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Caldeirão da Bolsa

Debate Veículos eléctricos: Tecnologia e Economia

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por Sei lá » 29/5/2008 17:18

Quico Escreveu:Eu disse que ia terminar a discussão, mas tamanha desonestidade intelectual indigna-me!


Acusar-me de desonestidade intelectual?

1º passo - Fazes-me uma pergunta que não tem a ver directamente com a discussão
2º passo - Eu não respondo por achar irrelevante
3º passo - Acusas-me de estar uma vez mais a fugir às tuas questões.
4º passo - Respondo à tua pergunta.
5º passo - Iniciou-se uma discussão entre tu e eu em redor do tema que desejavas. Mais ninguém interviu e tu disparas esta afirmação:

Afinal ninguém anda aqui a discutir para propor soluções ou trocar ideias. É mesmo só para levantar suspeitas e para dizer mal por dizer mal.
Sou mesmo idiota em perder tempo com estas coisas...


E vens queixar-te da minha desonestidade intelectual? :shock:

Já me acusaste directamente de , entre outras coisas, "falar do alto", só que lamentavelmente fazes a acusação a falar bem mais do alto que eu.

Esta discussão não interessa ao forum, por isso se continuares indignado, usa a MP sff. Para mim acabou aqui.
O mercado cega... nem uma ida a Cuba resolve. Cuba?!? :shock: Phone-ix!! Eles são socialistas pá!!!!
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por scpnuno » 29/5/2008 17:11

:shock: Quico Manuel da Silva!!

Estás a ver um excelente exemplo de energia eléctrica completamente limpa???

As faiscas que te saiam pelos olhos e pelos dedos enquanto teclavas o post anterior são energia electrica limpa - a não ser que tenhas bebido um copo de crude ao almoço, mas pelo que vi no tromba rija tu és mais do genero do copo de pinga de Santa Marta do que de crude...

Tu acalma-te, moço! Olha que o stress provoca rugas e cabelos brancos e qualquer tratamento para essas coisas embora não dependa de energia fossil, é caro pra carago...

Respira fundo, conta até 100 em coreano e depois manda um grafico para eu dar cabo (ou uma beijoca para me consolar)

Beijinhos
Esta é a vantagem da ambição:
Podes não chegar á Lua
Mas tiraste os pés do chão...
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por Quico » 29/5/2008 16:50

Eu disse que ia terminar a discussão, mas tamanha desonestidade intelectual indigna-me!

Vens com o argumento de que eu estava a levar o tópico para outro assunto?
Desculpa mas estás a ser desonesto... Saltando a parte - mais que discutível - de ser lícito ou não colocar perguntas numa discussão, vamos então ao motivo da minha pergunta:

1 - Disseste (ou deverei dizer, insinuaste?) que havia interesses que andavam a forçar a que todos os veículos fossem movidos a combustíveis fósseis e não electricidade ("...mas os hibridos andam a combustivel fossil... Os fosseis surgem sempre no meio, quando não surgem... puff!! acaba-se.").

2 - Eu perguntei-te de onde vinha a electricidade para mover hipotéticos automóveis somente eléctricos.

3 - Fugiste à pergunta, quase insinuando que eu estaria louco ou confuso, ou era um pobre pateta ("Alguma coisa por esclarecer sôr Quico?")

4 - Eu mostrei-te que a maior parte da electricidade que usamos provém de combustíveis fósseis. (A questão de serem fontes poluentes era meramente lateral, mas importante. Pensei que era relevante para a discussão, mas devo ser eu que sou intelectualmente limitado.)

5 - Finalmente vens com manobras de diversão do estilo "Quando quiseres opinar, escreves um post. Não faças perguntas para esperar que os outros respondam o que queres escrever.".

Mas que vem a ser isto? Que queres que pense disto? Queres que me vergue perante a tua brilhante capacidade de argumentação?!
Ok! Eu prometo não te voltar a fazer perguntas. Sobretudo as que não sabes ou não queres responder.
E agora me retiro definitivamente (espero) do Olimpo das ideias para o meu lúgubre buraco de onde não deveria ter saído para desafiar tão brilhante tribuno (já me estou a repetir...).
No entanto, acho que fico em boa companhia...

Abraço, e até sempre.
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por trial » 29/5/2008 16:22

O carro do futuro:

LIMITES DE EMISSÃO

Foram estabelecidos limites de emissão para cada categoria de emissões poluentes e para os diferentes tipos de veículos supramencionados, enumerados no anexo I do regulamento.

Norma Euro 5

Emissões provenientes de veículos a gasóleo:

Monóxido de carbono: 500 mg/km.
Partículas: 5 mg/km (ou seja, uma redução de 80% das emissões em relação à norma Euro 4).
Óxidos de azoto (NOx): 180 mg/km (ou seja, uma redução de mais de 20% das emissões em relação à norma Euro 4).
Emissões combinadas de hidrocarbonetos e de óxidos de azoto: 230 mg/km.
Emissões provenientes de veículos a gasolina ou que funcionem com gás natural ou GPL:

Monóxido de carbono: 1 000 mg/km.
Hidrocarbonetos não-metânicos: 68 mg/km.
Hidrocarbonetos totais: 100 mg/km.
Óxidos de azoto (NOx): 60 mg/km (ou seja, uma redução de 25% das emissões em relação à norma Euro 4).
Partículas (unicamente para veículos a gasolina de injecção directa a funcionar com mistura pobre): 5 mg/km (introdução de um limite que não existia segundo a norma Euro 4).
No que diz respeito a furgonetas e outros veículos comerciais ligeiros destinados ao transporte de mercadorias, o regulamento compreende três categorias de limites de emissão em função da massa de referência do veículo: inferior a 1 305 kg, entre 1 305 kg e 1 760 kg, superior a 1 760 kg. Os limites aplicáveis a esta última categoria são igualmente válidos para os veículos de transporte de mercadorias (categoria N2).

Norma Euro 6

Em relação a todos os veículos equipados com motor diesel, é obrigatória uma redução importante das emissões de óxidos de azoto a partir da entrada em vigor da norma Euro 6. Por exemplo, as emissões provenientes de automóveis e de outros veículos destinados ao transporte estarão sujeitas a um limite máximo de 80 mg/km (ou seja, uma redução suplementar de mais de 50% em relação à norma Euro 5). As emissões combinadas de hidrocarbonetos e de óxidos de azoto provenientes de veículos a gasóleo serão igualmente reduzidas, até serem sujeitas, por exemplo, a um limite máximo de 170 mg/km no que diz respeito aos automóveis e a outros veículos destinados ao transporte.

Aplicação das normas

A partir da entrada em vigor das normas Euro 5 e Euro 6, os Estados-Membros devem recusar a homologação, a matrícula, a venda e a entrada em circulação dos veículos que não respeitem esses limites de emissão. Está previsto um prazo suplementar de um ano, respectivamente para os veículos de transporte de mercadorias e os veículos destinados a satisfazer necessidades sociais específicas (categoria N1, classes II e III e categoria N2). O calendário é o seguinte:

A norma Euro 5 será aplicável a partir de 1 de Setembro de 2009 no que diz respeito à homologação e a partir de 1 de Janeiro de 2011 no que diz respeito à matrícula e venda de novos tipos de veículos.
A norma Euro 6 será aplicável a partir de 1 de Setembro de 2014 no que diz respeito à homologação e a partir de 1 de Janeiro de 2015 no que diz respeito à matrícula e venda de novos tipos de veículos.
São autorizados incentivos fiscais atribuídos pelos Estados-Membros e destinados a promover a antecipação de novos valores-limite se:

Forem válidos para todos os veículos novos comercializados no mercado de um Estado-Membro que satisfaçam, por antecipação, os requisitos do presente regulamento.
A sua vigência terminar na data de aplicação dos valores-limite.
Forem, relativamente a todos os tipos de veículos a motor, de um montante não superior ao custo adicional das disposições técnicas introduzidas para garantir o respeito dos valores fixados e da sua instalação nos veículos.
OUTRAS OBRIGAÇÕES DOS FABRICANTES

Para além do respeito dos limites de emissão supramencionados, os fabricantes devem garantir a durabilidade dos dispositivos de controlo da poluição para uma distância de 160 000 km. Além disso, a conformidade em circulação deve ser passível de verificação durante 5 anos ou 100 000 km.

Recordando a necessidade de dispor de normas uniformes, a Comissão estabelecerá, até 2 de Julho de 2008, por via de comité, procedimentos, ensaios e requisitos específicos para os seguintes elementos:

Emissões pelo tubo de escape, incluindo ciclos de ensaio, emissões a baixa temperatura ambiente, emissões em regime de marcha lenta sem carga, opacidade dos fumos e correcto funcionamento e regeneração dos sistemas de pós-tratamento.
Emissões por evaporação e emissões do cárter.
Sistemas de diagnóstico a bordo (OBD) e comportamento em circulação dos dispositivos antipoluição.
Durabilidade dos dispositivos antipoluição, peças de substituição de sistemas de controlo de emissões, conformidade em circulação, conformidade da produção e controlo técnico.
Emissões de dióxido de carbono e consumo de combustível.
Veículos híbridos.
Extensão das homologações e requisitos aplicáveis aos pequenos fabricantes.
Requisitos dos equipamentos de ensaio.
Combustíveis de referência, como a gasolina, o gasóleo, combustíveis gasosos e biocombustíveis
 
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por Sei lá » 29/5/2008 16:04

Quico Escreveu:Ok. Já desconfiava.
Afinal ninguém anda aqui a discutir para propor soluções ou trocar ideias. É mesmo só para levantar suspeitas e para dizer mal por dizer mal.
Sou mesmo idiota em perder tempo com estas coisas...

Tenho dito! :-#


Quando quiseres opinar, escreves um post. Não faças perguntas para esperar que os outros respondam o que queres escrever.

Quiseste levar o tópico para o caminho das fontes de energias poluentes, é um tema pertinente que cabe neste tópico, só foi pena que tenhas seguido um caminho que não é o mais adequado. Pelo menos eu, que tive de responder às tuas perguntas, não o achei como o mais adequado.

tenho dito :-#
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por trial » 29/5/2008 15:16

Quando os carros eléctricos forem viáveis, vão ter concorrência.

Dos velhinhos motores térmicos ainda há muito espaço para evoluir, pensam nos consumos de a 20 , 30 anos .

Motores a diesel de 170 cavalos consumos de 5 l aos 100, é normal nos dias de hoje consumos de 3litros com motores menos potentes ao, virar da década sera normais .

Hearing "Automotive Industry and CO2 Emissions" Thursday 5 june 2008
 
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por RRikota » 29/5/2008 14:57

Desculpem lá interromper....

só uma pergunta....

os carros electricos não eram a solução com o hidrogenio? esses é que a gente queria... :?

não era suposto o tal do hidrogenio produzir energia, electricidade, e tal....tipo limpinho sem espinhas e ainda transformavamos o mundo num globo tropical humido, terrivel pro reumatico?

Diziam que aquilo da chaminé só saia vapor de agua...

se calhar até era um bom investimento....clinicas de reumatico.... :-s
 
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por Quico » 29/5/2008 14:46

Ok. Já desconfiava.
Afinal ninguém anda aqui a discutir para propor soluções ou trocar ideias. É mesmo só para levantar suspeitas e para dizer mal por dizer mal.
Sou mesmo idiota em perder tempo com estas coisas...

Tenho dito! :-#
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por Sei lá » 29/5/2008 12:28

Quico, eu não menosprezo ninguém, simplesmente porque não sou melhor do que ninguém, ficamos entendidos?

Se viste o "sôr" como uma forma de te menosprezar, peço desculpa, não era a minha intenção menosprezar ninguém, apesar de eu andar com esse rótulo por aqui. :roll:

Estamos a discutir motores eléctricos como alternativa aos derivados do petróleo. Ao longo desta discussão a questão ecológica foi levantada pelo Yha que afirmou ser um ecologista mas reconhecer não haver alternativa a veículos poluentes (directa ou indirectamente) e pelo MarcoAntónio que afirmou que apesar de sabermos que poluimos não largamos o automóvel.

Não percebo porquê essa insistência em fazer-me falar no que poluem as fontes da electricidade, fazendo-me perguntas. Se queres afirmar, abres um post e afirmas, excusas de estar sempre a leventar-me questões e a afirmar que eu fujo às ditas. Se estamos a discutir "alhos" e me perguntas "bogalhos", é mais que óbvio que não te responda.

Ninguém afirmou que as fontes para geração de energia eléctrica não poluem. Também não foi por aí que a questão começou nem foi para aí que ela se direccionou.
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por Quico » 29/5/2008 11:32

De uma vez por todas:

A ELECTRICIDADE NÃO É UMA FONTE DE ENERGIA.
É um suporte de energia; é uma forma tecnológica de passar a energia de um estado na natureza para outro.
E é aqui que está o centro desta questão relativa aos automóveis eléctricos.

Por favor parem de falar de carros eléctricos como se a electricidade surgisse do nada. Ela aparece "sozinha" na natureza apenas muito raramente e esporadicamente (trovoada, por exemplo), e é dificilmente capturavel.

Só para ilustrar isso recorro dados da produção de energia eléctrica dos Estados Unidos (link fornecido pelo JAM):

Imagem

Digam-me agora qual é a percentagem da energia eléctrica que existe por aí que tem uma origem limpa?

O que quero dizer com isto é que, actualmente, se os combustíveis fósseis não forem queimados nos automóveis, eles terão que ser queimados algures para produzir a a vossa querida energia eléctrica, que não polui, mas que afinal já poluiu e já deu a ganhar dinheiro aos "interesses" do petróleo, do carvão e do nuclear a montante no processo.
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por Quico » 29/5/2008 11:01

Ok. Podes-me dizer então de onde vêm os restantes 65%?

(... e já agora evita o "sôr"! Menorizar os interlocutores dessa forma é rasteiro e fica-te mal.)
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por Sei lá » 29/5/2008 10:56

MarcoAntonio Escreveu:A passo de caracol? Porquê, porque dizes que sim?


Vamos a a ver se nos entendemos. Grande parte deste post está no contexto dos transportes. Quando passamos para a geração de energia eléctrica, muita coisa muda.

Tens países que já têm uma percentagem significativa de energia produzida a partir de energias recentes e "verdes". Tens algum país em que uma percentagem significativa do transporte rodoviário seja feita como outra energia que não derivada do crude?

Quico, no transporte rodoviário, mais de 90% da energia consumida vem do crude, só mesmo a introdução de biocombustiveis em misturas com os derivados do petróleo impede que seja próxima dos 100%.

Na energia eléctrica, e olhando apenas para os EUA e para o ano de 2005, o petróleo representou 15% da fonte de energia produzida. Comparando com os mais de 90% que representa no transporte rodoviário, fica fácil de perceber onde está o interesse das petrolíferas.

Podes juntar o gas natural que por vezes é explorado pelas mesmas empresas petroliferas, mas mesmo assim ficas com uns meros 45%, ou seja menos de metade do peso que tem no transpotre rodoviário.

Não descobri dados em relação à Europa, só descobri para os EUA nos poucos minutos que tive para procurar. http://www.eia.doe.gov

Alguma coisa por esclarecer sôr Quico? Não falei em carvão na energia eléctrica, porque a discussão em torno do interesse das petrolíferas no contexto dos automóveis eléctricos e desta discussão não passava por aí.[/url]
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por Quico » 29/5/2008 9:46

JAM Escreveu:Qual é a intenção da tua pergunta.


Pressupondo que querias usar um ponto de interrogação eu explico. Voltemos à origem da questão:

JAM Escreveu:Notem uma coisa interessante, os projectos eléctricos pararam mas surgiram os hibridos, mas os hibridos andam a combustivel fossil... Os fosseis surgem sempre no meio, quando não surgem... puff!! acaba-se.



... ao que eu perguntei:

Quico Escreveu:Então e a energia eléctrica que tens em casa nas tomadas vem de onde? Nasce pura e límpida da natureza?! (Não me venhas com eólicas - que nessa área trabalho eu - nem com hídricas, por favor!)


Já que custou tanto a perceber, eu volto a explicar a minha questão: insinuaste que os "interesses" por detrás dos combustíveis fósseis impediam a evolução de soluções eléctricas que não envolvam origem fóssil. Então eu pergunto sem o tom irónico da minha pergunta original: onde propões tu que se vá buscar a energia eléctrica?


Recordo que a esmagadora maioria da energia eléctrica de que se dispõe tem origem em combustíveis fósseis ou noutras fontes igualmente hereges (nuclear). (Por isso é que o último "Facto" referido pelo Yha me desperta um sorriso, pela sua singela inocência. :roll: )

Vá lá, JAM! Não insinues que os outros andam a pôr perguntas sem nexo (só porque os posts já estão muito lá para trás e parecem descontextualizados) e responde.

Abraço.
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por Sei lá » 29/5/2008 9:28

Quico Escreveu:Pois, claro, JAM! Não foges às questões. Só que neste paleio todo ainda não respondeste ao essencial, que eu tive desta vez o cuidado de deixar a bold! Ora lê lá bem o que te perguntei...

Abraço!


Eu não estou a ver o interesse em responder à tua pergunta, porque aqui ninguém está a discutir se o automóvel eléctrico anda a energia "limpa" ou não.

Até pensei que estavas a colocar duvidas relativamente à capacidade da rede alimentar os carros eléctricos.

Qual é a intenção da tua pergunta.
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por Quico » 29/5/2008 9:09

JAM Escreveu:
Quico Escreveu:
JAM Escreveu:Notem uma coisa interessante, os projectos eléctricos pararam mas surgiram os hibridos, mas os hibridos andam a combustivel fossil... Os fosseis surgem sempre no meio, quando não surgem... puff!! acaba-se.


Caro JAM:

Mais uma vez as tuas queridas teorias da conspiração... :roll:

Então e a energia eléctrica que tens em casa nas tomadas vem de onde? Nasce pura e límpida da natureza?! (Não me venhas com eólicas - que nessa área trabalho eu - nem com hídricas, por favor!)

É só comigo, ou tens tendência para ir ignorando os argumentos que te apresentam? Já falei sobre esse aspecto uns posts atrás! Depois não queres que eu te chame o "sempre em pé" das discussões! Por mais que te expliquem, voltas ao mesmo passado um bocado ... e o pessoal cansa-se... e no fim o que te interessa é que passas aquela imagem do gajo que ficou com a razão! Valha-me Deus! :roll:


É uma teoria da conspiração sim, que curiosmente não teve grande debate publico. Mas a teoria da conspiração não surgiu do nada, foi a própria GM que se encarregou de arranjar matéria factual para a trazer a lume.

Não fujo às tuas questões nem às de ninguém. Parece má vontade da tua parte estares a insinuar isso, quando já por diversas vezes aceitei factos dos quais discordava.

Como se abasteciam os automóveis. Em primeiro lugar, esse não deveria ser um grande problema pelo simples facto de que, se o EV1 tivesse continuidade, não terias milhões de EVs neste momento, quanto muito terias umas dezenas de milhares. A vantagem é que terias uma tecnologia mais desenvolvida e mais eficiente e até os hibridos teriam provavelmente beneficiado com isso.

A questão do abastecimento de dezenas de milhares destes veículos numa rede como dos EUA não deveria ser nada de impossível. É verdade que a situação estaria em estágio de remedeio, e remedeio não é solução. Mas em situação de remedeio já nós estamos e não temos veículos eléctricos.


Pois, claro, JAM! Não foges às questões. Só que neste paleio todo ainda não respondeste ao essencial, que eu tive desta vez o cuidado de deixar a bold! Ora lê lá bem o que te perguntei...

Abraço!
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por Yah » 29/5/2008 2:39

Factos

- os combustíveis fósseis vão acabar
- o hidrogénio é uma utopia - não existe no estado puro na natureza e portanto é necessária energia para o produzir (ou químicos). Pior, é necessária mais energia para o produzir do que aquela que conseguimos retirar dele.
- as "fuel cells" morreram à nascença porque, tal como o nome indica, precisam de "fuel".
- o futuro é eléctrico - é o estado mais puro de "energia" que conhecemos - e por isso o mais fácil e eficiente de converter e transmitir mas tb o mais difícil de armazenar.

E portanto o mundo tem que se preparar para a mudança. Se o está a fazer? Não. Depois de 5 anos a trabalhar na industria automóvel em Portugal e no estrangeiro posso-vos dizer que não. Até agora, os departamentos de desenvolvimento de veículos alternativos eram meia dúzia de gatos pingados a fazer protótipos destinados a campanhas de marketing, utilizando componentes standard existentes no mercado. Investigação na matéria por parte dos fabricantes europeus: pouco ou nada. Mas caberá a eles essa responsabilidade? Eu julgo que não.
Haverá um complôt das petrolíferas para esconder os avanços nessa matéria e não deixar vir a lume a descoberta de uma bateria fantástica que iria revolucionar o mundo há 30 anos? Não me façam rir.

Alternativas

Sendo o futuro próximo eléctrico (próximos 1000 anos, eu humildemente diria) será necessário encontrar fontes para este tipo de energia.
Ora, no universo que nos rodeia, segundo as leis da física, existem apenas dois meios com densidade energética suficiente para alimentar, de forma sustentada, um país, com por exemplo, 10 milhões de habitantes, incluíndo os veículos que nele se passeiam. Esses dois meios são: a massa e o sol.
Podem espalhar os cataventos que quiserem nos montes e ir para as praias apanhar as ondas todas que o mar nos tiver para dar: isso não chega, ponto final.
Ou massa ou sol.

O sol está longe, a tecnologia está a meio gaz (18% para ser concreto), há um problema de espaço físico para a captação, a meteorologia não ajuda, etc. Portanto vamos ter que esperar.

Resta-nos a massa, que nos rodeia por todos os lados e que por isso está aqui para ficar, com a vantagem de ser uma tecnologia dominada. Tudo bem, só conseguimos arrancar o E à equação E=MC^2, com urânio e afins. Resultam uns desperdícios perigosos e tal mas que neste momento já são reciclados (re-enriquecidos e reutilizados até à exaustão) o que dimnui em cerca de 80% os restos não reutilizaveis.

Eu sou um ecologista convicto mas simplesmente não vai haver alternativa.

Nós, aqui no Portugal dos pequininos, até gostamos de betão, que nas centrais nucleares é aos montes. É pena é preferirmos mais o futebol, os submarinos, os F-16, aeroportos, tgv's, pontes, centros culturais, políticos corruptos, sacos azuis, idmenizações e reformas vitalícias, bons carros, enfim.
Sempre achei que íamos pagar muito caro estas brincadeiras, e acho que a altura de começar a pagar chegou.

(Disclaimer: vou entrar curto nas energias renováveis, assim que achar propício.
Não tenho nada contra o futebol nem contra o TGV)
 
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por curvedair » 29/5/2008 2:26

Gncl_C Escreveu:Já agora, os seus argumentos não foram só para a conspiração dado que até chegou a chamar "brinquedo" a um automóvel que anda a 200km/h.


Gncl_C, por favor define o que é para ti um automóvel.

Penso que é importante para todos, que tomamos posições sobre este assunto, sabermos.
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por MarcoAntonio » 29/5/2008 2:22

É isso, curve. Não só subscrevo o que disseste/acrescentaste no teu post, como concordo com a forma como sintetizaste a minha opinião.
Imagem

FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por curvedair » 29/5/2008 2:17

MarcoAntonio Escreveu:
...Mas as pessoas não pararão de fazer essas coisas.

Portanto, o que defendo é o seguinte: aproveitamento tanto quanto possível das fontes de energia mais limpas. Contudo, não será suficiente. Com o que é que se colmata as deficiências?

Actualmente com combustíveis fósseis e com energia nuclear. E à medida que os c.f. forem acabando, acredito que vai ser a nuclear a colmatar o fosso. É isto...


MarcoAntónio, eu entendo qual é tua posição sobre o consumo de energia e entendo que crês que será impossível qualquer redução desse consumo, no futuro. Daí a necessidade de se enveredar por uma utilização intensiva da Energia Nuclear.

Penso não estar a trair o espírito do que disseste anteriormente; que para ti a utilização desse tipo de energia é um mal necessário e com problemas importantes, mas que se poderão controlar.

Sobre este último ponto, penso que já manifestei a minha opinião, pelo não vou acrescentar nada ao que já disse. Relativamente às quantidades que consumimos hoje e às tendências dos aumentos desse consumo, penso que mais tarde ao mais cedo iremos reduzir o consumo; ou com auto-disciplina ou dolorosamente.

Teremos que reduzir esse consumo, nem que seja de uma forma obrigada ou imposta ou condicionada por causas ou conjunturas externas à nossa vontade.

Por mais que uma vez demonstrou-se que em situações de crise, como a que agora se vive, as pessoas reagem e começam a tomar comportamentos no sentido contrário que tendem a estabelecer um equilíbrio. Creio que o primeiro choque petrolífero de 1973 é um caso paradigmático.
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por MarcoAntonio » 29/5/2008 2:08

JAM Escreveu:Marco, eu vou repetir o que afirmei, só que por outras palavras.

Quando o mundo está dependente de um recurso finito e com finais anunciados, mas não confirmados, seria normal que se trabalhasse seriamente em alternativas. As alternativas ao petróleo vão avançando a passo de caracol, claro que até agora nem interessou muito investir em alternativas e certamente havia muita gente interessada em que não existissem ameaças ao consumo de crude.

Mas isto sai já outra teoria da conspiração e as conspirações não existem. Os EUA invadiram o Iraque por causa das armas quimicas.


A passo de caracol? Porquê, porque dizes que sim?

Por exemplo, a Energia Nuclear (provavelmente a unica coisa com potencial para realmente substituir os combustíveis fósseis) tem evoluído muitissimo. A Energia Eólica tem evoluído muítissimo. Para não referir outros nichos e outras áreas que tem sido exploradas, onde têm sido realizadas experiências, protótipos, etc.

Se queres chamar a isso passo de caracol, tudo bem. Mas é um termo subjectivo.

Eu acho que é a evolução possível no mundo real.


E quanto aos interesses, eu prefiro falar de conflitos de interesses ou interesses concorrentes do que dos interesses de A ou B. Porque interesses há muitos e não se limitam às petrolíferas.

Mas eu confesso que já estou cansado desta discussão e que acho que já não se está a debater nada de interesse nem a avançar nada...
Imagem

FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por MarcoAntonio » 29/5/2008 2:02

Gncl_C Escreveu:O Marco acha que são tudo mares de rosas e que todos querem bem para as pessoas.


O Gncl_C acha que o Marco acha que são tudo mares de rosas e que todos querem bem para as pessoas o que é substancialmente diferente de o Marco achar que são tudo mares de rosas e que todos querem bem para as pessoas.

Se achas que há aí algum defeito, então o defeito é teu e não meu porque eu não acho aquilo que tu afirmas que eu acho. E quem fez essa afirmação foste tu, portanto agora não digas que o defeito não é teu.

Agora, procura onde eu disse que achava que o mundo era um mar de rosas e que todos querem bem para as pessoas.

Enfim, as discussões contigo começam todas da mesma forma (teorias da conspiração) e acabam todas da mesma forma (com os teus ataques pessoais aos outros).
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por atomez » 29/5/2008 1:52

Gncl_C Escreveu:... chamar "brinquedo" a um automóvel que anda a 200km/h.

Claro que é um brinquedo. Tal como um Porsche é um brinquedo para putos ricos e cotas em crise de meia idade...
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por Gncl_C » 29/5/2008 1:42

Marco António, mas qual conspiração? Que quem tinha e tem petróleo , que quem tem interesses na actividade petrolífera faz tudo para que prospere em detrimento de outras alternativas?

Continuo com a mesma opinião, acho que sim, não falei mais disso , mas houve outros participantes que reforçaram essa hipótese.

Agora, por não ter continuado a falar disso não tem nada a ver com ter mudado de opinião, aliás não encontras nada de contraditório no meu discurso.

Temos visões diferentes, eu não acho que as coisas acontecem de modo inocente e acho que quem tem poder o exerce. O Marco acha que são tudo mares de rosas e que todos querem bem para as pessoas. Antes fosse tudo assim, eu gostava , sinceramente.

Já agora, os seus argumentos não foram só para a conspiração dado que até chegou a chamar "brinquedo" a um automóvel que anda a 200km/h.
 
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por Sei lá » 29/5/2008 1:31

Marco, eu vou repetir o que afirmei, só que por outras palavras.

Quando o mundo está dependente de um recurso finito e com finais anunciados, mas não confirmados, seria normal que se trabalhasse seriamente em alternativas. As alternativas ao petróleo vão avançando a passo de caracol, claro que até agora nem interessou muito investir em alternativas e certamente havia muita gente interessada em que não existissem ameaças ao consumo de crude.

Mas isto sai já outra teoria da conspiração e as conspirações não existem. Os EUA invadiram o Iraque por causa das armas quimicas.
O mercado cega... nem uma ida a Cuba resolve. Cuba?!? :shock: Phone-ix!! Eles são socialistas pá!!!!
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por MarcoAntonio » 29/5/2008 1:26

Gncl_C Escreveu:Já agora , quanto ao preço do petróleo e gasolina , não se pode falar assim, eram mais baixos, mas as pessoas também ganhavam menos. No entanto tinham maior poder de compra que nós actualmente.




O crude subiu muito, mas muito acima da inflacção e do crescimento económico.


Mas se queres os valores aqui ficam: o crude cresceu em 9 anos cerca de 5 vezes.

Em Portugal, antes dos impostos, no mesmo período, o preço da gasolina quase triplicou.

Isto, repito, já descontado o efeito da inflacção / crescimento económico.
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