente, nos próximos dias arrancará. Se acontecer, já parece um padrão a tomar forma no papel.

[pdcarrico]

ps: ao falar nos 210M€ usei apenas os dados dos primeiros 6meses de 2010 anualizados e não a média de 7 anos que, concordo, é útil para empresas que não mudaram muito nesse período..mas vou olhar com outros olhos para os RC e se tiveres razão vou-me culpar por não ter entrado quando esteve nos 1,10€

Pelo que entendo os 210 ME são o limite máximo de dívida que acharias suportável para a altri. É isso?

O período de 2010 até é bem escolhido, uma vez que já é muito próximo da realidade actual. A produção já se aproximava da velocidade cruzeiro. Actualmente existe uma produção em cerca de 15% superior, o que se traduz em alguns ganhos de escala.

No resto, os resultados variam essencialmente pelas flutuações dos preços da pasta.

Não creio que te tenhas de culpar por não ter entrado. Pelo contrário, faz é pouco sentido entrar sem saber razões concretas que fundamentem o investimento.

A questão é que o equity que eu uso (tangível, o que admito é discutível embora tratando-se duma empresa sem relevante goodwill económico que eu me tenha apercebido me pareça ser o mais adequado) me dá negativo em 96,669M€.. o que implica que até atingir a actual capitalização bolsista (287M€) ainda demora uns anos... e à custa disso não fiz ainda uam análise exaustiva... vou reanalisar quando tiver um tempo livre

Aqui confesso que fico curioso para saber como chegas a estes dados. Presumo que tenhas feito uma abordagem de valor da empresa (A) e depois tenhas obtido o valor do Equity retirando, ao valor do A, o valor da dívida líquida. Foi isso?

Mas nesse caso como calculaste o valor financeiro dos activos? E como foi mesmo que chegaste a um equity de -96,669?

[rollingsnowball]

Assumindo que o total da empresa valerá um total de A igual à soma do E(quity) e D(ebt) então a cada ano que passa, e assumindo que a empresa mantem o mesmo valor A o equity deveria subir o mesmo que a debt deveria descer - ou seja os tais 100 milhões - o que por acção dá qualquer coisa como 0,50 euros.

É evidente que são muito se's e as coisas nem sempre se verificam como esperamos, mas à cotação de hoje é um retorno de mais de 35% ao ano. Naturalmente que com um retorno futuro esperado destes ... tem que se assumir alguns riscos, coisa que provavelmente um investidor mais conservador terá dificuldade em fazer.

A questão é que o equity que eu uso (tangível, o que admito é discutível embora tratando-se duma empresa sem relevante goodwill económico que eu me tenha apercebido me pareça ser o mais adequado) me dá negativo em 96,669M€.. o que implica que até atingir a actual capitalização bolsista (287M€) ainda demora uns anos... e à custa disso não fiz ainda uam análise exaustiva... vou reanalisar quando tiver um tempo livre

[rollingsnowball]

Segundo Graham o nível de dívida adequado para uma empresa industrial seria um em que os juros fossem no máximo 1/7 do resultado antes de impostos médio dos últimos 7 anos ... utilizando os resultados e juros do 1S o rácio é de 1/1... Claro que neste momento a Altri está tão espremida com juros que os lucros antes de impostos seriam bem melhores se a dívida estivesse nesses níveis razoaveis... sendo assim 1/3 da dívida actual seria mais adequado (210M€ aproximadamente)..

quanto à segunda parte vou analisar a empresa com tempo... não tenho gostado muito dos relatórios de contas... gosto de coisas simples mas às vezes parecem-me incompletos (o que eu tenho de 2011 tem 12 paginas!)... há algum local onde se arranjem relatorios completos já que os que encontro na CMVM parecem-me demasiado resumidos para serem os relatorios finais?

Não vamos comparar o que não tem comparação possível. Se queres invocar o pensamento do Graham, então dedica-te a estudar a coca-cola, a wall-mart, ou outras grandes blue-chips. A altri é uma empresa com uma estrutura de small cap que só por isso já era recusada na filosofia de investimento dele.

Sobre se a dívida é ou não sustentável. Pode fazer sentido usar rácios mas convem ter algum sentido crítico quando se usam. A altri hoje é uma empresa que nada tem a ver com o que era há 5 anos atrás. Aliás já houve um spin-off, houve triplicação da capacidade instalada.

É preciso também perceber o que motiva os resultados a variarem e a partir daí construir a nossa própria expectativa. Agora extrapolação para o futuro a partir de um passado em que a realidade da empresa era muito diferente do momento actual está condenada a não ter muito sucesso.

Repara que a altri não é provavelmente uma aposta para fundos de pensões. E sobre a dívida diria uma coisa perfeitamente óbvia - se já tivesse sido possível diminuir a dívida de 600 para 200 milhões, provavelmente já não apanharias a cotação a 1,4 euros. Não há, como deves saber, almoços de graça.

Sobre os relatórios aconselho-te a procurares no site da empresa. Onde provavelmente já encontras muito com que te entreter.

Cheers

sim... sem dúvida que se não fosse a dívida a cotação não era 1,4€... e concordo que não se pode extrapolar cegamente os dados do passado, daí ter dito vou fazer uma análise mais cuidada (que à partida excluiria parcialmente por causa da dívida)... mas obrigado por me teres convencido a fazê-lo..quem sabe ainda ganho uns € graças a ti:)

ps: ao falar nos 210M€ usei apenas os dados dos primeiros 6meses de 2010 anualizados e não a média de 7 anos que, concordo, é útil para empresas que não mudaram muito nesse período..mas vou olhar com outros olhos para os RC e se tiveres razão vou-me culpar por não ter entrado quando esteve nos 1,10€