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Caldeirão da Bolsa

Debate Veículos eléctricos: Tecnologia e Economia

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por Sei lá » 28/5/2008 23:34

Atomez Escreveu:Esse tal carro foi lançado pela GM após o choque petrolífero dos anos 70 (do séulo passado) como forma de explorar alternativas caso o petróleo continuasse a subir de preço.


Não estás a falar do GM EV1 pois não? :roll:
O mercado cega... nem uma ida a Cuba resolve. Cuba?!? :shock: Phone-ix!! Eles são socialistas pá!!!!
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Pequena correcção

por Zroof » 28/5/2008 23:30

Quico Escreveu: Agora um automóvel com uma tonelada a deslocar-se a 100km/h precisa hoje a mesma energia cinética de há um século. Mais precisamente 1/2mv^2= 386kJ (kiloJoule).


Essa é a energia (excluindo todas as resistências) para o levar de 0 a 100.
Para o manter a 100 (na horizontal) a energia é gasta somente para vencer os atritos. Como a aerodinâmica melhorou muito até talvez gaste menos do que há um século.

Mas são pormenores, quanto ao resto estou quasi 100% de acordo.
A Nissan está a apostar em substituir as baterias por outras carregadas, com vantagem na rapidez e por não se por o problema da carga simultânea pelos utilizadores. Só que do ponto de vista logístico não sei como vão resolver o problema.

Acredito no futuro do carro eléctrico, acredito que as baterias vão evoluir pressionadas pela excelente área de negócio, o problema para mim é mesmo a produção de energia. A não aposta do governo pela nuclear é um erro que vamos pagar caro...

Cumprimentos
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Think ahead

por Gncl_C » 28/5/2008 23:29

Bem, a discussão já vai muito avançada pelo que não tem sentido responder a coisas que foram ditas duas páginas atrás. Deixo aqui a resposta a uma pergunta que foi feita nesta página:

É possível diminuir o tempo de carregamento? É sim.

http://ciberia.aeiou.pt/gen.pl?p=storie ... ories/2378

Novas baterias da Toshiba recarregam num minuto

"A Toshiba anunciou esta semana o lançamento de novas baterias de iões de lítio, que recarregam até 80 por cento da sua carga total, em apenas um minuto.

As novas baterias da Toshiba podem ser recarregadas até 80 por cento da sua carga total, em apenas um minuto, o que significa que são 60 vezes mais rápidas do que as actuais. Construídas com base em iões de lítio, estas baterias oferecem também uma grande densidade de energia.
As referidas baterias reflectem os avanços que a empresa tem feito relativamente ao uso da tecnologia nano-material, aplicada aos dispositivos eléctricos, e também o histórico que a Toshiba apresenta no fabrico de baterias de iões de lítio.
De acordo com a empresa, as vantagens destas baterias não se ficam por aqui. Estes dispositivos têm um ciclo de vida mais longo do que as baterias normais, perdendo apenas 1 por cento da capacidade após mil ciclos de carga/descarga, e funcionam mesmo em ambientes de baixas temperaturas, por exemplo, a menos de 40 graus a bateria perde apenas 80 por cento da sua capacidade total.
A nova bateria só vai estar no mercado no próximo ano e, numa fase inicial, apenas disponível para os sectores industrial e automotor, onde poderão ser uma fonte de energia alternativa para os veículos híbridos.
Em termos de tamanho, peso e segurança, as baterias da Toshiba são também mais vantajosas do que as tradicionais."


E quem diz neste ponto , diz noutros pontos apontados como falhas desta tecnologia,isto se os esforços dos milhões de engenheiros por esse mundo fora estivessem vocacionados para fazer isso mesmo.Agora com 1 ou 2 a trabalhar nisto é complicado o carro eléctrico ser mais viável que o carro com combustível fossíl.
Editado pela última vez por Gncl_C em 28/5/2008 23:35, num total de 1 vez.
 
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por Sei lá » 28/5/2008 23:28

Quico Escreveu:
JAM Escreveu:Notem uma coisa interessante, os projectos eléctricos pararam mas surgiram os hibridos, mas os hibridos andam a combustivel fossil... Os fosseis surgem sempre no meio, quando não surgem... puff!! acaba-se.


Caro JAM:

Mais uma vez as tuas queridas teorias da conspiração... :roll:

Então e a energia eléctrica que tens em casa nas tomadas vem de onde? Nasce pura e límpida da natureza?! (Não me venhas com eólicas - que nessa área trabalho eu - nem com hídricas, por favor!)

É só comigo, ou tens tendência para ir ignorando os argumentos que te apresentam? Já falei sobre esse aspecto uns posts atrás! Depois não queres que eu te chame o "sempre em pé" das discussões! Por mais que te expliquem, voltas ao mesmo passado um bocado ... e o pessoal cansa-se... e no fim o que te interessa é que passas aquela imagem do gajo que ficou com a razão! Valha-me Deus! :roll:


É uma teoria da conspiração sim, que curiosmente não teve grande debate publico. Mas a teoria da conspiração não surgiu do nada, foi a própria GM que se encarregou de arranjar matéria factual para a trazer a lume.

Não fujo às tuas questões nem às de ninguém. Parece má vontade da tua parte estares a insinuar isso, quando já por diversas vezes aceitei factos dos quais discordava.

Como se abasteciam os automóveis. Em primeiro lugar, esse não deveria ser um grande problema pelo simples facto de que, se o EV1 tivesse continuidade, não terias milhões de EVs neste momento, quanto muito terias umas dezenas de milhares. A vantagem é que terias uma tecnologia mais desenvolvida e mais eficiente e até os hibridos teriam provavelmente beneficiado com isso.

A questão do abastecimento de dezenas de milhares destes veículos numa rede como dos EUA não deveria ser nada de impossível. É verdade que a situação estaria em estágio de remedeio, e remedeio não é solução. Mas em situação de remedeio já nós estamos e não temos veículos eléctricos.
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por MarcoAntonio » 28/5/2008 23:21

Curvedair, não sou perito da área. Mas existe a sugestão de utilização de outros isótopos, da reutilização dos materiais, etc.

O principal problema da Energia Nuclear são os desperdícios radioactivos (actualmente não são um problema grave apesar da grande quantidade de centrais que já existe). Exigem depósitos especiais e manutenção cuidadosa. Mas o resultado final é uma Energia perfeitamente viável e que já está a ser largamente utilizada (muito embora muita gente não se dê conta). Por exemplo, nos Estados Unidos há já neste momento mais de 100 centrais. E há países aqui bem perto de nós (como a França) onde mais de 50% da Energia Eléctrica é de origem Nuclear. Já hoje!

E exporta Energia.

Nós em Portugal importamos...


Ainda ao nível dos perigos para o ambiente, outras tecnologias (nomeadamente os combustíveis fósseis) estão muito longe de serem isentos de perigos e há quem defenda até que, também há hoje, tudo somado, os perigos da Energia Nuclear são menores que os de outras alternativas como os combustíveis fósseis.

Eu acredito que o Futuro (e já grande parte do presente) passará por aí. Mas ele (o Futuro) o dirá...

Quanto ao lançar os desperdícios no Espaço (eu não disse que era à deriva e refire-me a isso muito por alto), eu não vejo grande problema. Como não vejo problema que alguns satélites do nosso sistema solar possam um dia vir a ser explorados (por exemplo, mineralmente).

São as necessidades que ditam os meios utilizados. E nós fazemos coisas muito piores ao nosso planeta e do nosso ponto de vista, por certo que é uma solução melhor e dificilmente vai incomodar alguém. Pelo menos no Sistema Solar estamos "sozinhos"...
:mrgreen:


Entre enterrar num qualquer sítio da Terra (como já está a ser feito) ou colocar num determinado local do Espaço qual preferes?


A verdade é que a evolução tem criado desperdício e lixo. Mas ninguém está a deixar de viver a sua vida por causa disso e, é claro que sempre tentando fazer o melhor, não vale a pena imaginar um mundo utópico onde tudo é limpo e a natureza é tratada 5 estrelas porque simplesmente isso não vai acontecer nunca!
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por curvedair » 28/5/2008 23:10

MarcoAntonio Escreveu:Já agora, sobre a Energia Nuclear, acredito (como já defendi aqui diversas vezes neste forum) que é a Energia do Futuro.

Quando utilizada em larga escala (face ao actual, que já diga-se já é utilizada numa escala bem significativa) creio que a questão dos resíduos acabará por passar pelo lançamento dos mesmos para o Espaço ou, eventualmente, evolução na tecnologia utilizada que reduza significativamente a produção de desperdícios radioactivos.


A Energia Nuclear é uma energia cheia de problemas e de problemas muito sérios!... Não devemos seguir esse caminho.

Atirar lixo nuclear para o espaço, só pode ser considerado como um acto de desespero... imaginar que haja uma revolução tecnológica para reciclar desperdícioas radioactivos é muito idêntica à expectiva de uma revolução tecnológica na electricidade para utilização em veículos automóveis.
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por atomez » 28/5/2008 22:59

Bzidroglio Escreveu:O que gostaria de ver da vossa parte é o raciocínio lógico da razão porque um fabricante de um produto de sucesso (o tal automóvel eléctrico) e com mercado, os manda recolher a todos e não admite vender 1 sequer!

Esse tal carro foi lançado pela GM após o choque petrolífero dos anos 70 (do séulo passado) como forma de explorar alternativas caso o petróleo continuasse a subir de preço.

Era economicamente inviável. O custo de produção era elevadíssimo, sobretudo as baterias. Se fosse vendido ao preço de custo ninguém o comprava. De acordo com as leis da concorrência é proibido vender um produto abaixo do preço de custo, de modo que só foi posto no mercado em leasing com um valor altamente subsidiado. Quer dizer, o fabricante perdia uma pipa de massa em cada um.

Como o preço do petróleo estabilizou e até voltou a descer tornou-se um desastre económico e o fabricante resolveu deixar de os produzir e retirar do mercado os que havia para não ter de continuar com a sua manutenção (eram em leasing, lembram-se?)

Em termos bolsistas, resolveu assumir o prejuízo e encerrar a posição.

Mais alguma questão?



Bzidroglio Escreveu:Se tenho um bom negócio, o que me pode obrigar a desistir dele ?

Essa é fácil -- outro ainda melhor!
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por MarcoAntonio » 28/5/2008 22:43

Bzidroglio Escreveu:A coisas como essas eu respondo: actualmente não.


Pronto. Então afinal estamos de acordo!


Bzidroglio Escreveu:Mas, há 20 anos imaginavas que andavas com 1 PC mais potente do que tinham as médias empresas sob a forma de um telemovel que pesa umas gramas.


Bolas, Bzi. Isso já foi discutido aqui neste mesmo tópico, será que leste o que se escreveu sobre o assunto?

Não deves fazer essa comparação, não é expectável que a evolução se dê à mesma velocidade em todas as áreas e em todos as tecnologias. Nalguns casos sabemos até perfeitamente que já não é possível evoluir praticamente mais nada....


No caso dos automóveis eléctricos, a necessidade de evolução está nas baterias essencialmente (ou por outra, no armazanamento, transporte e carga da energia que o motor necessita).

E a evolução tem-se dado. Porque essa tecnologia já está a ser massiviamente utilizada. Não em automóveis particulares mas em muitas outras coisas (deste telemóveis, passando por computadores portáteis a máquinas, empilhadoras, etc).

E vai certamente continuar a evoluir (aqui ninguém disse o contrário). O que se desmontou foi uma "teoria da conspiração" de que a tecnologia dos automóveis eléctricos existe e eles só não andam por aí porque "eles" não querem.

Os automóveis eléctricos não andam por aí porque os que de combustão interna têm-nos batido em diversas questões muito pertinentes por larga margem!


Mas no futuro, a ver vamos...


Bzidroglio Escreveu:O que digo, é que se houver vontade as coisas avançam, se não houver, ficam paradas.



Há vontade. Desde muitos protótipos e experiências até soluções hibridas que estão a demonstrar ser comercialmente viáveis.

Mas a vontade não é tudo.

Os a.c.i. são mais práticos, mais baratos de produzir, mais versáteis, etc. Isto com evolução em todo o lado.

Volto a dizer, o mundo vai mudando e essa realidade pode vir a alterar-se. A subida desenfreada do crude e as limitações de recursos do mesmo pode, naturalmente, ser um dos catalizadores da mudança... ou então até surgir outra coisa (pois tem-se explorado diversas alternativas).

Quando alguma coisa de comercialmente viável surgir, não tenhas dúvidas que vinga.
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por Bzidroglio » 28/5/2008 22:30

Peço desculpa se entendeste que estava a atacar as pessoas. Não foi, nem nunca será a minha forma de intervir em forums.
O que quis dizer e reafirmo é que não se pode dizer algo do género que disseste (e não vejas isto como um insulto):

"Tu tens solução para o tempo de carga da baterias com a tecnologia actual (fruto de intensiva evolução) ou não? Tu tens solução para a limitação de autonomia dos veículos eléctricos ou não? Tu tens solução para o elevado custo de produção de veículos totalmente eléctricos ou não? "

A coisas como essas eu respondo: actualmente não.

Mas, há 20 anos imaginavas que andavas com 1 PC mais potente do que tinham as médias empresas sob a forma de um telemovel que pesa umas gramas.

Na altura eram precisos tijolos. Foi a tecnologia que veio depois (e que também não existia) que fez esse avanço.

O que digo, é que se houver vontade as coisas avançam, se não houver, ficam paradas.

É diferente ter 1 curioso a trabalhar ou ter 100 cientistas a desenvolver 1 projecto.

Basta ver os avanços e descobertas que existem em tempos de guerra. Porquê ? Porque nesses cenários todos os Países estão envolvidos.

Se dissesse que existem carros a andar a banha de porco ? Não é futuro.. passou há pouco na SIC no jornal das 8 :mrgreen:
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por MarcoAntonio » 28/5/2008 22:15

Bzidroglio Escreveu:Marco Antonio e demais colegas.
Não sou entendido nestes temas é verdade, mas não deixo de ter uma abertura a novas tecnologias e conceitos que parece que no vosso entender, são herméticos.


Se fossem herméticas, não as estavamos aqui a discutir e as pessoas que (eventualmente) têm algum conhecimento da(s) área(s) em questão não os estavam aqui a expor como têm estado a fazer. Esse teu tipo de argumentação é antes sim extremamente castrador de um diálogo aberto e de onde se possa aprender algo. Porque basicamente estás a mandar calar os outros só porque "apresentam ter conhecimentos"...

Eu ao longo deste tópico, embora discorde de algumas pessoas que apareceram aqui a debater a questão, que me lembre não chamei ignorante ou imbecil a ninguém, limitei-me a expor conhecimentos que tenho e fui adquirindo ao longo do tempo.


Bzidroglio Escreveu:Nas vossas intervenções, Galileu tinha mesmo ido para a fogueira porque se vivessem na altura, o homem não poderia dizer que a terra era redonda, pois à luz do que era conhecido era mesmo um herege.


Este tipo de argumentação, vais-me desculpar mas dirigido a alguém das áreas da ciência, é no mínimo, ridículo. Será que já reparaste bem no que escreveste?

Heresia é um conceito religioso e não científico. Exactamente onde é que ele entra neste tópico e exactamente o que é que queres provar com este ponto?

Que se nós (aqueles das áreas das ciências que têm estado a escrever neste tópico) falassem assim há 5 séculos atrás corriamos a risco de sermos queimados vivos? Se era isso, obrigado por nos recordares. Não que fosse preciso ou que avance o que quer que seja no tópico em discussão!


Bzidroglio Escreveu:Cada invenção feita pelo homem foi a demonstração de que estamos num patamar superior relativamente aos demais animais. Coisas tão simples como a descoberta da roda, que a maioria hoje diz algo do género: "isso foi invenção ? " ,foram grandes passos para a humanidade.


Bzi, estou completamente perdido. Exactamente o que é que queres demonstrar?


Bzidroglio Escreveu:Para concluir, só peço que vejam por exemplo a evolução que tiveram os Diesel nos últimos anos.


Os Diesel evoluiram. As baterias evoluiram. Os computadores evoluiram. Etc. Etc. Etc.

So what?

Eu continuo sem perceber o que é que tu queres demonstrar.


Tu tens solução para o tempo de carga da baterias com a tecnologia actual (fruto de intensiva evolução) ou não? Tu tens solução para a limitação de autonomia dos veículos eléctricos ou não? Tu tens solução para o elevado custo de produção de veículos totalmente eléctricos ou não?... Isso é que eu gostaria de saber!

Porque que o mundo está todo a evoluir já todos sabemos e uma pessoa da área das ciências que não o saiba está no mínimo enganada na área. Portanto, eu queria mesmo saber é o como tu propões resolver as desvantagens e os obstáculos.

Porque estar a atacar as pessoas e a lembrar-lhe aquilo que elas já sabem, não vejo o que acrescente. Até parece que há uma guerra entre os defensores do eléctrico e os opositores dos eléctricos. Como se se tratasse disso. Enfim...
:roll:
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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por Bzidroglio » 28/5/2008 21:58

Marco Antonio e demais colegas.
Não sou entendido nestes temas é verdade, mas não deixo de ter uma abertura a novas tecnologias e conceitos que parece que no vosso entender, são herméticos.
Nas vossas intervenções, Galileu tinha mesmo ido para a fogueira porque se vivessem na altura, o homem não poderia dizer que a terra era redonda, pois à luz do que era conhecido era mesmo um herege.
Cada invenção feita pelo homem foi a demonstração de que estamos num patamar superior relativamente aos demais animais. Coisas tão simples como a descoberta da roda, que a maioria hoje diz algo do género: "isso foi invenção ? " ,foram grandes passos para a humanidade.
O que gostaria de ver da vossa parte é o raciocínio lógico da razão porque um fabricante de um produto de sucesso (o tal automóvel eléctrico) e com mercado, os manda recolher a todos e não admite vender 1 sequer!
Tecnologia antes do tempo ? O produto era mau ? Se era mau porque quereriam os utilizadores comprá-lo ? São uma série de questões que uma pessoa que gosta de saber o "porquê" das coisas se interroga.
Em economia, produz-se para satisfazer necessidades.
Se o mercado aceitou o EVO, e o fabricante fez o preço que quis, parte-se do principio que era rentável! Estou certo ?
Se tenho um bom negócio, o que me pode obrigar a desistir dele ? Dá que pensar... não ?
Para concluir, só peço que vejam por exemplo a evolução que tiveram os Diesel nos últimos anos. Para quem sabe, por exemplo o compressor já existe desde o inicio do século passado. Porque esteve tanto tempo na gaveta ? Porque desenvolveram as marcas durante anos e anos os otto e mantiveram os diesel como os eternos fogareiros ?
É meu entendimento que se houvesse realmente interesse dos Países, bastava que se dedicasse apenas uma parte do orçamento militar à investigação de novas formas de energia. Em menos de 10 anos, as nossas queridas "bombas" seriam objectos obsoletos.
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por atomez » 28/5/2008 21:55

Dwer Escreveu:A carga só seria utilizada para estabilização da rede. E nunca seria toda claro. Inclusivé o proprietário poderia determinar quanta carga queria disponibilizar. Ah, seria paga a energia. E o serviço de estabilização. Haveria um incentivo para o pessoal ligar os carros à rede. E em situações de baixa procura poderiam ser carregados também. Basicamente terias milhões de reservatórios energéticos disponíveis durante o dia. A ideia, embora bizarra, parece-me boa.

A ideia com as fuel cells a hidrogénio é de dia andas com o carro e à noite chegas a casa, ligas à rede doméstica e abasteces a casa de energia.

By bye EDP, hello H2 :mrgreen:
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por Crómio » 28/5/2008 21:50

Bem... primeiro estranha-se... depois... veremos...

Um Abraço
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por Dwer » 28/5/2008 21:31

Crómio Escreveu:
Ligar a frota eléctrica à rede quando os carros estão estacionados. Nessa altura seriam fornecedores de energia. Não só se evitava os picos e sobrecargas, como a rede melhorava globalmente. Para além disso, como as baterias seriam carregadas durante a noite, também se aproveitava a energia gerada nesse período, que presentemente é desperdiçada. A frota eléctrica seria um factor de estabilização da rede ao invés de ser um factor perturbador.


:shock:

Então carregavam-se os carros durante a noite para os descarregar durante o dia?

E carga para andarem?

:shock:

Abraço


A carga só seria utilizada para estabilização da rede. E nunca seria toda claro. Inclusivé o proprietário poderia determinar quanta carga queria disponibilizar. Ah, seria paga a energia. E o serviço de estabilização. Haveria um incentivo para o pessoal ligar os carros à rede. E em situações de baixa procura poderiam ser carregados também. Basicamente terias milhões de reservatórios energéticos disponíveis durante o dia. A ideia, embora bizarra, parece-me boa.
Abraço,
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por Crómio » 28/5/2008 21:19

Ligar a frota eléctrica à rede quando os carros estão estacionados. Nessa altura seriam fornecedores de energia. Não só se evitava os picos e sobrecargas, como a rede melhorava globalmente. Para além disso, como as baterias seriam carregadas durante a noite, também se aproveitava a energia gerada nesse período, que presentemente é desperdiçada. A frota eléctrica seria um factor de estabilização da rede ao invés de ser um factor perturbador.


:shock:

Então carregavam-se os carros durante a noite para os descarregar durante o dia?

E carga para andarem?

:shock:

Abraço
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por Vencer na Bolsa » 28/5/2008 21:10

MarcoAntonio Escreveu:Já agora, sobre a Energia Nuclear, acredito (como já defendi aqui diversas vezes neste forum) que é a Energia do Futuro.


Eu estou completamente de acordo por isso detenho uma posição em USEC.
http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... hlight=usu

Quanto a energias renováveis, também tenho uma opinião favorável mas não vou debater tal pois seria imensamente extenso explicar meus pontos de vista.
Vencer na bolsa (Livro online): http://vencernabolsa.blogspot.com/
A busca da liberdade financeira: http://vencernabolsa.blogspot.com/2008/10/procura-da-liberdade-financeira.html
Em carteira: SEM ACTIVOS.
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por Dwer » 28/5/2008 21:07

uly Escreveu:Boas,
Queria só deixar aqui um aparte que acho que o MarcoAntónio já referenciou.

O problema de fundo é uma crise energética. A longo do último século os combustíveis fósseis foram o catalisador da evolução. Nunca na história da humanidade tinha havido tanta energia disponível e agora está a começar (ênfase no começar) a ficar mais escassa.

Vamos supor que alguém, por um rasgo de genialidade, conseguia resolver o problema das baterias para os automóveis. E que seria extremamente barato levando a que esses modelos fossem um sucesso sem igual.

A partir daí teríamos dois problemas gigantescos!
O do fornecimento de energia eléctrica para os abastecer (abastecer uma bateria com enorme capacidade em pouco tempo, acreditem, deve provocar um pico de "consumo" do outro mundo...) e o da distribuição dessa energia eléctrica.

O problema do fornecimento advém do facto que grande parte da energia eléctrica vem de combustíveis fósseis. E, infelizmente, as energias renováveis não conseguem ser uma alternativa que consiga igualar essa produção. (até pq, por exemplo, os painéis solares são construídos através de matérias que se esgotam.. e com um aumento na produção vai levar a que haja uma escalada no preço dessas matérias, que já está a acontecer!) O nuclear talvez seja a única solução viável... Que também coloca o problema do armazenamento dos resíduos, mas ainda assim esta é, para mim, a energia do futuro. Ok, construindo centrais nucleares poderíamos resolver o assunto. Não é assim tão fácil, barato e simples.

O da distribuição também não seria pêra doce.. O esquema de transporte de energia está bastante debilitado e é antigo. E isto acontece em todo o mundo!! Os USA no dias mais quentes e mais frios, estão muitas vezes à beira do colapso da rede Lembrem-se de um apagão que houve na Europa só porque se desligou uma linha de muita alta tensão, algures perto de Itália, para um navio poder passar. Ou seja, o sistema não aguenta sobrecargas enormes.
Com essas baterias, terias a rede eléctrica em sobre carga permanente. Bastaria teres um dia de inverno bem frio, em que há picos de consumo enormes para que, juntamente com todas essas baterias a serem carregadas, o sistema entrar em colapso! E depois, para o voltar a ligar não é simplesmente voltar a ligar o botão. Para não falar dos custos que estão envolvidos na indústria sempre que há falhas de energia!
Substituir/ renovar a rede mundial de fornecimento de energia eléctrica não é, nada mas mesmo nadinha simples! (basta lembrarem-se do último caso que houve em Portugal de uns moradores da zona de Lx que o tribunal impugnou a construção de uma linha de muita alta tensão)

Temos de arranjar alternativas, é verdade. Mas o problema real, que é que pela primeira vez na história da humanidade estamos perante um transição que é de diminuição da energia disponível, é que tem de ser debatido.


Já não me lembro onde li isto. Há uma proposta muito interessante para atenuar os picos diurnos e as sobrecargas na rede, partindo do princípio que as baterias seriam de muito alta capacidade.

Ligar a frota eléctrica à rede quando os carros estão estacionados. Nessa altura seriam fornecedores de energia. Não só se evitava os picos e sobrecargas, como a rede melhorava globalmente. Para além disso, como as baterias seriam carregadas durante a noite, também se aproveitava a energia gerada nesse período, que presentemente é desperdiçada. A frota eléctrica seria um factor de estabilização da rede ao invés de ser um factor perturbador. Curioso.
Abraço,
Dwer

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por MarcoAntonio » 28/5/2008 21:00

Já agora e como se tem falado do potencial energético que os combustíveis fósseis lançaram no mundo e que foram o catalizador da evolução mundial desde os finais do século XIX, vale a pena atentar no potencial nuclear:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power

As opposed to current light water reactors which use uranium-235 (0.7% of all natural uranium), fast breeder reactors use uranium-238 (99.3% of all natural uranium). It has been estimated that there is up to five billion years’ worth of uranium-238 for use in these power plants.[33]
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por MarcoAntonio » 28/5/2008 20:55

Já agora, sobre a Energia Nuclear, acredito (como já defendi aqui diversas vezes neste forum) que é a Energia do Futuro.

Quando utilizada em larga escala (face ao actual, que já diga-se já é utilizada numa escala bem significativa) creio que a questão dos resíduos acabará por passar pelo lançamento dos mesmos para o Espaço ou, eventualmente, evolução na tecnologia utilizada que reduza significativamente a produção de desperdícios radioactivos.

Um mundo que cresce ao ritmo do nosso, tanto a nível populacional como (principalmente) nas necessidades energéticas, apesar de ser também defensor da utilização das energias renováveis (eólica, solar, etc) na medida do possível, a verdade é que não acredito que alguma vez passem de uma fonte marginal (que deve ser aproveitada contudo, repito).
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FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por MarcoAntonio » 28/5/2008 20:43

Sim, já tinha abordado esse tema e referi-me a isso como a necessidade de uma revolução energética.

Excelente post o teu e muito pertinente, já agora, Uly.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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por Dwer » 28/5/2008 20:31

Panizzi Escreveu:Ah e só mais uma coisa , os carros da GM na altura 95 ou 96 levavam dos 0 aos 100 km/h cerca de 9 segundos.

Imagine se tivessem continuado a apostar.


Não sei se já aqui foi dito isto: a potência total do motor eléctrico está permanentemente disponivel. Assim que se carrega no acelerador (interruptor?;)) a potência total é transmitida às rodas. No motor de combustão interna não. Depende das rotações do motor. A potência máxima só é atingida a determinada rotação.
O binário de um motor eléctrico é uma coisa incrível. Não tem comparação com qualquer outro tipo de motor.
As costas ficam coladinhas ao banco.
Abraço,
Dwer

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por uly » 28/5/2008 20:28

Boas,
Queria só deixar aqui um aparte que acho que o MarcoAntónio já referenciou.

O problema de fundo é uma crise energética. A longo do último século os combustíveis fósseis foram o catalisador da evolução. Nunca na história da humanidade tinha havido tanta energia disponível e agora está a começar (ênfase no começar) a ficar mais escassa.

Vamos supor que alguém, por um rasgo de genialidade, conseguia resolver o problema das baterias para os automóveis. E que seria extremamente barato levando a que esses modelos fossem um sucesso sem igual.

A partir daí teríamos dois problemas gigantescos!
O do fornecimento de energia eléctrica para os abastecer (abastecer uma bateria com enorme capacidade em pouco tempo, acreditem, deve provocar um pico de "consumo" do outro mundo...) e o da distribuição dessa energia eléctrica.

O problema do fornecimento advém do facto que grande parte da energia eléctrica vem de combustíveis fósseis. E, infelizmente, as energias renováveis não conseguem ser uma alternativa que consiga igualar essa produção. (até pq, por exemplo, os painéis solares são construídos através de matérias que se esgotam.. e com um aumento na produção vai levar a que haja uma escalada no preço dessas matérias, que já está a acontecer!) O nuclear talvez seja a única solução viável... Que também coloca o problema do armazenamento dos resíduos, mas ainda assim esta é, para mim, a energia do futuro. Ok, construindo centrais nucleares poderíamos resolver o assunto. Não é assim tão fácil, barato e simples.

O da distribuição também não seria pêra doce.. O esquema de transporte de energia está bastante debilitado e é antigo. E isto acontece em todo o mundo!! Os USA no dias mais quentes e mais frios, estão muitas vezes à beira do colapso da rede Lembrem-se de um apagão que houve na Europa só porque se desligou uma linha de muita alta tensão, algures perto de Itália, para um navio poder passar. Ou seja, o sistema não aguenta sobrecargas enormes.
Com essas baterias, terias a rede eléctrica em sobre carga permanente. Bastaria teres um dia de inverno bem frio, em que há picos de consumo enormes para que, juntamente com todas essas baterias a serem carregadas, o sistema entrar em colapso! E depois, para o voltar a ligar não é simplesmente voltar a ligar o botão. Para não falar dos custos que estão envolvidos na indústria sempre que há falhas de energia!
Substituir/ renovar a rede mundial de fornecimento de energia eléctrica não é, nada mas mesmo nadinha simples! (basta lembrarem-se do último caso que houve em Portugal de uns moradores da zona de Lx que o tribunal impugnou a construção de uma linha de muita alta tensão)

Temos de arranjar alternativas, é verdade. Mas o problema real, que é que pela primeira vez na história da humanidade estamos perante um transição que é de diminuição da energia disponível, é que tem de ser debatido.
 
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por Quico » 28/5/2008 20:05

JAM Escreveu:Notem uma coisa interessante, os projectos eléctricos pararam mas surgiram os hibridos, mas os hibridos andam a combustivel fossil... Os fosseis surgem sempre no meio, quando não surgem... puff!! acaba-se.


Caro JAM:

Mais uma vez as tuas queridas teorias da conspiração... :roll:

Então e a energia eléctrica que tens em casa nas tomadas vem de onde? Nasce pura e límpida da natureza?! (Não me venhas com eólicas - que nessa área trabalho eu - nem com hídricas, por favor!)

É só comigo, ou tens tendência para ir ignorando os argumentos que te apresentam? Já falei sobre esse aspecto uns posts atrás! Depois não queres que eu te chame o "sempre em pé" das discussões! Por mais que te expliquem, voltas ao mesmo passado um bocado ... e o pessoal cansa-se... e no fim o que te interessa é que passas aquela imagem do gajo que ficou com a razão! Valha-me Deus! :roll:
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por Panizzi » 28/5/2008 19:53

JAM , parece que a malta dos Ralis foi ultrapassada pelos Engenheiros , que se pode fazer ?

Resta dizer , fiquem com as bicicletas que nós vamos de carro. :lol:

Gostei desta troca de opiniões nada como falar com quem efectivamente sabe do que fala.

Obrigado especial ao MarcoAntonio pela paciência e partilha de sabedoria. :wink:
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por MarcoAntonio » 28/5/2008 19:41

Bzi, continua-se a misturar alhos com bugalhos e a evolução dos computadores continua a ser dada como exemplo.

A evolução ao nível da electrónica tem o seu ritmo, um ritmo que se tem mantido estável ao longo de uns 50 anos e que é conhecida pela Lei de Moore (Moore's Law).

Em termos sucintos, o poder de processamento tem crescido de forma exponencial e duplica sensivelmente de dois em dois anos (um crescimento de cerca de 40% ao ano!).

Outras áreas da electrónica têm seguido regras idênticas, por exemplo a capacidade de armazenamento (como discos rígidos e etc) tem progredido de uma forma semelhante.

Mas não se pode pegar nisto e extrapolar para o resto. Tecnologias diferentes, realidades diferentes. Por exemplo, já foi aqui citado várias vezes: um motor eléctrico praticamente não evolui. Não tem espaço para evoluir, não há muito mais para inventar quando algo transforma a energia que lhe fornecemos em trabalho útil numa percentagem perto de 100%...

Já os motores de combustão interna têm evoluído bastante (e de forma notória). Basta ver a potência típica de um Diesel em 1980 ou 1990 e a de um actual com a mesma cilindrada e consumos semelhantes.

Uma diferença muito grande só entre motores elétricos e motores de combustão interna. Realidades bem diferentes. Então se passarmos para a electrónica estamos a um mundo de distância.

E insiste-se tanto nisto quando, ao nível das baterías, a evolução tem sido bem evidente. Não se dá ao ritmo da electrónica porque não se consegue, porque não dá. E não porque as cabeças pensantes deste mundo só pensem em computadores ou telemóveis e não pensem em carros porque... computadores e telemóveis até usam baterías e precisam delas para trabalhar.

Portanto, a evolução nessa área existe, tem sido intensiva e é a possível. É a que se consegue...

Na electrónica, nomeadamente no armazenamente de informação digital e na capacidade de processamente é possível uma evolução a um ritmo mais elevado mas é completamente inadequado querer comparar as duas evoluções e dizer que podería ser semelhante.

Já agora, em termos globais, o mundo cresce em termos grosseiros (em termos económicos, de cultura/informação/sabedoria) tanto quanto sei a um ritmo de 3% ao ano ou algo parecido. Já agora, porque é que nós não evoluímos ao ritmo dos computadores também?

Porque não se consegue, é isto que nós humanos damos.

E as baterias (actuais) dão o que se consegue com a tecnologia actual fruto de intensiva evolução.
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