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Caldeirão da Bolsa

Debate Veículos eléctricos: Tecnologia e Economia

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por jjrb » 30/5/2008 16:59

O que eu tenho estado a tentar dizer, para não me interpretarem mal, é que a discussão gira à volta de quanto custa um veículo eléctrico, se rende mais por km, se a vida útil é melhor que o da gasolina, se anda mais km, etc., e eu acho que devia ser mais virada para: os carros poluem, há alternativas no mercado que podiam ser melhor aproveitadas, o clima não aguenta a quantidade de CO2 que colocamos na atmosfera e os biocombustíveis estão a tirar alimento da boca das pessoas. Logo, as questões técnicas e económicas não deviam ter importância na discussão global destas matérias quando é a própria existência humana que se coloca em risco se continuarmos com um pensamento económico a governar as escolhas que fazemos em vez de serem as correctas. É claro que agora as pessoas têm uma consciência mais "verde" mas dúvido muito que houvessem tantas empresas a virarem-se para as renováveis se o preço do petróleo não estivesse tão alto, ou seja, só mudamos para melhor quando nos afecta económicamente na carteira, porque se fosse para matar a fome no mundo ou proteger o ambiente usando energias limpas estava a maioria das pessoas borrifando-se para o assunto desde que a gasolina estivesse barata.

Por isso MarcoAntonio quando dizes: "Falar só de vantagens, sem contabilizar os custos devidamente e as respectivas desvantagens, não é objectivo e não é realista." , se ligares a televisão e vires o que o sistema económico em que o mundo assenta em combustíveis fósseis que está a alterar profundamente o clima mundial, levando a secas e a fome assim como o preço do petróleo também o está a fazer e dizer que não devemos mudar radicalmente porque caminhamos para um ponto insustentável, isso sim é nao contabilizar as desvantagens, nao ser objectivo e então de realista nem se fala porque basta ligar a tv e ver a realidade a acontecer neste momento de tudo aquilo que eu digo que está a acontecer porque estamos a queimar combustíveis fósseis e a queimar o mundo e a própria espécie. Parecemos um fumador que sabe que fumar mata, mas continua a fumar e só toma consciência do que está a fazer quando vai ao médico e este lhe diz que tem um cancro no pulmão e vai morrer.
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por Sei lá » 30/5/2008 16:58

MarcoAntonio Escreveu:O jjrr disse que nós não estavamos a falar do que era importante e que mais importante do que falar do que é economicamente viável, era o que deviamos fazer.

Eu contrapuz isso. Que parte ao certo não percebeste?


Aguarda pelo explicação dele, porque eu percebi tudo.
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por MarcoAntonio » 30/5/2008 16:46

Atenção que o que eu disse é para veículos puramente eléctricos com características identicas aos actuais de c.i....

Para um híbrido as coisas são muito diferentes. Aliás eu sou um "grande" defensor dos híbridos.

E também não digo que de hoje amanhã não seja possível. Eu falo do contexto do passado recente. Mas a investigação e a evolução continuam, portanto...

Amanhã logo se vê!
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por MarcoAntonio » 30/5/2008 16:43

Panizzi Escreveu:MarcoAntonio , responde-me a isto , a médio-longo , quanto achas que te sai esse Renault a gasolina ?


Nunca irás recuperar a diferença. Os valores que estão a dar são puramente indicativos (embora minimamente realistas).

Contudo, dado que a vida útil actual das baterias ronda os 150.000 kilometros e que o custo de um automóvel a gasolina/gasoleo ronda grosseiramente os 0.1 euros e o de um eléctrico rondará os 0.03 euros (mais uma vez valores puramente indicativos, com base em cálculos que já vi realizados e portanto minimamente realistas), a poupança de 10.500 euros ao longo da vida útil do veículo nunca compensará a diferença paga à cabeça.

Para além disso, há uma diferença substancial entre um valor pago à cabeça (ou num determinado prazo, por norma mais curto) de um valor que vai sendo amortizado lentamente.


Panizzi Escreveu:Se fores uma pessoa viajada então , nem quero pensar , pelo menos nos termos que o mercado está a colocar no momento.


Não percebi qual era o teu ponto aqui, desculpa.


Panizzi Escreveu:Não acho que devas falar do preço de um "carro no stand" mas nas vantagens que isso terá a médio-longo.


Quais vantagens?

Em termos de custo por kilometro, mesmo aos valores actuais, a poupança é moderada. Tens outras alternativas como o GPL que por um investimento bastante menor tens uma poupança relevante (mesmo assim é discutível se compensa). E estamos, no caso do GPL a falar de vidas úteis muito mais longas e investimentos à cabeça da ordem de 10 vezes menor.

E se queres falar dessa vantagem marginal (que não compensa de forma nenhuma o investimento), convém também falar das desvantagens. Deixas de ter um veículo sempre disponível (se a utilização for diária, é um veículo que estará xis horas por dia a carregar, portanto é automóvel em part-time e noutro part-time é fixó-móvel-ligado-à-tomada). E tb é um automóvel no sentido muito mais limitado dado que o seu raio de acção enquanto auto-móvel é mais limitado (a partir dos 200 e tal kilometros ele só se move por empurranço que sozinho não vai a mais lado nenhum).

Não leves a mal (não estou a gozar contigo), estou só a tentar incutir algum sentido de humor (embora não esteja a dizer nenhuma mentira) numa discussão que a meu ver já vai longe de mais e onde é preciso voltar a repetir coisas que já foram ditas montes de vezes e que não podem, de forma nenhuma, serem minimizadas ou descuradas...

Falar só de vantagens, sem contabilizar os custos devidamente e as respectivas desvantagens, não é objectivo e não é realista.


Panizzi Escreveu:E note-se que esses 50 mil é especulação sua. Poderá ser menos , muito menos , ou você ter acertado em cheio.


Não, não é muito mesmo. É diferença é mesmo da ordem dos valores que disse para um utilitário/familiar...

Um pequeno carro passa a custar mais do dobro e um familiar sensivelmente o dobro. Um topo de gama não aumentaria na mesma proporção provavelmente.

Não vou estar aqui a fazer contas exactas (até porque não tenho nenhum para colocar à venda) mas é nesta ordem de grandeza. Bem como a vida útil das baterias.

Se fizeres umas pesquisas por aí vês que o que eu estou a dizer é realista, pequenas diferenças para trás ou para a frente.
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por atomez » 30/5/2008 16:34

Crómio Escreveu:X PRIZE Foundation.

The newly renamed Progressive Automotive X PRIZE is an international competition designed to inspire a new generation of viable, super fuel-efficient vehicles.


Afinal A CONSPIRAÇÃO EXISTE !!!

Querem acabar com os motores a gasoilina e fazer veículos super eficientes!

Têm uma pipa de massa (ou melhor, um barril), uma organização, um concurso e tudo!

Então está à vista de toda a gente e ninguém faz nada?
As pessoas são tão ingénuas e tão agarradas aos seus interesses imediatos que um vigarista hábil consegue sempre que um grande número delas se deixe enganar.
Niccolò Machiavelli
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por Panizzi » 30/5/2008 16:28

JAM Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu:Se de hoje para amanhã todos os automóveis fossem eléctricos, descurando o facto de não serem economicamente viáveis, o resultado era o caos. O caos, nem mais nem menos!

É muito bonito dizer que devemos fazer o que "deve ser feito" mas quando chegasses ao stand e visses um Renault Clio por 50 mil euros dizias... fusga-se!

E não compravas (isto é um mero exemplo). E os stands faliam. E os empregados da Renault eram despedidos. Já para não falar nas bombas de gasolina e petrolíferas que também faliam e também despediam as pessoas. E depois, a electricidade vinha de onde? A rede aguentava? Etc, etc...


Marco, falar na utopia dos outros e fundamentar com este exemplo, mesmo sendo apenas um exemplo, é estranho.

Aliás, é estranho contrapor as afirmaçõs do jjrb com a possibilidade de (tipo ao estalar dos dedos) todos os carros passarem a eléctricos de um dia para o outro.


MarcoAntonio , responde-me a isto , a médio-longo , quanto achas que te sai esse Renault a gasolina ? Se fores uma pessoa viajada então , nem quero pensar , pelo menos nos termos que o mercado está a colocar no momento.

É preciso igualmente adaptar redes e blá,blá.....

Não acho que devas falar do preço de um "carro no stand" mas nas vantagens que isso terá a médio-longo.

Acabas por poupar mais , meter essa poupança a gastar noutro "cabaz" , para além de questões ambientais e por ai fora.

Só digo isto assim por alto , para de alguma forma mostrar que esse argumento dos 50 mil no stand , não pode nem deve ser visto dessa forma.

E note-se que esses 50 mil é especulação sua. Poderá ser menos , muito menos , ou você ter acertado em cheio.

Mais , não acredito que seja "necessário" para tornar um projecto desses fiável.
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por MarcoAntonio » 30/5/2008 16:24

O jjrr disse que nós não estavamos a falar do que era importante e que mais importante do que falar do que é economicamente viável, era o que deviamos fazer.

Eu contrapuz isso. Que parte ao certo não percebeste?
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
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por Sei lá » 30/5/2008 16:11

MarcoAntonio Escreveu:Eu disse que o jjrb estava a ser utópico e disse porquê. Depois, apresentei um exemplo para ilustrar o que estava a dizer...

Qual é o teu ponto mesmo?


O meu ponto é que não me pareceu que ele estivesse a defender o que exemplificaste.

Eu vou mais para que ele estivesse a defender o que se discutiu ontem, que o investimento nas alterantivas não deveria ter abrandado em 2001 ou 2002. Por outras palavras, que projectos como o GM EV não deveriam ter sido parados.

Mas ele melhor que eu explicará.
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por MarcoAntonio » 30/5/2008 16:05

JAM Escreveu:Pegaste num exemplo impossível para tentar justificar que o jjrb estava a ser utópico. Não te apercebeste? :mrgreen:


Eu disse que o jjrb estava a ser utópico e disse porquê. Depois, apresentei um exemplo para ilustrar o que estava a dizer...

Qual é o teu ponto mesmo?
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por Sei lá » 30/5/2008 16:03

MarcoAntonio Escreveu:JAM, nem sequer percebi qual era o teu ponto.
:roll:


Pegaste num exemplo impossível para tentar justificar que o jjrb estava a ser utópico. Não te apercebeste? :mrgreen:
O mercado cega... nem uma ida a Cuba resolve. Cuba?!? :shock: Phone-ix!! Eles são socialistas pá!!!!
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comentário

por jotabilo » 30/5/2008 16:03

Caros

A natureza tem as suas leis, os seus ditames.
O homem na sua evolução sempre se rebelou perante elas. É com essa revolta que tem ascendido tentando libertar-se desse campo do absurdo onde cumpre o ofício de ter de viver.
Temos de lutar contra a segunda lei da termodinâmica. Temos de o fazer lutando diariamente, pela vontade...pela educação como diria Nietzsche.
Mas temos de o fazer conscientes de que é uma luta quase inglória e sem fim à vista.
Fico comovido ao ler tanta esperança que ainda nos resolve o ânimo.
O homem é um ser espiritual por isso mesmo, por ser um ente indomável perante a natureza que o condiciona.
Haja esperança, portanto. Entretanto para o mês que vem, temos uns tantos na Suiça a mexer com a nossa teimosia em estar à frente de tudo e na ilusão de
estarmos mais próximo da verdade se vencermos...mas a verdade mora no horizonte e nunca lá conseguimos chegar mesmo que nos acompanhe durante toda a nossa vida. Pois...um campo absurdo e ingrato, cheio de hierofanias que nos tornam mais estrangeiros na natureza a cada dia que passa.
Gostei dos posts e todos estamos no vento....se isso servir para o nosso entusiasmo.

cumps
Editado pela última vez por jotabilo em 30/5/2008 16:24, num total de 3 vezes.
 
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por MarcoAntonio » 30/5/2008 16:01

JAM, nem sequer percebi qual era o teu ponto.
:roll:
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por habanero04 » 30/5/2008 15:52

Quico Escreveu:
habanero04 Escreveu:Isso é que era bom, num sistema capitalista as coisas nunca funcionaram assim.


Num sistema bem melhor, o melhor que se arranjou foi essa maravilha da tecnologia : o Trabant.


Ó Quico, vocês quando olham para o meu avatar só devem ver foices e martelos... relaxem que nem tudo o que parece é...
Editado pela última vez por habanero04 em 30/5/2008 16:25, num total de 1 vez.
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por Sei lá » 30/5/2008 15:49

MarcoAntonio Escreveu:Se de hoje para amanhã todos os automóveis fossem eléctricos, descurando o facto de não serem economicamente viáveis, o resultado era o caos. O caos, nem mais nem menos!

É muito bonito dizer que devemos fazer o que "deve ser feito" mas quando chegasses ao stand e visses um Renault Clio por 50 mil euros dizias... fusga-se!

E não compravas (isto é um mero exemplo). E os stands faliam. E os empregados da Renault eram despedidos. Já para não falar nas bombas de gasolina e petrolíferas que também faliam e também despediam as pessoas. E depois, a electricidade vinha de onde? A rede aguentava? Etc, etc...


Marco, falar na utopia dos outros e fundamentar com este exemplo, mesmo sendo apenas um exemplo, é estranho.

Aliás, é estranho contrapor as afirmaçõs do jjrb com a possibilidade de (tipo ao estalar dos dedos) todos os carros passarem a eléctricos de um dia para o outro.
O mercado cega... nem uma ida a Cuba resolve. Cuba?!? :shock: Phone-ix!! Eles são socialistas pá!!!!
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por jjrb » 30/5/2008 15:44

MarcoAntonio quando dizes que é dificil mudar para o que realmente deve ser feito tens razão. É claro que uma mudança a um nível tão profundo como aquele a que eu referi é sempre vista como uma visão utópica. O problema é que nós criámos, sustentamos e vivemos num sistema que aumenta o fosso entre pobres e ricos, aumenta as desigualdades sociais e destrói o ambiente e quando é preciso mudar, a resistência é sempre muito grande ou vista como irreal. Usando uma comparação o que se passa actualmente é que a sociedade humana fez escolhas no passado, e assentou a economia nos combustíveis fósseis como uma dependência quase total e fomos "subindo essa escada". Agora que estamos muitos metros acima dessa escada, quando os preços do petróleo sobem, e temos que pagar mais pela gasolina, o que faz com que os pescadores não tenham dinheiro para ir para a faina,o que aumenta o preço do peixe e do pão porque os cereais são usados para biocombustíveis, vários degraus nos quais estamos sustentados quebram e damos uma queda de vários degraus e olhamos para baixo e assustamo-nos. É claro que quando digo que devemos é estar com os pés assentes na terra, as pessoas que estão na escada muitos metros acima dizem-me que é irreal ela atirar-se cá para baixo que é onde deve estar, ou seja a mudança custa, claro que custa mudar mas é necessária e se não a fizermos o que acontece é que das duas uma, ou a situação torna-se insustentável a nível de preços de comida e combustível e a sociedade começa a entrar no caos como acontece em vários países em que as pessoas não suportam o preço da comida, ou então continuamos com o mesmo sistema e a subir a mesma escada mas quando dermos por ela batemos com a cabeça no topo e caímos mortalmente quando o ambiente entrar em declínio e assistirmos a secas, inundações, furacões e uma possivel entrada numa idade do gelo. O problema é que depois já será tarde demais e aí as pessoas vão dizer "quem me dera ter dado o salto para fora da escada mesmo que ao cair me tenha doído nos pés mas ao menos mantive-me vivo".
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por Quico » 30/5/2008 15:28

habanero04 Escreveu:Isso é que era bom, num sistema capitalista as coisas nunca funcionaram assim.


Num sistema bem melhor, o melhor que se arranjou foi essa maravilha da tecnologia : o Trabant.
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por habanero04 » 30/5/2008 15:23

jjrb Escreveu:Tenho lido uns quantos posts desta discussão, e creio que as pessoas se centram na parte que é menos importante, que é a parte do "económicamente viável".
Não podemos evoluir como espécie à procura de um mundo melhor, se nos continuarmos a reger pelo que é económicamente viável produzir ou não, mas sim pelo que DEVE ser feito.

Existem carros eléctricos que conseguem ter uma performance aceitável nos dias de hoje, o que os torna uma alternativa aos automóveis movidos a gasolina. Então porque não fazer a mudança? Centramo-nos no facto de os automóveis a combustível fóssil ser mais barato, e o combustível de melhor acesso, melhor transporte, etc, mas esquecemo-nos de uma coisa que é muito mais importante do que o "económicamente viável" que é o próprio planeta em que vivemos! É a mesma lógica da batata que tem, por exemplo uma guerra nuclear, ou seja, quem quer ir para uma guerra para depois governar um cemitério? Logo, para que querem continuar a defender o económicamente viável, quando o clima der o berro e o sistema económico global entrar em colapso e ameaçar a espécie humana?


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por MarcoAntonio » 30/5/2008 15:13

jjrb, só li o teu post na diagonal (para ser franco só li uma parte que o tempo não me permite ler todo agora) mas estás a ser "utópico" quando dizes que não devemos ligar ao economicamente viável mas sim ao que deve ser feito.

O dinheiro não nasce das árvores!

E as pessoas nunca farão o que "deve ser feito" se o que deve ser feito é economicamente inviável.

O teu texto pode ser escrito com a melhor das intenções mas choca com o mundo real. Porque o mundo real não funciona assim...


Se de hoje para amanhã todos os automóveis fossem eléctricos, descurando o facto de não serem economicamente viáveis, o resultado era o caos. O caos, nem mais nem menos!


É muito bonito dizer que devemos fazer o que "deve ser feito" mas quando chegasses ao stand e visses um Renault Clio por 50 mil euros dizias... fusga-se!

E não compravas (isto é um mero exemplo). E os stands faliam. E os empregados da Renault eram despedidos. Já para não falar nas bombas de gasolina e petrolíferas que também faliam e também despediam as pessoas. E depois, a electricidade vinha de onde? A rede aguentava? Etc, etc...

Tu dizes que temos estado a discutir o que é menos importante. Eu digo que temos estado a discutir o que realmente importa.

E a viabilidade economica é aqui central. Simplesmente central...

O que deve ser feito não interessa para nada se as pessoas e as empresas não têm condições para o fazer.
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2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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por jjrb » 30/5/2008 14:32

Tenho lido uns quantos posts desta discussão, e creio que as pessoas se centram na parte que é menos importante, que é a parte do "económicamente viável".
Não podemos evoluir como espécie à procura de um mundo melhor, se nos continuarmos a reger pelo que é económicamente viável produzir ou não, mas sim pelo que DEVE ser feito.

Existem carros eléctricos que conseguem ter uma performance aceitável nos dias de hoje, o que os torna uma alternativa aos automóveis movidos a gasolina. Então porque não fazer a mudança? Centramo-nos no facto de os automóveis a combustível fóssil ser mais barato, e o combustível de melhor acesso, melhor transporte, etc, mas esquecemo-nos de uma coisa que é muito mais importante do que o "económicamente viável" que é o próprio planeta em que vivemos! É a mesma lógica da batata que tem, por exemplo uma guerra nuclear, ou seja, quem quer ir para uma guerra para depois governar um cemitério? Logo, para que querem continuar a defender o económicamente viável, quando o clima der o berro e o sistema económico global entrar em colapso e ameaçar a espécie humana?

Dou o exemplo dos biocombustíveis para defender aquilo que estou a dizer. As pessoas viraram-se para eles para reduzir o uso dos combustíveis fósseis e por serem menos poluentes. Então concordam que até se tornam económicamente viáveis correcto? O que se vê agora é que uma sociedade avançada como a nossa, que já colocou o homem na lua, e supostamente já temos uma consciência social também ela avançada, escolhemos produzir combustíveis a partir de comida quando por todo o mundo morrem milhões de pessoas à fome! Eu não percebo como é que um organismo como a ONU, não declara ser um crime contra a humanidade usar comida para produzir combustíveis quando à pessoas que morrem à fome. Voçês podem ler o que acabei de dizer e até virem com argumentos económicos para defender os biocombustíveis, mas eu pergunto, se vossem voçês que quisessem comer e a vossa comida não estivesse no prato porque estava a alimentar um carro de certeza que esses argumentos não iam fazer sentido nenhum.

O que se passa no mundo é falta de vontade de mudar, uma autêntica inércia mundial, como alguns de voçês referiram e é verdade, mas não podemos ter uma linha de pensamento do género "o mundo é assim e não se pode fazer nada"! O mundo muda porque as pessoas o mudam! E se não muda é porque a maioria pensa assim. Imaginem que cada um de nós, nos seus trabalhos e em tudo o que faz, aplicar o pensamento de que se deve mudar para melhor e o fazer nas pequenas coisas do dia-a-dia é possível mudar. Dizem que os carros eléctricos têm que estar a carregar muito tempo e que com combustível demoram 5 minutos para fazer mais 400 km, mas eu então pergunto assim: somos assim tão burros que não conseguimos chegar a soluções para isso? Quando os carros foram inventados as pessoas não conseguiam fazer uma viagem Porto-Lisboa com um único depósito, mas não foi por isso que deixaram de ser opção. O que se fez então? Construíram-se postos de abastecimento por todo o país! Agora imaginem que existiam também postos destes com baterias em que em 5 min se podia trocar a bateria do nosso carro vazia por uma cheia numa estação dessas? Em 5 min também estariamos de volta a fazer a viagem de Porto-Lisboa. Dizem também que a electricidade não é uma energia que surge do nada, e com razão, e que não poluímos com o carro mas sim quando ligamos à rede para carregar porque estamos a receber energia proveniente da queima de combustíveis fósseis. Então porque não montar uma pequena ventoinha eólica que poderia estar a aproveitar o vento nocturno e carregava a bateria do carro enquanto estavamos a dormir? Que eu saiba não usamos o carro 24h por dia!

Isto são tudo questões meramente técnicas, porque o que realmente interessa não é se é económicamente viável ou se é de brincar ou se é leve ou porque demora a carregar porque temos engenho suficiente para superar estas barreiras! O que importa é se mudamos ou não para aquilo que está correcto ou não. O problema não é o Bush ou as grandes petrolíferas porque sem os consumidores eles não são nada. Nós é que lhes damos o poder de nos controlar.
A base do problema está em todos nós e antes de fazermos juízos devemos olhar para nós próprios e ver que o mundo em que vivemos não é perfeito, mas como quem lá vive somos nós e se não somos nós a fazer a diferença então ele não vai mudar sozinho!
Nós queixamo-nos que o preço do petróleo está alto, acusamos o governo e dos impostos que cobra e outras coisas mais, mas esquecemo-nos de ver que isto acontece porque há uma FED que baixa as taxas de juro para safar as instituições de Wall Street, provocando uma quebra no dólar, o que óbviamente leva a um aumento do preço do petróleo para manter o seu valor! Se estamos a pagar o que estamos a pagar isso só se deve a uma coisa chamada ganância pela qual muita gente está disposta a passar por cima de outros para obter o que quer. Nós vivemos numa economia global que já pensamos como uma economia e não sobre o que se deve ou não fazer. Um carro eléctrico é caro? É lento a carregar? Até pode ser, mas com engenho isto é ultrapassado, porque o correcto a fazer é acabar imediatamente com a queima de combustíveis fósseis se querem que os vossos filhos e netos tenham onde viver. Com os preços do petróleo a subir, o preço da comida a subir e o clima a ficar descontrolado, não vão ser os dólares que nos vão dar bom tempo nem servem de comida no prato.
As pessoas devem perguntar o que é económicamente viável mas também devem perguntar em seguida se o que é económicamente viável está correcto em termos sociais, morais e éticos, o que nem sempre acontece como no caso dos biocombustíveis. E se alguem disser em Portugal "mas os biocombustíveis diminuem a minha despesa em 20%", há alguem noutro lado do mundo a dizer "os biocombustíveis tiraram-me 20% da comida da boca". E se nós nos queixamos com o aumento do preço do pão devemos começar a pensar se um dia não estaremos tão aflitos como já estão milhões de pessoas no mundo só porque o que é económicamente viável é continuar a usar gasolina e biocombustíveis ou outras formas de energia que destróem aquilo que de mais importante temos que é o berlinde azul em que vivemos.
Lembrem-se que dólares e euros não se comem e quando não houver o que comer, não vai ser o economicamente viável que nos vai valer.
E se há probeza no mundo e falta de comida é porque nós criámos o ambiente propício para que isso aconteça porque para uns terem muito, há outros que têm de ter muito menos.
Devemos deixar a economia de lado e começar a olhar para o que deve ser feito.
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por Crómio » 30/5/2008 12:51

Boas!

Subscrevo a letter destes tipos desde que colocaram o primeiro homem no espaço com recursos privados.

Acho este projecto fabuloso e de grande valia para o desenvolvimento tecnológico.

Sempre a pensar em "navegar por mares nunca antes navegados" ou "to boldly go where no man has gone before" estes tipos têm vindo a lançar uma série de projectos baseados no sistema de prémio chorudo a privados para desenvolverem ciência e tecnologia.

Um dos projectos mais ousado é colocarem um robot na lua (lembro que é com esforço privado) com prémio acrescido se devolverem uma amostra lunar e ainda mais acrescido se recolherem um artefacto das missões da NASA - Apollo.

Desde genética ao espaço, passando agora também aos veículos eléctricos, depois disto não há conspirações de desculpa, a grande oportunidade para os eléctricos vingarem é nestes próximos 10 anos (ou menos).

Deixo-vos o texto do anúncio, e recomendo visitarem este projecto.

X PRIZE Foundation.

X PRIZE Foundation & Progressive Insurance Join Forces to Officially Announce the $10 Million Progressive Automotive X PRIZE
During Today’s Launch, New York City Mayor Michael Bloomberg Declared
New York City as Host of First Stage of Competition, Scheduled to Begin in September 2009.


NEW YORK (March 20, 2008) – Today at the New York International Auto Show, the X PRIZE Foundation and Progressive (NYSE:PGR) jointly announced the company’s Title Sponsorship of the Progressive Insurance Automotive X PRIZE competition and its funding of the $10 million prize purse.

The newly renamed Progressive Automotive X PRIZE is an international competition designed to inspire a new generation of viable, super fuel-efficient vehicles. The independent and technology-neutral competition is open to teams from around the world that can design, build and bring to market 100 MPGe (miles per gallon energy equivalent) vehicles that people want to buy, and that meet market needs for price, size, capability, safety and performance.

To date, more than 60 teams from nine countries have signed a Letter of Intent to compete for a share of the prize purse and global publicity.

“The Progressive Automotive X PRIZE is a call to action to promote and inspire innovation,” said Dr. Peter H. Diamandis, chairman and CEO of the X PRIZE Foundation. “The environmentally friendly cars created as a result of this competition will affect everyone who drives in ways we can’t even imagine today. Let the race begin!”

“We’ve been working hard to make a difference in car insurance for 70 years,” said Progressive’s CEO, Glenn Renwick. “Now we have a chance to make a difference by supporting the Progressive Automotive X PRIZE. This competition will result in more choices of more fuel-efficient vehicles for drivers and will be a catalyst for moving this technology forward, faster.”

“This competition represents what we’re all about in name and spirit—new ideas, competition and always working to do better,” added Renwick. “Being a part of this gives us a chance to make a real difference.”

At today’s New York International Auto Show, four teams and their vehicles joined representatives of the Progressive Automotive X PRIZE. New York City Mayor Michael Bloomberg was also on hand in support of the initiative.

“The Progressive Automotive X PRIZE is an excellent example of how the private sector can spur solutions to our most complex challenges,” said Mayor Bloomberg. “Here in New York City, we are also stepping up to the plate on energy conservation, by transforming our taxi fleet into hybrids and cutting the City’s energy use by 30% over the next ten years. It’s all part of PlaNYC, our plan to create a greener, greater New York.”

The Mayor added, “Development of a super-efficient car would be a major step forward in the fight against global warming – and it would help us reach our goal of cutting greenhouse gas emissions in New York City by 30% by 2030. To maximize national and international awareness of the X PRIZE, I am pleased to announce that New York will be the starting point for the Progressive Automotive X PRIZE race next year.”

The X PRIZE Foundation, best known for the successful $10 million Ansari X PRIZE for private suborbital spaceflight, is an educational nonprofit whose mission is to bring about radical breakthroughs for the benefit of humanity by holding $10 million dollar (or larger) competitions to solve some of the world’s greatest challenges.

Several teams in the Progressive Automotive X PRIZE’s Letter of Intent program will be on hand to speak with the media throughout the show. A complete list of teams that have already signed a Letter of Intent to compete is included below.

The window for applications will be open until mid 2008, when a thorough qualification process will assess safety, cost, features and business plans to ensure that only production-capable, consumer-friendly cars compete. Those that qualify will race their vehicles in rigorous cross-country stage races in 2009 and 2010 that combine speed, distance, urban driving and overall performance. The winners will be the vehicles that exceed 100 MPGe, meet strict emissions standards and finish in the fastest time. Host cities involved in the competition route are to be announced shortly.

About the Progressive Automotive X PRIZE Competition:
The goal of the Progressive Automotive X PRIZE is to inspire a new generation of viable, super fuel-efficient vehicles that offer more consumer choices. Ten million dollars in prizes will be awarded to the teams that win a stage race for clean, production-capable vehicles that exceed 100 MPGe.

The Progressive Automotive X PRIZE will place a major focus on affordability, safety, and the environment. It is about developing real, production-capable cars that consumers want to buy, not science projects or concept cars. This progress is needed because today’s oil consumption is unsustainable and because automotive emissions significantly contribute to global warming and climate change.


Um Abraço
There are two kinds of investors: those who don't know where the market is headed, and those who don't know that they don't know.

William Bernstein
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por Sei lá » 30/5/2008 11:12

Um ponto da situação nos EUA:

http://news.cnet.com/8301-11128_3-9945899-54.html?tag=nl.e703

Alguns projectos:

http://news.cnet.com/2300-11389_3-6164280-1.html?tag=ne.gall.pg

Os eléctricos no salão de Nova York:

http://news.cnet.com/2300-13810_3-6235177-1.html

Mais umas fotos do ZAP incluindo um modelo novo que já se parace com algo :mrgreen: :

http://news.cnet.com/2300-11389_3-6107340-1.html?tag=ne.gall.pg
O mercado cega... nem uma ida a Cuba resolve. Cuba?!? :shock: Phone-ix!! Eles são socialistas pá!!!!
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por MarcoAntonio » 29/5/2008 20:37

Panizzi Escreveu:O Mundo é muito , mas mesmo muito mais , complexo.


Exacto. E foi isso mesmo que estive a tentar mostrar...


Panizzi Escreveu:Eu digo-lhe assim , em Terra de loucos ... quem não desconfia... é um deles !


Eu nunca disse que não desconfiava de nada nem de ninguém (até antes pelo contrário).
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por Panizzi » 29/5/2008 20:10

Eu não vou voltar a referir a admiração ou prazer em falar consigo.

Não gosto das suas certezas , mas elas não impedem o que referi anteriormente.

Eu acho que mais simplista do que dizer , isto aconteceu ...... porque tinha que acontecer ....e não porque houve uma conjugação de factores que podem ter levado a determinada ocorrência , é impossivel.
Isso sim é simples. O Mundo é muito , mas mesmo muito mais , complexo.

Todos nós continuaremos sempre com dúvidas existênciais , de onde viemos e para onde vamos.

Dou-me por vezes a lêr os seus comentários e é tal a confiança que transmite no que diz que eu arrisco-me a dizer , se você fosse um deputado , já tinha o meu voto para as Presidenciais.

É preciso ter em conta que nem eu , nem você , saberemos 1/10 de muitas coisas.

Principalmente de Mundos , ou submundos , criados nesta geração e dentro do nosso próprio Mundo. São vistos de longe , acompanhados pelo que se pensa ser perto , mas mesmo assim , distantes o suficiente para nos conseguir direccionar a pensar de uma forma. Da forma que querem que pensemos.

Se não houvesse essa tal "visão conspiracionista do Mundo" , você têm a noção que hoje em dia , não tinhamos conseguido a evolução que conseguimos nas mais variadas áreas , nos mais variados temas e quadrantes da nossa vida ?

Existem muitas evidências que nos dizem hoje , que alguém que conspirou na altura e foi chamado de louco , afinal não era mais do que alguém mais esclarecido que todos os que o apelidaram dessa maneira.

Quer seja pelas suas descobertas , pelas suas inovações , pelas suas conspirações !

Porque acreditou que não era só aquilo,porque acreditou que era mais.

Eu não culpei Bush do que quer fosse. Apenas tenho as minhas teorias.

Haverá alguém mais poderoso no Mundo que essa pessoa ? Desconfio. Da mesma maneira que já houveram no passado outros que tais. Mas sabe o que é mais curioso ? Esses tais do passado na sua maioria , tiveram grandes associações a uma mesma entidade , a um mesmo ramo. Remaram sempre para o lado que queriam. Criaram o que quiseram criar e não deixaram que ninguém colocasse isso em causa.

Existem evidências , factos !!!!!

Mas pronto , penso que não chegaremos a nenhum entendimento.

Penso que você entendeu ( e bem ! ) o que quis dizer com essas perguntas. Você não acredita e eu também não.
Não acredito em verdades absolutas.

Há um provérbio que diz , "Em terra de cegos quem tem um olho é Rei".

Eu digo-lhe assim , em Terra de loucos ... quem não desconfia... é um deles !

Um abraço.
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por MarcoAntonio » 29/5/2008 19:42

Pannizi, eu não quero participar muito mais na discussão pois como já disse ontem já estou um pouco cansado dela e penso que é evidente que muitos posts já não estão a acrescentar nada, é já discutir por discutir, ataques de uns aos outros, etc.

Mas sobre este teu último post não posso deixar de referir o seguinte: a industria automóvel não existe só nos Estados Unidos (na verdade está fortemente implantada também na Europa e na Ásia); a industria automóvel não existe só desde que o Bush foi eleito; magnatas (tycoons) há muitos e não é só no Petróleo, portanto conflitos de interesses, concorrência, etc, há muita.

Eu não subscrevo de forma nenhuma a visão conspiracionista do mundo, um mundo constituído por quase 7 biliões de pessoas mas onde meia duzia de gatos pingados num qualquer canto do mundo controlam tudo e mais alguma coisa. Há mentes (pessoas inteligentes) espalhadas por todo o mundo, há investigação em todo o mundo, há homens e empresas poderosas por quase todo o mundo.

O mundo, para mim, não é controlado por meia duzia de pessoas porque simplesmente, por mais poderosas que sejam, essas pessoas não conseguem controlar tudo e todos o tempo todo e em todo o lugar.

Isto para dizer o quê?

Que embora haja naturalmente uma resistência estrutural à substituição dos combustíveis fósseis, essa resistência é muito mais abrangente do que devida a um pequeno grupo de pessoas. Eu já aqui falei disso e repito: o mundo precisa de uma revolução energética.

Mas essa revolução energética não depende do Bush perder as eleições ou das jogadas maquiavélicas de A ou B.

Porquê?

Porque os combustíveis fósseis têm dominado a economia por razões económicas e práticas e não por complots. É uma energia que tem sido barata, disponível em grandes quantidades, fácil de transportar, etc, etc.

E toda a Econommia no último século tem-se desenvolvido em torno disso. Desde a produção de outras formas derivadas de energia, aos postos de trabalho que garante em muitos sectores até ao um veículo muito forte (e eficaz) de cobrança de imposto de muitos Estados (especialmente na Europa).

Portanto, a manutenção de uma economia baseada no crude não interessa a uns quantos magnatas segundo uma visão conspiracionista do mundo. Interessa a muita gente, aos Governos, às Empresas e às populações.

Porque (quase) todos tiramos partido disso. Desde automóveis que têm mais autonomía e são mais práticos e versáteis até postos de trabalho (em refinarias, em bombas de gasolina, em empresas de transporte, etc, etc).

Isto para traçar um quadro sintético das últimas décadas.


Claro que com o agora mais pessimista cenário das reservas de crude e, por arrasto, com a subida dos preços, o cenário vai mudando. Já sabemos que o crude não poderá durar sempre...

Mas porque é que não é substituido já?

Porque o Bush ou a Exxon não querem? Possivelmente até não querem mas não é (exclusivamente) por causa deles!

É porque as alternativas não são "tiro e queda". Têm desvantagens, têm custos económicos e práticos. Porque uma revolução dessas não se implementa assim de um dia para o outro. O mundo tem uma inércia enorme, não se altera uma coisa dessas assim tão profunda de um dia para o outro.

Imagina o caos nos orçamentos de estado, imagina o caos no desemprego, etc, etc se se tentasse implementar uma mudança destas. Para não repetir que as outras energias não são só vantagens!


Peço desculpa por este post longo à volta desta questão mas eu discordo totalmente dessas visões simplistas e conspiracionistas do mundo (e ao dizer isto não estou a dizer que não existem interesses nem nunca foi feita uma conspiração, naturalmente não se trata disso). Isto não é um filme do super-homem em que ele dá umas voltas em órbita da terra e o tempo anda para trás e tudo se altera num ápice...

O mundo tem uma inércia enorme.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por Panizzi » 29/5/2008 18:37

Vocês estão a cair num erro sem necessidade nenhuma.

O de se acusarem uns aos outros.

Mais valia falarem em coisas do tipo :

Quem é a Exxon ? Quem meteu Bush na Presidência ? O que aconteceu á Exxon após Bush assumir os comandos dos States ? Sabiam que os aviões não eram suficientes para deitar aquelas torres abaixo ?(Digam os engenheiros de sua justiça.) Sabem porque é que NENHUM sistema de emergência/segurança das torres funcionaram ? Sabem quem tinha a "concessão" da segurança das torres ? Sabem quem foi Bin Laden para os USA ? Sabem porque é que ninguém o encontra ?

É tudo vindo de um povo que nos ensinou que na Lua existe vento. Que nos ensinou que era possível deixar a nossa marca lá através de pegada.

E vocês insistem em discutir coisas dessas ? Não habia necessidade z z z z z.
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