Debate Veículos eléctricos: Tecnologia e Economia
jjrb Escreveu:Tenho lido uns quantos posts desta discussão, e creio que as pessoas se centram na parte que é menos importante, que é a parte do "económicamente viável".
Não podemos evoluir como espécie à procura de um mundo melhor, se nos continuarmos a reger pelo que é económicamente viável produzir ou não, mas sim pelo que DEVE ser feito.
Existem carros eléctricos que conseguem ter uma performance aceitável nos dias de hoje, o que os torna uma alternativa aos automóveis movidos a gasolina. Então porque não fazer a mudança? Centramo-nos no facto de os automóveis a combustível fóssil ser mais barato, e o combustível de melhor acesso, melhor transporte, etc, mas esquecemo-nos de uma coisa que é muito mais importante do que o "económicamente viável" que é o próprio planeta em que vivemos! É a mesma lógica da batata que tem, por exemplo uma guerra nuclear, ou seja, quem quer ir para uma guerra para depois governar um cemitério? Logo, para que querem continuar a defender o económicamente viável, quando o clima der o berro e o sistema económico global entrar em colapso e ameaçar a espécie humana?
Isso é que era bom, num sistema capitalista as coisas nunca funcionaram assim.
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jjrb, só li o teu post na diagonal (para ser franco só li uma parte que o tempo não me permite ler todo agora) mas estás a ser "utópico" quando dizes que não devemos ligar ao economicamente viável mas sim ao que deve ser feito.
O dinheiro não nasce das árvores!
E as pessoas nunca farão o que "deve ser feito" se o que deve ser feito é economicamente inviável.
O teu texto pode ser escrito com a melhor das intenções mas choca com o mundo real. Porque o mundo real não funciona assim...
Se de hoje para amanhã todos os automóveis fossem eléctricos, descurando o facto de não serem economicamente viáveis, o resultado era o caos. O caos, nem mais nem menos!
É muito bonito dizer que devemos fazer o que "deve ser feito" mas quando chegasses ao stand e visses um Renault Clio por 50 mil euros dizias... fusga-se!
E não compravas (isto é um mero exemplo). E os stands faliam. E os empregados da Renault eram despedidos. Já para não falar nas bombas de gasolina e petrolíferas que também faliam e também despediam as pessoas. E depois, a electricidade vinha de onde? A rede aguentava? Etc, etc...
Tu dizes que temos estado a discutir o que é menos importante. Eu digo que temos estado a discutir o que realmente importa.
E a viabilidade economica é aqui central. Simplesmente central...
O que deve ser feito não interessa para nada se as pessoas e as empresas não têm condições para o fazer.
O dinheiro não nasce das árvores!
E as pessoas nunca farão o que "deve ser feito" se o que deve ser feito é economicamente inviável.
O teu texto pode ser escrito com a melhor das intenções mas choca com o mundo real. Porque o mundo real não funciona assim...
Se de hoje para amanhã todos os automóveis fossem eléctricos, descurando o facto de não serem economicamente viáveis, o resultado era o caos. O caos, nem mais nem menos!
É muito bonito dizer que devemos fazer o que "deve ser feito" mas quando chegasses ao stand e visses um Renault Clio por 50 mil euros dizias... fusga-se!
E não compravas (isto é um mero exemplo). E os stands faliam. E os empregados da Renault eram despedidos. Já para não falar nas bombas de gasolina e petrolíferas que também faliam e também despediam as pessoas. E depois, a electricidade vinha de onde? A rede aguentava? Etc, etc...
Tu dizes que temos estado a discutir o que é menos importante. Eu digo que temos estado a discutir o que realmente importa.
E a viabilidade economica é aqui central. Simplesmente central...
O que deve ser feito não interessa para nada se as pessoas e as empresas não têm condições para o fazer.
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Tenho lido uns quantos posts desta discussão, e creio que as pessoas se centram na parte que é menos importante, que é a parte do "económicamente viável".
Não podemos evoluir como espécie à procura de um mundo melhor, se nos continuarmos a reger pelo que é económicamente viável produzir ou não, mas sim pelo que DEVE ser feito.
Existem carros eléctricos que conseguem ter uma performance aceitável nos dias de hoje, o que os torna uma alternativa aos automóveis movidos a gasolina. Então porque não fazer a mudança? Centramo-nos no facto de os automóveis a combustível fóssil ser mais barato, e o combustível de melhor acesso, melhor transporte, etc, mas esquecemo-nos de uma coisa que é muito mais importante do que o "económicamente viável" que é o próprio planeta em que vivemos! É a mesma lógica da batata que tem, por exemplo uma guerra nuclear, ou seja, quem quer ir para uma guerra para depois governar um cemitério? Logo, para que querem continuar a defender o económicamente viável, quando o clima der o berro e o sistema económico global entrar em colapso e ameaçar a espécie humana?
Dou o exemplo dos biocombustíveis para defender aquilo que estou a dizer. As pessoas viraram-se para eles para reduzir o uso dos combustíveis fósseis e por serem menos poluentes. Então concordam que até se tornam económicamente viáveis correcto? O que se vê agora é que uma sociedade avançada como a nossa, que já colocou o homem na lua, e supostamente já temos uma consciência social também ela avançada, escolhemos produzir combustíveis a partir de comida quando por todo o mundo morrem milhões de pessoas à fome! Eu não percebo como é que um organismo como a ONU, não declara ser um crime contra a humanidade usar comida para produzir combustíveis quando à pessoas que morrem à fome. Voçês podem ler o que acabei de dizer e até virem com argumentos económicos para defender os biocombustíveis, mas eu pergunto, se vossem voçês que quisessem comer e a vossa comida não estivesse no prato porque estava a alimentar um carro de certeza que esses argumentos não iam fazer sentido nenhum.
O que se passa no mundo é falta de vontade de mudar, uma autêntica inércia mundial, como alguns de voçês referiram e é verdade, mas não podemos ter uma linha de pensamento do género "o mundo é assim e não se pode fazer nada"! O mundo muda porque as pessoas o mudam! E se não muda é porque a maioria pensa assim. Imaginem que cada um de nós, nos seus trabalhos e em tudo o que faz, aplicar o pensamento de que se deve mudar para melhor e o fazer nas pequenas coisas do dia-a-dia é possível mudar. Dizem que os carros eléctricos têm que estar a carregar muito tempo e que com combustível demoram 5 minutos para fazer mais 400 km, mas eu então pergunto assim: somos assim tão burros que não conseguimos chegar a soluções para isso? Quando os carros foram inventados as pessoas não conseguiam fazer uma viagem Porto-Lisboa com um único depósito, mas não foi por isso que deixaram de ser opção. O que se fez então? Construíram-se postos de abastecimento por todo o país! Agora imaginem que existiam também postos destes com baterias em que em 5 min se podia trocar a bateria do nosso carro vazia por uma cheia numa estação dessas? Em 5 min também estariamos de volta a fazer a viagem de Porto-Lisboa. Dizem também que a electricidade não é uma energia que surge do nada, e com razão, e que não poluímos com o carro mas sim quando ligamos à rede para carregar porque estamos a receber energia proveniente da queima de combustíveis fósseis. Então porque não montar uma pequena ventoinha eólica que poderia estar a aproveitar o vento nocturno e carregava a bateria do carro enquanto estavamos a dormir? Que eu saiba não usamos o carro 24h por dia!
Isto são tudo questões meramente técnicas, porque o que realmente interessa não é se é económicamente viável ou se é de brincar ou se é leve ou porque demora a carregar porque temos engenho suficiente para superar estas barreiras! O que importa é se mudamos ou não para aquilo que está correcto ou não. O problema não é o Bush ou as grandes petrolíferas porque sem os consumidores eles não são nada. Nós é que lhes damos o poder de nos controlar.
A base do problema está em todos nós e antes de fazermos juízos devemos olhar para nós próprios e ver que o mundo em que vivemos não é perfeito, mas como quem lá vive somos nós e se não somos nós a fazer a diferença então ele não vai mudar sozinho!
Nós queixamo-nos que o preço do petróleo está alto, acusamos o governo e dos impostos que cobra e outras coisas mais, mas esquecemo-nos de ver que isto acontece porque há uma FED que baixa as taxas de juro para safar as instituições de Wall Street, provocando uma quebra no dólar, o que óbviamente leva a um aumento do preço do petróleo para manter o seu valor! Se estamos a pagar o que estamos a pagar isso só se deve a uma coisa chamada ganância pela qual muita gente está disposta a passar por cima de outros para obter o que quer. Nós vivemos numa economia global que já pensamos como uma economia e não sobre o que se deve ou não fazer. Um carro eléctrico é caro? É lento a carregar? Até pode ser, mas com engenho isto é ultrapassado, porque o correcto a fazer é acabar imediatamente com a queima de combustíveis fósseis se querem que os vossos filhos e netos tenham onde viver. Com os preços do petróleo a subir, o preço da comida a subir e o clima a ficar descontrolado, não vão ser os dólares que nos vão dar bom tempo nem servem de comida no prato.
As pessoas devem perguntar o que é económicamente viável mas também devem perguntar em seguida se o que é económicamente viável está correcto em termos sociais, morais e éticos, o que nem sempre acontece como no caso dos biocombustíveis. E se alguem disser em Portugal "mas os biocombustíveis diminuem a minha despesa em 20%", há alguem noutro lado do mundo a dizer "os biocombustíveis tiraram-me 20% da comida da boca". E se nós nos queixamos com o aumento do preço do pão devemos começar a pensar se um dia não estaremos tão aflitos como já estão milhões de pessoas no mundo só porque o que é económicamente viável é continuar a usar gasolina e biocombustíveis ou outras formas de energia que destróem aquilo que de mais importante temos que é o berlinde azul em que vivemos.
Lembrem-se que dólares e euros não se comem e quando não houver o que comer, não vai ser o economicamente viável que nos vai valer.
E se há probeza no mundo e falta de comida é porque nós criámos o ambiente propício para que isso aconteça porque para uns terem muito, há outros que têm de ter muito menos.
Devemos deixar a economia de lado e começar a olhar para o que deve ser feito.
Não podemos evoluir como espécie à procura de um mundo melhor, se nos continuarmos a reger pelo que é económicamente viável produzir ou não, mas sim pelo que DEVE ser feito.
Existem carros eléctricos que conseguem ter uma performance aceitável nos dias de hoje, o que os torna uma alternativa aos automóveis movidos a gasolina. Então porque não fazer a mudança? Centramo-nos no facto de os automóveis a combustível fóssil ser mais barato, e o combustível de melhor acesso, melhor transporte, etc, mas esquecemo-nos de uma coisa que é muito mais importante do que o "económicamente viável" que é o próprio planeta em que vivemos! É a mesma lógica da batata que tem, por exemplo uma guerra nuclear, ou seja, quem quer ir para uma guerra para depois governar um cemitério? Logo, para que querem continuar a defender o económicamente viável, quando o clima der o berro e o sistema económico global entrar em colapso e ameaçar a espécie humana?
Dou o exemplo dos biocombustíveis para defender aquilo que estou a dizer. As pessoas viraram-se para eles para reduzir o uso dos combustíveis fósseis e por serem menos poluentes. Então concordam que até se tornam económicamente viáveis correcto? O que se vê agora é que uma sociedade avançada como a nossa, que já colocou o homem na lua, e supostamente já temos uma consciência social também ela avançada, escolhemos produzir combustíveis a partir de comida quando por todo o mundo morrem milhões de pessoas à fome! Eu não percebo como é que um organismo como a ONU, não declara ser um crime contra a humanidade usar comida para produzir combustíveis quando à pessoas que morrem à fome. Voçês podem ler o que acabei de dizer e até virem com argumentos económicos para defender os biocombustíveis, mas eu pergunto, se vossem voçês que quisessem comer e a vossa comida não estivesse no prato porque estava a alimentar um carro de certeza que esses argumentos não iam fazer sentido nenhum.
O que se passa no mundo é falta de vontade de mudar, uma autêntica inércia mundial, como alguns de voçês referiram e é verdade, mas não podemos ter uma linha de pensamento do género "o mundo é assim e não se pode fazer nada"! O mundo muda porque as pessoas o mudam! E se não muda é porque a maioria pensa assim. Imaginem que cada um de nós, nos seus trabalhos e em tudo o que faz, aplicar o pensamento de que se deve mudar para melhor e o fazer nas pequenas coisas do dia-a-dia é possível mudar. Dizem que os carros eléctricos têm que estar a carregar muito tempo e que com combustível demoram 5 minutos para fazer mais 400 km, mas eu então pergunto assim: somos assim tão burros que não conseguimos chegar a soluções para isso? Quando os carros foram inventados as pessoas não conseguiam fazer uma viagem Porto-Lisboa com um único depósito, mas não foi por isso que deixaram de ser opção. O que se fez então? Construíram-se postos de abastecimento por todo o país! Agora imaginem que existiam também postos destes com baterias em que em 5 min se podia trocar a bateria do nosso carro vazia por uma cheia numa estação dessas? Em 5 min também estariamos de volta a fazer a viagem de Porto-Lisboa. Dizem também que a electricidade não é uma energia que surge do nada, e com razão, e que não poluímos com o carro mas sim quando ligamos à rede para carregar porque estamos a receber energia proveniente da queima de combustíveis fósseis. Então porque não montar uma pequena ventoinha eólica que poderia estar a aproveitar o vento nocturno e carregava a bateria do carro enquanto estavamos a dormir? Que eu saiba não usamos o carro 24h por dia!
Isto são tudo questões meramente técnicas, porque o que realmente interessa não é se é económicamente viável ou se é de brincar ou se é leve ou porque demora a carregar porque temos engenho suficiente para superar estas barreiras! O que importa é se mudamos ou não para aquilo que está correcto ou não. O problema não é o Bush ou as grandes petrolíferas porque sem os consumidores eles não são nada. Nós é que lhes damos o poder de nos controlar.
A base do problema está em todos nós e antes de fazermos juízos devemos olhar para nós próprios e ver que o mundo em que vivemos não é perfeito, mas como quem lá vive somos nós e se não somos nós a fazer a diferença então ele não vai mudar sozinho!
Nós queixamo-nos que o preço do petróleo está alto, acusamos o governo e dos impostos que cobra e outras coisas mais, mas esquecemo-nos de ver que isto acontece porque há uma FED que baixa as taxas de juro para safar as instituições de Wall Street, provocando uma quebra no dólar, o que óbviamente leva a um aumento do preço do petróleo para manter o seu valor! Se estamos a pagar o que estamos a pagar isso só se deve a uma coisa chamada ganância pela qual muita gente está disposta a passar por cima de outros para obter o que quer. Nós vivemos numa economia global que já pensamos como uma economia e não sobre o que se deve ou não fazer. Um carro eléctrico é caro? É lento a carregar? Até pode ser, mas com engenho isto é ultrapassado, porque o correcto a fazer é acabar imediatamente com a queima de combustíveis fósseis se querem que os vossos filhos e netos tenham onde viver. Com os preços do petróleo a subir, o preço da comida a subir e o clima a ficar descontrolado, não vão ser os dólares que nos vão dar bom tempo nem servem de comida no prato.
As pessoas devem perguntar o que é económicamente viável mas também devem perguntar em seguida se o que é económicamente viável está correcto em termos sociais, morais e éticos, o que nem sempre acontece como no caso dos biocombustíveis. E se alguem disser em Portugal "mas os biocombustíveis diminuem a minha despesa em 20%", há alguem noutro lado do mundo a dizer "os biocombustíveis tiraram-me 20% da comida da boca". E se nós nos queixamos com o aumento do preço do pão devemos começar a pensar se um dia não estaremos tão aflitos como já estão milhões de pessoas no mundo só porque o que é económicamente viável é continuar a usar gasolina e biocombustíveis ou outras formas de energia que destróem aquilo que de mais importante temos que é o berlinde azul em que vivemos.
Lembrem-se que dólares e euros não se comem e quando não houver o que comer, não vai ser o economicamente viável que nos vai valer.
E se há probeza no mundo e falta de comida é porque nós criámos o ambiente propício para que isso aconteça porque para uns terem muito, há outros que têm de ter muito menos.
Devemos deixar a economia de lado e começar a olhar para o que deve ser feito.
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Boas!
Subscrevo a letter destes tipos desde que colocaram o primeiro homem no espaço com recursos privados.
Acho este projecto fabuloso e de grande valia para o desenvolvimento tecnológico.
Sempre a pensar em "navegar por mares nunca antes navegados" ou "to boldly go where no man has gone before" estes tipos têm vindo a lançar uma série de projectos baseados no sistema de prémio chorudo a privados para desenvolverem ciência e tecnologia.
Um dos projectos mais ousado é colocarem um robot na lua (lembro que é com esforço privado) com prémio acrescido se devolverem uma amostra lunar e ainda mais acrescido se recolherem um artefacto das missões da NASA - Apollo.
Desde genética ao espaço, passando agora também aos veículos eléctricos, depois disto não há conspirações de desculpa, a grande oportunidade para os eléctricos vingarem é nestes próximos 10 anos (ou menos).
Deixo-vos o texto do anúncio, e recomendo visitarem este projecto.
X PRIZE Foundation.
Um Abraço
Subscrevo a letter destes tipos desde que colocaram o primeiro homem no espaço com recursos privados.
Acho este projecto fabuloso e de grande valia para o desenvolvimento tecnológico.
Sempre a pensar em "navegar por mares nunca antes navegados" ou "to boldly go where no man has gone before" estes tipos têm vindo a lançar uma série de projectos baseados no sistema de prémio chorudo a privados para desenvolverem ciência e tecnologia.
Um dos projectos mais ousado é colocarem um robot na lua (lembro que é com esforço privado) com prémio acrescido se devolverem uma amostra lunar e ainda mais acrescido se recolherem um artefacto das missões da NASA - Apollo.
Desde genética ao espaço, passando agora também aos veículos eléctricos, depois disto não há conspirações de desculpa, a grande oportunidade para os eléctricos vingarem é nestes próximos 10 anos (ou menos).
Deixo-vos o texto do anúncio, e recomendo visitarem este projecto.
X PRIZE Foundation.
X PRIZE Foundation & Progressive Insurance Join Forces to Officially Announce the $10 Million Progressive Automotive X PRIZE
During Today’s Launch, New York City Mayor Michael Bloomberg Declared
New York City as Host of First Stage of Competition, Scheduled to Begin in September 2009.
NEW YORK (March 20, 2008) – Today at the New York International Auto Show, the X PRIZE Foundation and Progressive (NYSE:PGR) jointly announced the company’s Title Sponsorship of the Progressive Insurance Automotive X PRIZE competition and its funding of the $10 million prize purse.
The newly renamed Progressive Automotive X PRIZE is an international competition designed to inspire a new generation of viable, super fuel-efficient vehicles. The independent and technology-neutral competition is open to teams from around the world that can design, build and bring to market 100 MPGe (miles per gallon energy equivalent) vehicles that people want to buy, and that meet market needs for price, size, capability, safety and performance.
To date, more than 60 teams from nine countries have signed a Letter of Intent to compete for a share of the prize purse and global publicity.
“The Progressive Automotive X PRIZE is a call to action to promote and inspire innovation,” said Dr. Peter H. Diamandis, chairman and CEO of the X PRIZE Foundation. “The environmentally friendly cars created as a result of this competition will affect everyone who drives in ways we can’t even imagine today. Let the race begin!”
“We’ve been working hard to make a difference in car insurance for 70 years,” said Progressive’s CEO, Glenn Renwick. “Now we have a chance to make a difference by supporting the Progressive Automotive X PRIZE. This competition will result in more choices of more fuel-efficient vehicles for drivers and will be a catalyst for moving this technology forward, faster.”
“This competition represents what we’re all about in name and spirit—new ideas, competition and always working to do better,” added Renwick. “Being a part of this gives us a chance to make a real difference.”
At today’s New York International Auto Show, four teams and their vehicles joined representatives of the Progressive Automotive X PRIZE. New York City Mayor Michael Bloomberg was also on hand in support of the initiative.
“The Progressive Automotive X PRIZE is an excellent example of how the private sector can spur solutions to our most complex challenges,” said Mayor Bloomberg. “Here in New York City, we are also stepping up to the plate on energy conservation, by transforming our taxi fleet into hybrids and cutting the City’s energy use by 30% over the next ten years. It’s all part of PlaNYC, our plan to create a greener, greater New York.”
The Mayor added, “Development of a super-efficient car would be a major step forward in the fight against global warming – and it would help us reach our goal of cutting greenhouse gas emissions in New York City by 30% by 2030. To maximize national and international awareness of the X PRIZE, I am pleased to announce that New York will be the starting point for the Progressive Automotive X PRIZE race next year.”
The X PRIZE Foundation, best known for the successful $10 million Ansari X PRIZE for private suborbital spaceflight, is an educational nonprofit whose mission is to bring about radical breakthroughs for the benefit of humanity by holding $10 million dollar (or larger) competitions to solve some of the world’s greatest challenges.
Several teams in the Progressive Automotive X PRIZE’s Letter of Intent program will be on hand to speak with the media throughout the show. A complete list of teams that have already signed a Letter of Intent to compete is included below.
The window for applications will be open until mid 2008, when a thorough qualification process will assess safety, cost, features and business plans to ensure that only production-capable, consumer-friendly cars compete. Those that qualify will race their vehicles in rigorous cross-country stage races in 2009 and 2010 that combine speed, distance, urban driving and overall performance. The winners will be the vehicles that exceed 100 MPGe, meet strict emissions standards and finish in the fastest time. Host cities involved in the competition route are to be announced shortly.
About the Progressive Automotive X PRIZE Competition:
The goal of the Progressive Automotive X PRIZE is to inspire a new generation of viable, super fuel-efficient vehicles that offer more consumer choices. Ten million dollars in prizes will be awarded to the teams that win a stage race for clean, production-capable vehicles that exceed 100 MPGe.
The Progressive Automotive X PRIZE will place a major focus on affordability, safety, and the environment. It is about developing real, production-capable cars that consumers want to buy, not science projects or concept cars. This progress is needed because today’s oil consumption is unsustainable and because automotive emissions significantly contribute to global warming and climate change.
Um Abraço
There are two kinds of investors: those who don't know where the market is headed, and those who don't know that they don't know.
William Bernstein
William Bernstein
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Um ponto da situação nos EUA:
http://news.cnet.com/8301-11128_3-9945899-54.html?tag=nl.e703
Alguns projectos:
http://news.cnet.com/2300-11389_3-6164280-1.html?tag=ne.gall.pg
Os eléctricos no salão de Nova York:
http://news.cnet.com/2300-13810_3-6235177-1.html
Mais umas fotos do ZAP incluindo um modelo novo que já se parace com algo
:
http://news.cnet.com/2300-11389_3-6107340-1.html?tag=ne.gall.pg
http://news.cnet.com/8301-11128_3-9945899-54.html?tag=nl.e703
Alguns projectos:
http://news.cnet.com/2300-11389_3-6164280-1.html?tag=ne.gall.pg
Os eléctricos no salão de Nova York:
http://news.cnet.com/2300-13810_3-6235177-1.html
Mais umas fotos do ZAP incluindo um modelo novo que já se parace com algo
:
http://news.cnet.com/2300-11389_3-6107340-1.html?tag=ne.gall.pg
O mercado cega... nem uma ida a Cuba resolve. Cuba?!? 
Phone-ix!! Eles são socialistas pá!!!!
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Panizzi Escreveu:O Mundo é muito , mas mesmo muito mais , complexo.
Exacto. E foi isso mesmo que estive a tentar mostrar...
Panizzi Escreveu:Eu digo-lhe assim , em Terra de loucos ... quem não desconfia... é um deles !
Eu nunca disse que não desconfiava de nada nem de ninguém (até antes pelo contrário).
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Eu não vou voltar a referir a admiração ou prazer em falar consigo.
Não gosto das suas certezas , mas elas não impedem o que referi anteriormente.
Eu acho que mais simplista do que dizer , isto aconteceu ...... porque tinha que acontecer ....e não porque houve uma conjugação de factores que podem ter levado a determinada ocorrência , é impossivel.
Isso sim é simples. O Mundo é muito , mas mesmo muito mais , complexo.
Todos nós continuaremos sempre com dúvidas existênciais , de onde viemos e para onde vamos.
Dou-me por vezes a lêr os seus comentários e é tal a confiança que transmite no que diz que eu arrisco-me a dizer , se você fosse um deputado , já tinha o meu voto para as Presidenciais.
É preciso ter em conta que nem eu , nem você , saberemos 1/10 de muitas coisas.
Principalmente de Mundos , ou submundos , criados nesta geração e dentro do nosso próprio Mundo. São vistos de longe , acompanhados pelo que se pensa ser perto , mas mesmo assim , distantes o suficiente para nos conseguir direccionar a pensar de uma forma. Da forma que querem que pensemos.
Se não houvesse essa tal "visão conspiracionista do Mundo" , você têm a noção que hoje em dia , não tinhamos conseguido a evolução que conseguimos nas mais variadas áreas , nos mais variados temas e quadrantes da nossa vida ?
Existem muitas evidências que nos dizem hoje , que alguém que conspirou na altura e foi chamado de louco , afinal não era mais do que alguém mais esclarecido que todos os que o apelidaram dessa maneira.
Quer seja pelas suas descobertas , pelas suas inovações , pelas suas conspirações !
Porque acreditou que não era só aquilo,porque acreditou que era mais.
Eu não culpei Bush do que quer fosse. Apenas tenho as minhas teorias.
Haverá alguém mais poderoso no Mundo que essa pessoa ? Desconfio. Da mesma maneira que já houveram no passado outros que tais. Mas sabe o que é mais curioso ? Esses tais do passado na sua maioria , tiveram grandes associações a uma mesma entidade , a um mesmo ramo. Remaram sempre para o lado que queriam. Criaram o que quiseram criar e não deixaram que ninguém colocasse isso em causa.
Existem evidências , factos !!!!!
Mas pronto , penso que não chegaremos a nenhum entendimento.
Penso que você entendeu ( e bem ! ) o que quis dizer com essas perguntas. Você não acredita e eu também não.
Não acredito em verdades absolutas.
Há um provérbio que diz , "Em terra de cegos quem tem um olho é Rei".
Eu digo-lhe assim , em Terra de loucos ... quem não desconfia... é um deles !
Um abraço.
Não gosto das suas certezas , mas elas não impedem o que referi anteriormente.
Eu acho que mais simplista do que dizer , isto aconteceu ...... porque tinha que acontecer ....e não porque houve uma conjugação de factores que podem ter levado a determinada ocorrência , é impossivel.
Isso sim é simples. O Mundo é muito , mas mesmo muito mais , complexo.
Todos nós continuaremos sempre com dúvidas existênciais , de onde viemos e para onde vamos.
Dou-me por vezes a lêr os seus comentários e é tal a confiança que transmite no que diz que eu arrisco-me a dizer , se você fosse um deputado , já tinha o meu voto para as Presidenciais.
É preciso ter em conta que nem eu , nem você , saberemos 1/10 de muitas coisas.
Principalmente de Mundos , ou submundos , criados nesta geração e dentro do nosso próprio Mundo. São vistos de longe , acompanhados pelo que se pensa ser perto , mas mesmo assim , distantes o suficiente para nos conseguir direccionar a pensar de uma forma. Da forma que querem que pensemos.
Se não houvesse essa tal "visão conspiracionista do Mundo" , você têm a noção que hoje em dia , não tinhamos conseguido a evolução que conseguimos nas mais variadas áreas , nos mais variados temas e quadrantes da nossa vida ?
Existem muitas evidências que nos dizem hoje , que alguém que conspirou na altura e foi chamado de louco , afinal não era mais do que alguém mais esclarecido que todos os que o apelidaram dessa maneira.
Quer seja pelas suas descobertas , pelas suas inovações , pelas suas conspirações !
Porque acreditou que não era só aquilo,porque acreditou que era mais.
Eu não culpei Bush do que quer fosse. Apenas tenho as minhas teorias.
Haverá alguém mais poderoso no Mundo que essa pessoa ? Desconfio. Da mesma maneira que já houveram no passado outros que tais. Mas sabe o que é mais curioso ? Esses tais do passado na sua maioria , tiveram grandes associações a uma mesma entidade , a um mesmo ramo. Remaram sempre para o lado que queriam. Criaram o que quiseram criar e não deixaram que ninguém colocasse isso em causa.
Existem evidências , factos !!!!!
Mas pronto , penso que não chegaremos a nenhum entendimento.
Penso que você entendeu ( e bem ! ) o que quis dizer com essas perguntas. Você não acredita e eu também não.
Não acredito em verdades absolutas.
Há um provérbio que diz , "Em terra de cegos quem tem um olho é Rei".
Eu digo-lhe assim , em Terra de loucos ... quem não desconfia... é um deles !
Um abraço.
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Pannizi, eu não quero participar muito mais na discussão pois como já disse ontem já estou um pouco cansado dela e penso que é evidente que muitos posts já não estão a acrescentar nada, é já discutir por discutir, ataques de uns aos outros, etc.
Mas sobre este teu último post não posso deixar de referir o seguinte: a industria automóvel não existe só nos Estados Unidos (na verdade está fortemente implantada também na Europa e na Ásia); a industria automóvel não existe só desde que o Bush foi eleito; magnatas (tycoons) há muitos e não é só no Petróleo, portanto conflitos de interesses, concorrência, etc, há muita.
Eu não subscrevo de forma nenhuma a visão conspiracionista do mundo, um mundo constituído por quase 7 biliões de pessoas mas onde meia duzia de gatos pingados num qualquer canto do mundo controlam tudo e mais alguma coisa. Há mentes (pessoas inteligentes) espalhadas por todo o mundo, há investigação em todo o mundo, há homens e empresas poderosas por quase todo o mundo.
O mundo, para mim, não é controlado por meia duzia de pessoas porque simplesmente, por mais poderosas que sejam, essas pessoas não conseguem controlar tudo e todos o tempo todo e em todo o lugar.
Isto para dizer o quê?
Que embora haja naturalmente uma resistência estrutural à substituição dos combustíveis fósseis, essa resistência é muito mais abrangente do que devida a um pequeno grupo de pessoas. Eu já aqui falei disso e repito: o mundo precisa de uma revolução energética.
Mas essa revolução energética não depende do Bush perder as eleições ou das jogadas maquiavélicas de A ou B.
Porquê?
Porque os combustíveis fósseis têm dominado a economia por razões económicas e práticas e não por complots. É uma energia que tem sido barata, disponível em grandes quantidades, fácil de transportar, etc, etc.
E toda a Econommia no último século tem-se desenvolvido em torno disso. Desde a produção de outras formas derivadas de energia, aos postos de trabalho que garante em muitos sectores até ao um veículo muito forte (e eficaz) de cobrança de imposto de muitos Estados (especialmente na Europa).
Portanto, a manutenção de uma economia baseada no crude não interessa a uns quantos magnatas segundo uma visão conspiracionista do mundo. Interessa a muita gente, aos Governos, às Empresas e às populações.
Porque (quase) todos tiramos partido disso. Desde automóveis que têm mais autonomía e são mais práticos e versáteis até postos de trabalho (em refinarias, em bombas de gasolina, em empresas de transporte, etc, etc).
Isto para traçar um quadro sintético das últimas décadas.
Claro que com o agora mais pessimista cenário das reservas de crude e, por arrasto, com a subida dos preços, o cenário vai mudando. Já sabemos que o crude não poderá durar sempre...
Mas porque é que não é substituido já?
Porque o Bush ou a Exxon não querem? Possivelmente até não querem mas não é (exclusivamente) por causa deles!
É porque as alternativas não são "tiro e queda". Têm desvantagens, têm custos económicos e práticos. Porque uma revolução dessas não se implementa assim de um dia para o outro. O mundo tem uma inércia enorme, não se altera uma coisa dessas assim tão profunda de um dia para o outro.
Imagina o caos nos orçamentos de estado, imagina o caos no desemprego, etc, etc se se tentasse implementar uma mudança destas. Para não repetir que as outras energias não são só vantagens!
Peço desculpa por este post longo à volta desta questão mas eu discordo totalmente dessas visões simplistas e conspiracionistas do mundo (e ao dizer isto não estou a dizer que não existem interesses nem nunca foi feita uma conspiração, naturalmente não se trata disso). Isto não é um filme do super-homem em que ele dá umas voltas em órbita da terra e o tempo anda para trás e tudo se altera num ápice...
O mundo tem uma inércia enorme.
Mas sobre este teu último post não posso deixar de referir o seguinte: a industria automóvel não existe só nos Estados Unidos (na verdade está fortemente implantada também na Europa e na Ásia); a industria automóvel não existe só desde que o Bush foi eleito; magnatas (tycoons) há muitos e não é só no Petróleo, portanto conflitos de interesses, concorrência, etc, há muita.
Eu não subscrevo de forma nenhuma a visão conspiracionista do mundo, um mundo constituído por quase 7 biliões de pessoas mas onde meia duzia de gatos pingados num qualquer canto do mundo controlam tudo e mais alguma coisa. Há mentes (pessoas inteligentes) espalhadas por todo o mundo, há investigação em todo o mundo, há homens e empresas poderosas por quase todo o mundo.
O mundo, para mim, não é controlado por meia duzia de pessoas porque simplesmente, por mais poderosas que sejam, essas pessoas não conseguem controlar tudo e todos o tempo todo e em todo o lugar.
Isto para dizer o quê?
Que embora haja naturalmente uma resistência estrutural à substituição dos combustíveis fósseis, essa resistência é muito mais abrangente do que devida a um pequeno grupo de pessoas. Eu já aqui falei disso e repito: o mundo precisa de uma revolução energética.
Mas essa revolução energética não depende do Bush perder as eleições ou das jogadas maquiavélicas de A ou B.
Porquê?
Porque os combustíveis fósseis têm dominado a economia por razões económicas e práticas e não por complots. É uma energia que tem sido barata, disponível em grandes quantidades, fácil de transportar, etc, etc.
E toda a Econommia no último século tem-se desenvolvido em torno disso. Desde a produção de outras formas derivadas de energia, aos postos de trabalho que garante em muitos sectores até ao um veículo muito forte (e eficaz) de cobrança de imposto de muitos Estados (especialmente na Europa).
Portanto, a manutenção de uma economia baseada no crude não interessa a uns quantos magnatas segundo uma visão conspiracionista do mundo. Interessa a muita gente, aos Governos, às Empresas e às populações.
Porque (quase) todos tiramos partido disso. Desde automóveis que têm mais autonomía e são mais práticos e versáteis até postos de trabalho (em refinarias, em bombas de gasolina, em empresas de transporte, etc, etc).
Isto para traçar um quadro sintético das últimas décadas.
Claro que com o agora mais pessimista cenário das reservas de crude e, por arrasto, com a subida dos preços, o cenário vai mudando. Já sabemos que o crude não poderá durar sempre...
Mas porque é que não é substituido já?
Porque o Bush ou a Exxon não querem? Possivelmente até não querem mas não é (exclusivamente) por causa deles!
É porque as alternativas não são "tiro e queda". Têm desvantagens, têm custos económicos e práticos. Porque uma revolução dessas não se implementa assim de um dia para o outro. O mundo tem uma inércia enorme, não se altera uma coisa dessas assim tão profunda de um dia para o outro.
Imagina o caos nos orçamentos de estado, imagina o caos no desemprego, etc, etc se se tentasse implementar uma mudança destas. Para não repetir que as outras energias não são só vantagens!
Peço desculpa por este post longo à volta desta questão mas eu discordo totalmente dessas visões simplistas e conspiracionistas do mundo (e ao dizer isto não estou a dizer que não existem interesses nem nunca foi feita uma conspiração, naturalmente não se trata disso). Isto não é um filme do super-homem em que ele dá umas voltas em órbita da terra e o tempo anda para trás e tudo se altera num ápice...
O mundo tem uma inércia enorme.
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Vocês estão a cair num erro sem necessidade nenhuma.
O de se acusarem uns aos outros.
Mais valia falarem em coisas do tipo :
Quem é a Exxon ? Quem meteu Bush na Presidência ? O que aconteceu á Exxon após Bush assumir os comandos dos States ? Sabiam que os aviões não eram suficientes para deitar aquelas torres abaixo ?(Digam os engenheiros de sua justiça.) Sabem porque é que NENHUM sistema de emergência/segurança das torres funcionaram ? Sabem quem tinha a "concessão" da segurança das torres ? Sabem quem foi Bin Laden para os USA ? Sabem porque é que ninguém o encontra ?
É tudo vindo de um povo que nos ensinou que na Lua existe vento. Que nos ensinou que era possível deixar a nossa marca lá através de pegada.
E vocês insistem em discutir coisas dessas ? Não habia necessidade z z z z z.
O de se acusarem uns aos outros.
Mais valia falarem em coisas do tipo :
Quem é a Exxon ? Quem meteu Bush na Presidência ? O que aconteceu á Exxon após Bush assumir os comandos dos States ? Sabiam que os aviões não eram suficientes para deitar aquelas torres abaixo ?(Digam os engenheiros de sua justiça.) Sabem porque é que NENHUM sistema de emergência/segurança das torres funcionaram ? Sabem quem tinha a "concessão" da segurança das torres ? Sabem quem foi Bin Laden para os USA ? Sabem porque é que ninguém o encontra ?
É tudo vindo de um povo que nos ensinou que na Lua existe vento. Que nos ensinou que era possível deixar a nossa marca lá através de pegada.
E vocês insistem em discutir coisas dessas ? Não habia necessidade z z z z z.
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Quico Escreveu:Eu disse que ia terminar a discussão, mas tamanha desonestidade intelectual indigna-me!
Acusar-me de desonestidade intelectual?
1º passo - Fazes-me uma pergunta que não tem a ver directamente com a discussão
2º passo - Eu não respondo por achar irrelevante
3º passo - Acusas-me de estar uma vez mais a fugir às tuas questões.
4º passo - Respondo à tua pergunta.
5º passo - Iniciou-se uma discussão entre tu e eu em redor do tema que desejavas. Mais ninguém interviu e tu disparas esta afirmação:
Afinal ninguém anda aqui a discutir para propor soluções ou trocar ideias. É mesmo só para levantar suspeitas e para dizer mal por dizer mal.
Sou mesmo idiota em perder tempo com estas coisas...
E vens queixar-te da minha desonestidade intelectual?
Já me acusaste directamente de , entre outras coisas, "falar do alto", só que lamentavelmente fazes a acusação a falar bem mais do alto que eu.
Esta discussão não interessa ao forum, por isso se continuares indignado, usa a MP sff. Para mim acabou aqui.
O mercado cega... nem uma ida a Cuba resolve. Cuba?!? Phone-ix!! Eles são socialistas pá!!!!
Phone-ix!! Eles são socialistas pá!!!!-
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Quico Manuel da Silva!!
Estás a ver um excelente exemplo de energia eléctrica completamente limpa???
As faiscas que te saiam pelos olhos e pelos dedos enquanto teclavas o post anterior são energia electrica limpa - a não ser que tenhas bebido um copo de crude ao almoço, mas pelo que vi no tromba rija tu és mais do genero do copo de pinga de Santa Marta do que de crude...
Tu acalma-te, moço! Olha que o stress provoca rugas e cabelos brancos e qualquer tratamento para essas coisas embora não dependa de energia fossil, é caro pra carago...
Respira fundo, conta até 100 em coreano e depois manda um grafico para eu dar cabo (ou uma beijoca para me consolar)
Beijinhos
Esta é a vantagem da ambição:
Podes não chegar á Lua
Mas tiraste os pés do chão...
Podes não chegar á Lua
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Eu disse que ia terminar a discussão, mas tamanha desonestidade intelectual indigna-me!
Vens com o argumento de que eu estava a levar o tópico para outro assunto?
Desculpa mas estás a ser desonesto... Saltando a parte - mais que discutível - de ser lícito ou não colocar perguntas numa discussão, vamos então ao motivo da minha pergunta:
1 - Disseste (ou deverei dizer, insinuaste?) que havia interesses que andavam a forçar a que todos os veículos fossem movidos a combustíveis fósseis e não electricidade ("...mas os hibridos andam a combustivel fossil... Os fosseis surgem sempre no meio, quando não surgem... puff!! acaba-se.").
2 - Eu perguntei-te de onde vinha a electricidade para mover hipotéticos automóveis somente eléctricos.
3 - Fugiste à pergunta, quase insinuando que eu estaria louco ou confuso, ou era um pobre pateta ("Alguma coisa por esclarecer sôr Quico?")
4 - Eu mostrei-te que a maior parte da electricidade que usamos provém de combustíveis fósseis. (A questão de serem fontes poluentes era meramente lateral, mas importante. Pensei que era relevante para a discussão, mas devo ser eu que sou intelectualmente limitado.)
5 - Finalmente vens com manobras de diversão do estilo "Quando quiseres opinar, escreves um post. Não faças perguntas para esperar que os outros respondam o que queres escrever.".
Mas que vem a ser isto? Que queres que pense disto? Queres que me vergue perante a tua brilhante capacidade de argumentação?!
Ok! Eu prometo não te voltar a fazer perguntas. Sobretudo as que não sabes ou não queres responder.
E agora me retiro definitivamente (espero) do Olimpo das ideias para o meu lúgubre buraco de onde não deveria ter saído para desafiar tão brilhante tribuno (já me estou a repetir...).
No entanto, acho que fico em boa companhia...
Abraço, e até sempre.
Vens com o argumento de que eu estava a levar o tópico para outro assunto?
Desculpa mas estás a ser desonesto... Saltando a parte - mais que discutível - de ser lícito ou não colocar perguntas numa discussão, vamos então ao motivo da minha pergunta:
1 - Disseste (ou deverei dizer, insinuaste?) que havia interesses que andavam a forçar a que todos os veículos fossem movidos a combustíveis fósseis e não electricidade ("...mas os hibridos andam a combustivel fossil... Os fosseis surgem sempre no meio, quando não surgem... puff!! acaba-se.").
2 - Eu perguntei-te de onde vinha a electricidade para mover hipotéticos automóveis somente eléctricos.
3 - Fugiste à pergunta, quase insinuando que eu estaria louco ou confuso, ou era um pobre pateta ("Alguma coisa por esclarecer sôr Quico?")
4 - Eu mostrei-te que a maior parte da electricidade que usamos provém de combustíveis fósseis. (A questão de serem fontes poluentes era meramente lateral, mas importante. Pensei que era relevante para a discussão, mas devo ser eu que sou intelectualmente limitado.)
5 - Finalmente vens com manobras de diversão do estilo "Quando quiseres opinar, escreves um post. Não faças perguntas para esperar que os outros respondam o que queres escrever.".
Mas que vem a ser isto? Que queres que pense disto? Queres que me vergue perante a tua brilhante capacidade de argumentação?!
Ok! Eu prometo não te voltar a fazer perguntas. Sobretudo as que não sabes ou não queres responder.
E agora me retiro definitivamente (espero) do Olimpo das ideias para o meu lúgubre buraco de onde não deveria ter saído para desafiar tão brilhante tribuno (já me estou a repetir...).
No entanto, acho que fico em boa companhia...
Abraço, e até sempre.
"People want to be told what to do so badly that they'll listen to anyone." - Don Draper, Mad Men
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O carro do futuro:
LIMITES DE EMISSÃO
Foram estabelecidos limites de emissão para cada categoria de emissões poluentes e para os diferentes tipos de veículos supramencionados, enumerados no anexo I do regulamento.
Norma Euro 5
Emissões provenientes de veículos a gasóleo:
Monóxido de carbono: 500 mg/km.
Partículas: 5 mg/km (ou seja, uma redução de 80% das emissões em relação à norma Euro 4).
Óxidos de azoto (NOx): 180 mg/km (ou seja, uma redução de mais de 20% das emissões em relação à norma Euro 4).
Emissões combinadas de hidrocarbonetos e de óxidos de azoto: 230 mg/km.
Emissões provenientes de veículos a gasolina ou que funcionem com gás natural ou GPL:
Monóxido de carbono: 1 000 mg/km.
Hidrocarbonetos não-metânicos: 68 mg/km.
Hidrocarbonetos totais: 100 mg/km.
Óxidos de azoto (NOx): 60 mg/km (ou seja, uma redução de 25% das emissões em relação à norma Euro 4).
Partículas (unicamente para veículos a gasolina de injecção directa a funcionar com mistura pobre): 5 mg/km (introdução de um limite que não existia segundo a norma Euro 4).
No que diz respeito a furgonetas e outros veículos comerciais ligeiros destinados ao transporte de mercadorias, o regulamento compreende três categorias de limites de emissão em função da massa de referência do veículo: inferior a 1 305 kg, entre 1 305 kg e 1 760 kg, superior a 1 760 kg. Os limites aplicáveis a esta última categoria são igualmente válidos para os veículos de transporte de mercadorias (categoria N2).
Norma Euro 6
Em relação a todos os veículos equipados com motor diesel, é obrigatória uma redução importante das emissões de óxidos de azoto a partir da entrada em vigor da norma Euro 6. Por exemplo, as emissões provenientes de automóveis e de outros veículos destinados ao transporte estarão sujeitas a um limite máximo de 80 mg/km (ou seja, uma redução suplementar de mais de 50% em relação à norma Euro 5). As emissões combinadas de hidrocarbonetos e de óxidos de azoto provenientes de veículos a gasóleo serão igualmente reduzidas, até serem sujeitas, por exemplo, a um limite máximo de 170 mg/km no que diz respeito aos automóveis e a outros veículos destinados ao transporte.
Aplicação das normas
A partir da entrada em vigor das normas Euro 5 e Euro 6, os Estados-Membros devem recusar a homologação, a matrícula, a venda e a entrada em circulação dos veículos que não respeitem esses limites de emissão. Está previsto um prazo suplementar de um ano, respectivamente para os veículos de transporte de mercadorias e os veículos destinados a satisfazer necessidades sociais específicas (categoria N1, classes II e III e categoria N2). O calendário é o seguinte:
A norma Euro 5 será aplicável a partir de 1 de Setembro de 2009 no que diz respeito à homologação e a partir de 1 de Janeiro de 2011 no que diz respeito à matrícula e venda de novos tipos de veículos.
A norma Euro 6 será aplicável a partir de 1 de Setembro de 2014 no que diz respeito à homologação e a partir de 1 de Janeiro de 2015 no que diz respeito à matrícula e venda de novos tipos de veículos.
São autorizados incentivos fiscais atribuídos pelos Estados-Membros e destinados a promover a antecipação de novos valores-limite se:
Forem válidos para todos os veículos novos comercializados no mercado de um Estado-Membro que satisfaçam, por antecipação, os requisitos do presente regulamento.
A sua vigência terminar na data de aplicação dos valores-limite.
Forem, relativamente a todos os tipos de veículos a motor, de um montante não superior ao custo adicional das disposições técnicas introduzidas para garantir o respeito dos valores fixados e da sua instalação nos veículos.
OUTRAS OBRIGAÇÕES DOS FABRICANTES
Para além do respeito dos limites de emissão supramencionados, os fabricantes devem garantir a durabilidade dos dispositivos de controlo da poluição para uma distância de 160 000 km. Além disso, a conformidade em circulação deve ser passível de verificação durante 5 anos ou 100 000 km.
Recordando a necessidade de dispor de normas uniformes, a Comissão estabelecerá, até 2 de Julho de 2008, por via de comité, procedimentos, ensaios e requisitos específicos para os seguintes elementos:
Emissões pelo tubo de escape, incluindo ciclos de ensaio, emissões a baixa temperatura ambiente, emissões em regime de marcha lenta sem carga, opacidade dos fumos e correcto funcionamento e regeneração dos sistemas de pós-tratamento.
Emissões por evaporação e emissões do cárter.
Sistemas de diagnóstico a bordo (OBD) e comportamento em circulação dos dispositivos antipoluição.
Durabilidade dos dispositivos antipoluição, peças de substituição de sistemas de controlo de emissões, conformidade em circulação, conformidade da produção e controlo técnico.
Emissões de dióxido de carbono e consumo de combustível.
Veículos híbridos.
Extensão das homologações e requisitos aplicáveis aos pequenos fabricantes.
Requisitos dos equipamentos de ensaio.
Combustíveis de referência, como a gasolina, o gasóleo, combustíveis gasosos e biocombustíveis
LIMITES DE EMISSÃO
Foram estabelecidos limites de emissão para cada categoria de emissões poluentes e para os diferentes tipos de veículos supramencionados, enumerados no anexo I do regulamento.
Norma Euro 5
Emissões provenientes de veículos a gasóleo:
Monóxido de carbono: 500 mg/km.
Partículas: 5 mg/km (ou seja, uma redução de 80% das emissões em relação à norma Euro 4).
Óxidos de azoto (NOx): 180 mg/km (ou seja, uma redução de mais de 20% das emissões em relação à norma Euro 4).
Emissões combinadas de hidrocarbonetos e de óxidos de azoto: 230 mg/km.
Emissões provenientes de veículos a gasolina ou que funcionem com gás natural ou GPL:
Monóxido de carbono: 1 000 mg/km.
Hidrocarbonetos não-metânicos: 68 mg/km.
Hidrocarbonetos totais: 100 mg/km.
Óxidos de azoto (NOx): 60 mg/km (ou seja, uma redução de 25% das emissões em relação à norma Euro 4).
Partículas (unicamente para veículos a gasolina de injecção directa a funcionar com mistura pobre): 5 mg/km (introdução de um limite que não existia segundo a norma Euro 4).
No que diz respeito a furgonetas e outros veículos comerciais ligeiros destinados ao transporte de mercadorias, o regulamento compreende três categorias de limites de emissão em função da massa de referência do veículo: inferior a 1 305 kg, entre 1 305 kg e 1 760 kg, superior a 1 760 kg. Os limites aplicáveis a esta última categoria são igualmente válidos para os veículos de transporte de mercadorias (categoria N2).
Norma Euro 6
Em relação a todos os veículos equipados com motor diesel, é obrigatória uma redução importante das emissões de óxidos de azoto a partir da entrada em vigor da norma Euro 6. Por exemplo, as emissões provenientes de automóveis e de outros veículos destinados ao transporte estarão sujeitas a um limite máximo de 80 mg/km (ou seja, uma redução suplementar de mais de 50% em relação à norma Euro 5). As emissões combinadas de hidrocarbonetos e de óxidos de azoto provenientes de veículos a gasóleo serão igualmente reduzidas, até serem sujeitas, por exemplo, a um limite máximo de 170 mg/km no que diz respeito aos automóveis e a outros veículos destinados ao transporte.
Aplicação das normas
A partir da entrada em vigor das normas Euro 5 e Euro 6, os Estados-Membros devem recusar a homologação, a matrícula, a venda e a entrada em circulação dos veículos que não respeitem esses limites de emissão. Está previsto um prazo suplementar de um ano, respectivamente para os veículos de transporte de mercadorias e os veículos destinados a satisfazer necessidades sociais específicas (categoria N1, classes II e III e categoria N2). O calendário é o seguinte:
A norma Euro 5 será aplicável a partir de 1 de Setembro de 2009 no que diz respeito à homologação e a partir de 1 de Janeiro de 2011 no que diz respeito à matrícula e venda de novos tipos de veículos.
A norma Euro 6 será aplicável a partir de 1 de Setembro de 2014 no que diz respeito à homologação e a partir de 1 de Janeiro de 2015 no que diz respeito à matrícula e venda de novos tipos de veículos.
São autorizados incentivos fiscais atribuídos pelos Estados-Membros e destinados a promover a antecipação de novos valores-limite se:
Forem válidos para todos os veículos novos comercializados no mercado de um Estado-Membro que satisfaçam, por antecipação, os requisitos do presente regulamento.
A sua vigência terminar na data de aplicação dos valores-limite.
Forem, relativamente a todos os tipos de veículos a motor, de um montante não superior ao custo adicional das disposições técnicas introduzidas para garantir o respeito dos valores fixados e da sua instalação nos veículos.
OUTRAS OBRIGAÇÕES DOS FABRICANTES
Para além do respeito dos limites de emissão supramencionados, os fabricantes devem garantir a durabilidade dos dispositivos de controlo da poluição para uma distância de 160 000 km. Além disso, a conformidade em circulação deve ser passível de verificação durante 5 anos ou 100 000 km.
Recordando a necessidade de dispor de normas uniformes, a Comissão estabelecerá, até 2 de Julho de 2008, por via de comité, procedimentos, ensaios e requisitos específicos para os seguintes elementos:
Emissões pelo tubo de escape, incluindo ciclos de ensaio, emissões a baixa temperatura ambiente, emissões em regime de marcha lenta sem carga, opacidade dos fumos e correcto funcionamento e regeneração dos sistemas de pós-tratamento.
Emissões por evaporação e emissões do cárter.
Sistemas de diagnóstico a bordo (OBD) e comportamento em circulação dos dispositivos antipoluição.
Durabilidade dos dispositivos antipoluição, peças de substituição de sistemas de controlo de emissões, conformidade em circulação, conformidade da produção e controlo técnico.
Emissões de dióxido de carbono e consumo de combustível.
Veículos híbridos.
Extensão das homologações e requisitos aplicáveis aos pequenos fabricantes.
Requisitos dos equipamentos de ensaio.
Combustíveis de referência, como a gasolina, o gasóleo, combustíveis gasosos e biocombustíveis
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- Registado: 18/1/2008 16:20
Quico Escreveu:Ok. Já desconfiava.
Afinal ninguém anda aqui a discutir para propor soluções ou trocar ideias. É mesmo só para levantar suspeitas e para dizer mal por dizer mal.
Sou mesmo idiota em perder tempo com estas coisas...
Tenho dito!
Quando quiseres opinar, escreves um post. Não faças perguntas para esperar que os outros respondam o que queres escrever.
Quiseste levar o tópico para o caminho das fontes de energias poluentes, é um tema pertinente que cabe neste tópico, só foi pena que tenhas seguido um caminho que não é o mais adequado. Pelo menos eu, que tive de responder às tuas perguntas, não o achei como o mais adequado.
tenho dito
O mercado cega... nem uma ida a Cuba resolve. Cuba?!? Phone-ix!! Eles são socialistas pá!!!!
Phone-ix!! Eles são socialistas pá!!!!-
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Quando os carros eléctricos forem viáveis, vão ter concorrência.
Dos velhinhos motores térmicos ainda há muito espaço para evoluir, pensam nos consumos de a 20 , 30 anos .
Motores a diesel de 170 cavalos consumos de 5 l aos 100, é normal nos dias de hoje consumos de 3litros com motores menos potentes ao, virar da década sera normais .
Hearing "Automotive Industry and CO2 Emissions" Thursday 5 june 2008
Dos velhinhos motores térmicos ainda há muito espaço para evoluir, pensam nos consumos de a 20 , 30 anos .
Motores a diesel de 170 cavalos consumos de 5 l aos 100, é normal nos dias de hoje consumos de 3litros com motores menos potentes ao, virar da década sera normais .
Hearing "Automotive Industry and CO2 Emissions" Thursday 5 june 2008
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- Registado: 18/1/2008 16:20
Desculpem lá interromper....
só uma pergunta....
os carros electricos não eram a solução com o hidrogenio? esses é que a gente queria...
não era suposto o tal do hidrogenio produzir energia, electricidade, e tal....tipo limpinho sem espinhas e ainda transformavamos o mundo num globo tropical humido, terrivel pro reumatico?
Diziam que aquilo da chaminé só saia vapor de agua...
se calhar até era um bom investimento....clinicas de reumatico....
só uma pergunta....
os carros electricos não eram a solução com o hidrogenio? esses é que a gente queria...
não era suposto o tal do hidrogenio produzir energia, electricidade, e tal....tipo limpinho sem espinhas e ainda transformavamos o mundo num globo tropical humido, terrivel pro reumatico?
Diziam que aquilo da chaminé só saia vapor de agua...
se calhar até era um bom investimento....clinicas de reumatico....
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Ok. Já desconfiava.
Afinal ninguém anda aqui a discutir para propor soluções ou trocar ideias. É mesmo só para levantar suspeitas e para dizer mal por dizer mal.
Sou mesmo idiota em perder tempo com estas coisas...
Tenho dito!
Afinal ninguém anda aqui a discutir para propor soluções ou trocar ideias. É mesmo só para levantar suspeitas e para dizer mal por dizer mal.
Sou mesmo idiota em perder tempo com estas coisas...
Tenho dito!
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Quico, eu não menosprezo ninguém, simplesmente porque não sou melhor do que ninguém, ficamos entendidos?
Se viste o "sôr" como uma forma de te menosprezar, peço desculpa, não era a minha intenção menosprezar ninguém, apesar de eu andar com esse rótulo por aqui.
Estamos a discutir motores eléctricos como alternativa aos derivados do petróleo. Ao longo desta discussão a questão ecológica foi levantada pelo Yha que afirmou ser um ecologista mas reconhecer não haver alternativa a veículos poluentes (directa ou indirectamente) e pelo MarcoAntónio que afirmou que apesar de sabermos que poluimos não largamos o automóvel.
Não percebo porquê essa insistência em fazer-me falar no que poluem as fontes da electricidade, fazendo-me perguntas. Se queres afirmar, abres um post e afirmas, excusas de estar sempre a leventar-me questões e a afirmar que eu fujo às ditas. Se estamos a discutir "alhos" e me perguntas "bogalhos", é mais que óbvio que não te responda.
Ninguém afirmou que as fontes para geração de energia eléctrica não poluem. Também não foi por aí que a questão começou nem foi para aí que ela se direccionou.
Se viste o "sôr" como uma forma de te menosprezar, peço desculpa, não era a minha intenção menosprezar ninguém, apesar de eu andar com esse rótulo por aqui.
Estamos a discutir motores eléctricos como alternativa aos derivados do petróleo. Ao longo desta discussão a questão ecológica foi levantada pelo Yha que afirmou ser um ecologista mas reconhecer não haver alternativa a veículos poluentes (directa ou indirectamente) e pelo MarcoAntónio que afirmou que apesar de sabermos que poluimos não largamos o automóvel.
Não percebo porquê essa insistência em fazer-me falar no que poluem as fontes da electricidade, fazendo-me perguntas. Se queres afirmar, abres um post e afirmas, excusas de estar sempre a leventar-me questões e a afirmar que eu fujo às ditas. Se estamos a discutir "alhos" e me perguntas "bogalhos", é mais que óbvio que não te responda.
Ninguém afirmou que as fontes para geração de energia eléctrica não poluem. Também não foi por aí que a questão começou nem foi para aí que ela se direccionou.
O mercado cega... nem uma ida a Cuba resolve. Cuba?!? Phone-ix!! Eles são socialistas pá!!!!
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De uma vez por todas:
A ELECTRICIDADE NÃO É UMA FONTE DE ENERGIA.
É um suporte de energia; é uma forma tecnológica de passar a energia de um estado na natureza para outro.
E é aqui que está o centro desta questão relativa aos automóveis eléctricos.
Por favor parem de falar de carros eléctricos como se a electricidade surgisse do nada. Ela aparece "sozinha" na natureza apenas muito raramente e esporadicamente (trovoada, por exemplo), e é dificilmente capturavel.
Só para ilustrar isso recorro dados da produção de energia eléctrica dos Estados Unidos (link fornecido pelo JAM):
Digam-me agora qual é a percentagem da energia eléctrica que existe por aí que tem uma origem limpa?
O que quero dizer com isto é que, actualmente, se os combustíveis fósseis não forem queimados nos automóveis, eles terão que ser queimados algures para produzir a a vossa querida energia eléctrica, que não polui, mas que afinal já poluiu e já deu a ganhar dinheiro aos "interesses" do petróleo, do carvão e do nuclear a montante no processo.
A ELECTRICIDADE NÃO É UMA FONTE DE ENERGIA.
É um suporte de energia; é uma forma tecnológica de passar a energia de um estado na natureza para outro.
E é aqui que está o centro desta questão relativa aos automóveis eléctricos.
Por favor parem de falar de carros eléctricos como se a electricidade surgisse do nada. Ela aparece "sozinha" na natureza apenas muito raramente e esporadicamente (trovoada, por exemplo), e é dificilmente capturavel.
Só para ilustrar isso recorro dados da produção de energia eléctrica dos Estados Unidos (link fornecido pelo JAM):
Digam-me agora qual é a percentagem da energia eléctrica que existe por aí que tem uma origem limpa?
O que quero dizer com isto é que, actualmente, se os combustíveis fósseis não forem queimados nos automóveis, eles terão que ser queimados algures para produzir a a vossa querida energia eléctrica, que não polui, mas que afinal já poluiu e já deu a ganhar dinheiro aos "interesses" do petróleo, do carvão e do nuclear a montante no processo.
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MarcoAntonio Escreveu:A passo de caracol? Porquê, porque dizes que sim?
Vamos a a ver se nos entendemos. Grande parte deste post está no contexto dos transportes. Quando passamos para a geração de energia eléctrica, muita coisa muda.
Tens países que já têm uma percentagem significativa de energia produzida a partir de energias recentes e "verdes". Tens algum país em que uma percentagem significativa do transporte rodoviário seja feita como outra energia que não derivada do crude?
Quico, no transporte rodoviário, mais de 90% da energia consumida vem do crude, só mesmo a introdução de biocombustiveis em misturas com os derivados do petróleo impede que seja próxima dos 100%.
Na energia eléctrica, e olhando apenas para os EUA e para o ano de 2005, o petróleo representou 15% da fonte de energia produzida. Comparando com os mais de 90% que representa no transporte rodoviário, fica fácil de perceber onde está o interesse das petrolíferas.
Podes juntar o gas natural que por vezes é explorado pelas mesmas empresas petroliferas, mas mesmo assim ficas com uns meros 45%, ou seja menos de metade do peso que tem no transpotre rodoviário.
Não descobri dados em relação à Europa, só descobri para os EUA nos poucos minutos que tive para procurar. http://www.eia.doe.gov
Alguma coisa por esclarecer sôr Quico? Não falei em carvão na energia eléctrica, porque a discussão em torno do interesse das petrolíferas no contexto dos automóveis eléctricos e desta discussão não passava por aí.[/url]
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JAM Escreveu:Qual é a intenção da tua pergunta.
Pressupondo que querias usar um ponto de interrogação eu explico. Voltemos à origem da questão:
JAM Escreveu:Notem uma coisa interessante, os projectos eléctricos pararam mas surgiram os hibridos, mas os hibridos andam a combustivel fossil... Os fosseis surgem sempre no meio, quando não surgem... puff!! acaba-se.
... ao que eu perguntei:
Quico Escreveu:Então e a energia eléctrica que tens em casa nas tomadas vem de onde? Nasce pura e límpida da natureza?! (Não me venhas com eólicas - que nessa área trabalho eu - nem com hídricas, por favor!)
Já que custou tanto a perceber, eu volto a explicar a minha questão: insinuaste que os "interesses" por detrás dos combustíveis fósseis impediam a evolução de soluções eléctricas que não envolvam origem fóssil. Então eu pergunto sem o tom irónico da minha pergunta original: onde propões tu que se vá buscar a energia eléctrica?
Recordo que a esmagadora maioria da energia eléctrica de que se dispõe tem origem em combustíveis fósseis ou noutras fontes igualmente hereges (nuclear). (Por isso é que o último "Facto" referido pelo Yha me desperta um sorriso, pela sua singela inocência.
)
Vá lá, JAM! Não insinues que os outros andam a pôr perguntas sem nexo (só porque os posts já estão muito lá para trás e parecem descontextualizados) e responde.
Abraço.
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Quico Escreveu:Pois, claro, JAM! Não foges às questões. Só que neste paleio todo ainda não respondeste ao essencial, que eu tive desta vez o cuidado de deixar a bold! Ora lê lá bem o que te perguntei...
Abraço!
Eu não estou a ver o interesse em responder à tua pergunta, porque aqui ninguém está a discutir se o automóvel eléctrico anda a energia "limpa" ou não.
Até pensei que estavas a colocar duvidas relativamente à capacidade da rede alimentar os carros eléctricos.
Qual é a intenção da tua pergunta.
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JAM Escreveu:Quico Escreveu:JAM Escreveu:Notem uma coisa interessante, os projectos eléctricos pararam mas surgiram os hibridos, mas os hibridos andam a combustivel fossil... Os fosseis surgem sempre no meio, quando não surgem... puff!! acaba-se.
Caro JAM:
Mais uma vez as tuas queridas teorias da conspiração...
Então e a energia eléctrica que tens em casa nas tomadas vem de onde? Nasce pura e límpida da natureza?! (Não me venhas com eólicas - que nessa área trabalho eu - nem com hídricas, por favor!)
É só comigo, ou tens tendência para ir ignorando os argumentos que te apresentam? Já falei sobre esse aspecto uns posts atrás! Depois não queres que eu te chame o "sempre em pé" das discussões! Por mais que te expliquem, voltas ao mesmo passado um bocado ... e o pessoal cansa-se... e no fim o que te interessa é que passas aquela imagem do gajo que ficou com a razão! Valha-me Deus!
É uma teoria da conspiração sim, que curiosmente não teve grande debate publico. Mas a teoria da conspiração não surgiu do nada, foi a própria GM que se encarregou de arranjar matéria factual para a trazer a lume.
Não fujo às tuas questões nem às de ninguém. Parece má vontade da tua parte estares a insinuar isso, quando já por diversas vezes aceitei factos dos quais discordava.
Como se abasteciam os automóveis. Em primeiro lugar, esse não deveria ser um grande problema pelo simples facto de que, se o EV1 tivesse continuidade, não terias milhões de EVs neste momento, quanto muito terias umas dezenas de milhares. A vantagem é que terias uma tecnologia mais desenvolvida e mais eficiente e até os hibridos teriam provavelmente beneficiado com isso.
A questão do abastecimento de dezenas de milhares destes veículos numa rede como dos EUA não deveria ser nada de impossível. É verdade que a situação estaria em estágio de remedeio, e remedeio não é solução. Mas em situação de remedeio já nós estamos e não temos veículos eléctricos.
Pois, claro, JAM! Não foges às questões. Só que neste paleio todo ainda não respondeste ao essencial, que eu tive desta vez o cuidado de deixar a bold! Ora lê lá bem o que te perguntei...
Abraço!
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Factos
- os combustíveis fósseis vão acabar
- o hidrogénio é uma utopia - não existe no estado puro na natureza e portanto é necessária energia para o produzir (ou químicos). Pior, é necessária mais energia para o produzir do que aquela que conseguimos retirar dele.
- as "fuel cells" morreram à nascença porque, tal como o nome indica, precisam de "fuel".
- o futuro é eléctrico - é o estado mais puro de "energia" que conhecemos - e por isso o mais fácil e eficiente de converter e transmitir mas tb o mais difícil de armazenar.
E portanto o mundo tem que se preparar para a mudança. Se o está a fazer? Não. Depois de 5 anos a trabalhar na industria automóvel em Portugal e no estrangeiro posso-vos dizer que não. Até agora, os departamentos de desenvolvimento de veículos alternativos eram meia dúzia de gatos pingados a fazer protótipos destinados a campanhas de marketing, utilizando componentes standard existentes no mercado. Investigação na matéria por parte dos fabricantes europeus: pouco ou nada. Mas caberá a eles essa responsabilidade? Eu julgo que não.
Haverá um complôt das petrolíferas para esconder os avanços nessa matéria e não deixar vir a lume a descoberta de uma bateria fantástica que iria revolucionar o mundo há 30 anos? Não me façam rir.
Alternativas
Sendo o futuro próximo eléctrico (próximos 1000 anos, eu humildemente diria) será necessário encontrar fontes para este tipo de energia.
Ora, no universo que nos rodeia, segundo as leis da física, existem apenas dois meios com densidade energética suficiente para alimentar, de forma sustentada, um país, com por exemplo, 10 milhões de habitantes, incluíndo os veículos que nele se passeiam. Esses dois meios são: a massa e o sol.
Podem espalhar os cataventos que quiserem nos montes e ir para as praias apanhar as ondas todas que o mar nos tiver para dar: isso não chega, ponto final.
Ou massa ou sol.
O sol está longe, a tecnologia está a meio gaz (18% para ser concreto), há um problema de espaço físico para a captação, a meteorologia não ajuda, etc. Portanto vamos ter que esperar.
Resta-nos a massa, que nos rodeia por todos os lados e que por isso está aqui para ficar, com a vantagem de ser uma tecnologia dominada. Tudo bem, só conseguimos arrancar o E à equação E=MC^2, com urânio e afins. Resultam uns desperdícios perigosos e tal mas que neste momento já são reciclados (re-enriquecidos e reutilizados até à exaustão) o que dimnui em cerca de 80% os restos não reutilizaveis.
Eu sou um ecologista convicto mas simplesmente não vai haver alternativa.
Nós, aqui no Portugal dos pequininos, até gostamos de betão, que nas centrais nucleares é aos montes. É pena é preferirmos mais o futebol, os submarinos, os F-16, aeroportos, tgv's, pontes, centros culturais, políticos corruptos, sacos azuis, idmenizações e reformas vitalícias, bons carros, enfim.
Sempre achei que íamos pagar muito caro estas brincadeiras, e acho que a altura de começar a pagar chegou.
(Disclaimer: vou entrar curto nas energias renováveis, assim que achar propício.
Não tenho nada contra o futebol nem contra o TGV)
- os combustíveis fósseis vão acabar
- o hidrogénio é uma utopia - não existe no estado puro na natureza e portanto é necessária energia para o produzir (ou químicos). Pior, é necessária mais energia para o produzir do que aquela que conseguimos retirar dele.
- as "fuel cells" morreram à nascença porque, tal como o nome indica, precisam de "fuel".
- o futuro é eléctrico - é o estado mais puro de "energia" que conhecemos - e por isso o mais fácil e eficiente de converter e transmitir mas tb o mais difícil de armazenar.
E portanto o mundo tem que se preparar para a mudança. Se o está a fazer? Não. Depois de 5 anos a trabalhar na industria automóvel em Portugal e no estrangeiro posso-vos dizer que não. Até agora, os departamentos de desenvolvimento de veículos alternativos eram meia dúzia de gatos pingados a fazer protótipos destinados a campanhas de marketing, utilizando componentes standard existentes no mercado. Investigação na matéria por parte dos fabricantes europeus: pouco ou nada. Mas caberá a eles essa responsabilidade? Eu julgo que não.
Haverá um complôt das petrolíferas para esconder os avanços nessa matéria e não deixar vir a lume a descoberta de uma bateria fantástica que iria revolucionar o mundo há 30 anos? Não me façam rir.
Alternativas
Sendo o futuro próximo eléctrico (próximos 1000 anos, eu humildemente diria) será necessário encontrar fontes para este tipo de energia.
Ora, no universo que nos rodeia, segundo as leis da física, existem apenas dois meios com densidade energética suficiente para alimentar, de forma sustentada, um país, com por exemplo, 10 milhões de habitantes, incluíndo os veículos que nele se passeiam. Esses dois meios são: a massa e o sol.
Podem espalhar os cataventos que quiserem nos montes e ir para as praias apanhar as ondas todas que o mar nos tiver para dar: isso não chega, ponto final.
Ou massa ou sol.
O sol está longe, a tecnologia está a meio gaz (18% para ser concreto), há um problema de espaço físico para a captação, a meteorologia não ajuda, etc. Portanto vamos ter que esperar.
Resta-nos a massa, que nos rodeia por todos os lados e que por isso está aqui para ficar, com a vantagem de ser uma tecnologia dominada. Tudo bem, só conseguimos arrancar o E à equação E=MC^2, com urânio e afins. Resultam uns desperdícios perigosos e tal mas que neste momento já são reciclados (re-enriquecidos e reutilizados até à exaustão) o que dimnui em cerca de 80% os restos não reutilizaveis.
Eu sou um ecologista convicto mas simplesmente não vai haver alternativa.
Nós, aqui no Portugal dos pequininos, até gostamos de betão, que nas centrais nucleares é aos montes. É pena é preferirmos mais o futebol, os submarinos, os F-16, aeroportos, tgv's, pontes, centros culturais, políticos corruptos, sacos azuis, idmenizações e reformas vitalícias, bons carros, enfim.
Sempre achei que íamos pagar muito caro estas brincadeiras, e acho que a altura de começar a pagar chegou.
(Disclaimer: vou entrar curto nas energias renováveis, assim que achar propício.
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