“O algodão não engana”. Pedro Leitão defende legado no Banco Montepio

[joao bravo]

Eu não creio que os construtores ofereçam resistência (mais pelo contrário, até acho que nos últimos 15/20 anos tem existido um esforço considerável em inovar e fazer a transição).

O público geral é que manifesta um interesse "platónico" por alternativas ao petróleo dado que tem um ódio de morte ao petróleo.

As marcas contudo têm uma noção muito mais exacta (dado que são eles que investem, que vendem e que assumem os prejuízos) da viabilidade ou não das alternativas. Têm nesta matéria um conhecimento manifestamente muito superior ao público em geral...


Note-se ainda duas coisas: não há evolução nenhuma a obter no motor eléctrico cujo rendimento é de praticamente 100%. Portanto, na motorização as marcas não têm nada para fazer nem para explorar nem para melhorar (quanto muito o que podem fazer é desenvolver sistemas de reaproveitamento de energia como sistemas inerciais, etc). Por outro lado, o desenvolvimento das baterias e massificação das sua utilização não está assim tão dependente do mercado automóvel: a sua utilização está massificada há muito (telemóveis, computadores portáteis, máquinas eléctricas diversas, nomeadamente de transporte) e tem vindo a registar evolução constante. Naturalmente que o sector automóvel pela sua dimensão pode ainda dar um impulso adicional, mas mesmo sem esse impulso a investigação e massificação da tecnologia suporte para o automóvel eléctrico já existe em larga escala.

Não deu até agora porque realmente não deu (não por falta de vontade das marcas): o petróleo era (ainda é!) comparativamente mais barato somados todos os factores e ainda têm a vantagem de ter uma autonomia muito maior, veículos mais espaçosos, tempos de "recarga" muitíssimo mais baixos, etc. Portanto, para além de serem mais baratos de produzir e de serem mais baratos de utilizar... ainda têm uma série de vantagens que os tornam mais versáteis.

Os construtores de facto querem inovar mas andam a investir de forma colossal em novos motores de combustão interna (MCI) mais eficientes, falo por exemplo injecção directa no caso de motores de explosão, maior sobrealimentação com redução cada vez maior de cilindrada, etc.
Exemplo: Vê o caso da Toyota como está a frente na hibridização de veículos com e as outras marcas ainda não entraram por aí para rentabilizarem outros investimentos feitos em MCI e só agora começarão a tratar disso.
Repara que o híbrido será na minha opinião transição para os futuros veículos puramente eléctricos ou as tão faladas pilhas de combustível.
Pessoamente acho que o futuro é 100% eléctrico depois de resolvidas as desvantagens do mesmo.

De qualquer maneira o caminho que me parece óbvio é o híbrido caminhando-se para a situação de híbrido Plug-in e finalmente eléctrico puro se as desvantagens forem resolvidas.
Concordo contigo igualmente que de facto o veículo eléctrico ainda não tem características que o sustentem no mercado (razão pela qual há tanto investimento ainda em MCI).
Fica com certeza em aberto novas tecnologias como as tão faladas ultrabaterias que por enquanto são utopia.
Assim, penso que mesmo que de repente houvesse veículos eléctricos sem as conhecidas desvantagens os construtores iriam tentar primeiro rentabilizar o que já estava desenvolvido um pouco à semelhança do que a Intel faz com os seus processadores.

[carf2007]

Essa conta não está mal????

então se multiplicarmos os 10,54 pelos 833 km não dá os 79€

não será 79€ a dividir por 833km ??? qúe é igual a 0.095€ por km.[/quote]

Claro ! Sem dúvida. Com a pressa pra ir almoçar nem vi bem o que fiz ... sorry !

[Quico]

Eu sei que sabes, Marco.
O problema é a informação que nos dão: por vezes dizem que é produção e vai-se a ver e é capacidade instalada (ou de produção), e fazem as médias de origem do que se consome baseadas nisso, tás a ver a ideia?!
De qualquer forma, 15% é excelente. O problema é o facto de ser fortemente subsidiada. Mas isso já é outra discussão...

[MarcoAntonio]

Marco:

Potência instalada não corresponde a produção - outra falácia também muito usada; sobretudo na eólica (aliás, em potência instalada até já ultrapassou esse valor, se a memória não me falha).

Abraço.

Quico, eu sei perfeitamente que potência produzida e instalada não são a mesma coisa (na nuclear ronda os 90%, na Eólida anda para aí nos 15%). Mas o que vem na factura é a produzida mesmo (acho, não tenha a completa certeza absoluta) e os dados que coloquei são retirados de uma factura.

[Quico]

Já agora um resumo:

Carvão + Gás Natural são cerca de 40%
Petróleo praticamente não se aplica cá
Eólica vai nos 25%

Marco:

Potência instalada não corresponde a produção - outra falácia também muito usada; sobretudo na eólica (aliás, em potência instalada até já ultrapassou esse valor, se a memória não me falha).

Abraço.

[MarcoAntonio]

Eu não creio que os construtores ofereçam resistência (mais pelo contrário, até acho que nos últimos 15/20 anos tem existido um esforço considerável em inovar e fazer a transição).

O público geral é que manifesta um interesse "platónico" por alternativas ao petróleo dado que tem um ódio de morte ao petróleo.

As marcas contudo têm uma noção muito mais exacta (dado que são eles que investem, que vendem e que assumem os prejuízos) da viabilidade ou não das alternativas. Têm nesta matéria um conhecimento manifestamente muito superior ao público em geral...


Note-se ainda duas coisas: não há evolução nenhuma a obter no motor eléctrico cujo rendimento é de praticamente 100%. Portanto, na motorização as marcas não têm nada para fazer nem para explorar nem para melhorar (quanto muito o que podem fazer é desenvolver sistemas de reaproveitamento de energia como sistemas inerciais, etc). Por outro lado, o desenvolvimento das baterias e massificação das sua utilização não está assim tão dependente do mercado automóvel: a sua utilização está massificada há muito (telemóveis, computadores portáteis, máquinas eléctricas diversas, nomeadamente de transporte) e tem vindo a registar evolução constante. Naturalmente que o sector automóvel pela sua dimensão pode ainda dar um impulso adicional, mas mesmo sem esse impulso a investigação e massificação da tecnologia suporte para o automóvel eléctrico já existe em larga escala.

Não deu até agora porque realmente não deu (não por falta de vontade das marcas): o petróleo era (ainda é!) comparativamente mais barato somados todos os factores e ainda têm a vantagem de ter uma autonomia muito maior, veículos mais espaçosos, tempos de "recarga" muitíssimo mais baixos, etc. Portanto, para além de serem mais baratos de produzir e de serem mais baratos de utilizar... ainda têm uma série de vantagens que os tornam mais versáteis.

[joao bravo]

A autonomia indicada pelas marcas são obtidas em condições concretas diferentes da utilização real do veículo.
Por outro lado a energia disponível pelas baterias é cada vez menor sendo que no final da sua vida pode ser menos 20%.
Por estas razões diria que continua a haver grande cepticismo relativamente aos veículos eléctricos.
Os construtores oferecem alguma resistência aos veículos eléctricos provavelmente porque querem rentabilizar ao máximo o investimento na investigação dos motores de combustão interna.
Em resumo parece-me que o híbrido a médio prazo continua a ser a melhor solução.

[MarcoAntonio]

Ia escrever isso...



O gráfico em forma de queijo vem nas facturas todos os meses (actualizado e para o nosso cenário).


Já agora um resumo:

Carvão + Gás Natural são cerca de 40%
Petróleo praticamente não se aplica cá
Eólica vai nos 25%


Também de notar que por questões de rendimento dos sistemas de conversão de energia (comparado com um motor de combustão interna), as emissões são mais reduzidas nas centrais mesmo quando a fonte para a energia eléctrica são combustíveis fósseis (acresce contudo emissões adicionais na produção das baterias, o que por si só desconfio que não é significativo). Em todo o caso, são "pseudo-emissões-zero", isso é um facto...

[mais_um]

Meus caros:

Já disse aqui que, se a vossa preocupação são as emissões provenientes de combustíveis fosseis, há alguma falácia nesta questão dos carros eléctricos. É óbvio que nos carros eléctricos não "vemos" o fumo a sair dos escapes, mas a energia eléctrica tem que vir de algum lado; e a esmagadora maioria é produzida a partir de combustíveis fosseis.

Procurem saber a sua proveniência e se calhar ficarão admirados verificar de onde provem a esmagadora maioria da energia consumida no planeta ( e o nosso pais não fica muito atrás).

Abraço.

(P.S. - Os dados já têm uns anos, mas asseguro-vos que em termos percentuais pouco mudou.)

É mais fácil do que tu pensas, qualquer um pode verificar a proveniência da energia eléctrica na factura da EDP que recebe em casa.

[MarcoAntonio]

não será 79€ a dividir por 833km ??? qúe é igual a 0.095€ por km.

O que não é nada competitivo. Aos preços actuais corresponde a mais de 8L/100 em gasóleo e ainda tens uma conta de luz adicional para pagar (que deverá ser correspondente a qualquer coisa entre 1 a 2L/100).

Por kilometro, dá perto do dobro do custo de um automóvel a gasóleo actual mais ou menos correspondente.

Mas já está mais perto de ser competitivo que outras ofertas do passado...

[pasil74]

http://www.renault-ze.com/gama-z.e./fluence-z.e./apresentacao-1228.html


Preço do veículo

21.620 € ( 22.000 € + IVA a 21% - 5.000 € de incentivo do Estado)

Para um PVP de 26.620 €.
Acrescem despesas administrativas, de transporte e aluguer da bateria. Preço poderá variar de acordo com as alterações da taxa de IVA em vigor.



Plano de Aluguer da Bateria

79 € mensais

A bateria do Fluence ZE é proposta em regime de aluguer mensal, por 79€ mensais (IVA incluído) para 10.000 km/ano. Preço poderá variar de acordo com alterações da taxa de IVA em vigor

79€/Mês para 10.000 Km/ano

10.000Km/12 = 833 Km/mes
833Km/79 = 10,54€/Km

Assim não compensa substituir o meu veiculo a diesel por um electrico.

Essa conta não está mal????

então se multiplicarmos os 10,54 pelos 833 km não dá os 79€

não será 79€ a dividir por 833km ??? qúe é igual a 0.095€ por km.

[Quico]

Meus caros:

Já disse aqui que, se a vossa preocupação são as emissões provenientes de combustíveis fosseis, há alguma falácia nesta questão dos carros eléctricos. É óbvio que nos carros eléctricos não "vemos" o fumo a sair dos escapes, mas a energia eléctrica tem que vir de algum lado; e a esmagadora maioria é produzida a partir de combustíveis fosseis.

Procurem saber a sua proveniência e se calhar ficarão admirados verificar de onde provem a esmagadora maioria da energia consumida no planeta ( e o nosso pais não fica muito atrás).

Abraço.

(P.S. - Os dados já têm uns anos, mas asseguro-vos que em termos percentuais pouco mudou.)

[mfsr1980]

O valor do automóvel sem baterias é caríssimo!!!

[carf2007]

http://www.renault-ze.com/gama-z.e./flu ... -1228.html


Preço do veículo

21.620 € ( 22.000 € + IVA a 21% - 5.000 € de incentivo do Estado)

Para um PVP de 26.620 €.
Acrescem despesas administrativas, de transporte e aluguer da bateria. Preço poderá variar de acordo com as alterações da taxa de IVA em vigor.



Plano de Aluguer da Bateria

79 € mensais

A bateria do Fluence ZE é proposta em regime de aluguer mensal, por 79€ mensais (IVA incluído) para 10.000 km/ano. Preço poderá variar de acordo com alterações da taxa de IVA em vigor

79€/Mês para 10.000 Km/ano

10.000Km/12 = 833 Km/mes
79/833Km = 9,48€ por 100Km

Assim não compensa substituir o meu veiculo a diesel por um electrico.

[Fingerspitzengefuhl]

Parece haver mesmo algo de errado com a notícia do Mini elétrico, então um Mini com 200cv, redução de peso, suspensões e travões de competição faz um tempo em pista semelhante a um BMW 318d de origem?

Será que teve de levantar o pé para não ficar sem energia antes da meta?

[MarcoAntonio]

Ainda sobre esta matéria...

O Preço do Leaf não é mau se levarmos em conta que será mais económico que um diesel, se não inventarem nenhum imposto extra entretanto...

Mesmo considerando eficiência máxima, o custo aos 100Km deste Leaf é de +/- 2 euros. Isto utilizando energia eléctrica taxada a 5% de imposto...

Um Diesel económico e dimensões semelhantes fica por uns 6 euros aos 100 Km, utilizando um combustível em que metade do preço é imposto.

Eu já fiz por diversas vezes este tipo de cálculos e creio que já estão aqui mesmo neste tópico. A "única" poupança relevante é a poupança de imposto, algo que só existirá enquanto os políticos estiverem enamorados das tecnologias verdes subsidiadas e enquanto a quota de mercado destas soluções for insignificante. Porque uma vez que a quota comece a ser relevante e as receitas de imposto (quer na venda quer no consumo do combustível) comecem a cair, terão de alterar isso tudo...

Tirem-lhe os impostos que cobram a uns e a outros e o custo fica quase igual. Com uma grande diferença: à cabeça o eléctrico custa muito mais e a prazo também ficará bastante mais caro devido ao tempo de vida das baterias.


Há ainda a possibilidade a prazo (que também já mencionei neste tópico) do KWh encarecer devido ao facto de ser necessário produzir mais, investir em centrais e reforçar a rede e/ou recorrer a produção extra mais cara...

[MarcoAntonio]

O Preço do Leaf não é mau se levarmos em conta que será mais económico que um diesel, se não inventarem nenhum imposto extra entretanto...

O tempo de vida das baterias é de 150.000~200.000Km.

As baterias custam milhares de euros.

Aliás, estes press release parecem-me ser omissos quanto à garantia das baterias que era algo que tinham ficado de especificar há uns meses atrás. Havia também em notícias anteriores a referência a um carregador que tinha de ser instalado no cliente para poder carregar o veículo em casa e que custaria na ordem dos 2 mil euros (com instalação).

Quanto ao imposto, é tão certo como a morte que a prazo e à medida que forem ganhando quota de mercado, terá de ser taxado (ou taxarem mais a corrente eléctrica e pagarmos todos indirectamente por aqueles que têm veículos eléctricos economicamente ineficientes mas colmatados por subsídios estatais).

[Fingerspitzengefuhl]

Quanto ao mini parece haver algo de errado no artigo porque um Scirroco a gasolina de 210cv deverá ser muito mais rápido do que um BMW diesel de 143cv.

O Preço do Leaf não é mau se levarmos em conta que será mais económico que um diesel, se não inventarem nenhum imposto extra entretanto...

[MarcoAntonio]

É uma pena ainda não terem desenvolvido baterias com mais capacidade, esse é o principal problema dos carros elétricos desde há muito.

Quanto aos híbridos sempre fui um pouco céptico, pelo menos economicamente não são concorrência ao diesel nem ao GPL, por essa razão não vemos taxis nem carros de empresa híbridos...

Por acaso já vi um ou outro. Mas convenhamos que são mt poucos...

Agora o que estou bastante certo que não verás é um destes Leaf porque para uma empresa de Taxi que não paga IA a idiotice de comprar um destes eléctricos fica ainda mais evidente. Até um Mercedes Classe E a Diesel a longo-prazo sai-lhes francamente mais barato!

[Fingerspitzengefuhl]

É uma pena ainda não terem desenvolvido baterias com mais capacidade, esse é o principal problema dos carros elétricos desde há muito.

Quanto aos híbridos sempre fui um pouco céptico, pelo menos economicamente não são concorrência ao diesel nem ao GPL, por essa razão não vemos taxis nem carros de empresa híbridos...

[MarcoAntonio]

Nada que eu não tivesse já antecipado...

A tecnologia da Renault é a mesma que da Nissan.

Autonomias da ordem dos 160Km e um preço que só será competitivo após fortes ajudas governamentais.

Tirando veículos citadinos (um nicho de mercado) para já ainda não há nada convincente e que tenha (ou eu pelo menos veja com hipóteses para tal) um impacto relevante no mercado automóvel.


A Nissan e a Renault farão as suas apresentações com pompa e circunstância naturalmente. Mas não estão a apresentar nada de especial, nada que o público queira realmente comprar em massa (embora se sintam evidentemente atraídos pela ideia).

(...)

Mesmo assim, com isenção de IA e 5 mil euros de subsídio ainda fica por 30 mil euros.

E ainda todos aqueles óbices: autonomia, tempos de recargas, tempo de vida das baterias ou custo do sistema de aluguer no caso da Renault, etc.

[atomez]

Ainda estava a pensar trocar de carro no fim do ano por um destes, mas assim nem pensar... é caro demais. O meu limite seriam uns 20k€.

Nissan Leaf custa em Portugal 34.955 mil euros

O carro eléctrico da Nissan, o Leaf, vai custar em Portugal 34.955 euros, podendo ainda contar com um desconto de 5.000 euros que o Governo dará aos cinco mil primeiros compradores de carros exclusivamente eléctricos.

O preço do carro foi anunciado hoje pela Nissan Internacional, numa conferência de imprensa em Londres.

A marca sublinhou o preço do Leaf abaixo dos 30 mil euros (mais precisamente 29.955 euros), mas incluindo um desconto que em Portugal apenas estará disponível para os cinco mil primeiros compradores de carros eléctricos. No Orçamento do Estado para 2010 o Governo prevê ainda um incentivo de 1.500 euros, acumuláveis com o benefício anterior, caso o comprador entregue um carro antigo para abate em troca do carro eléctrico.

O Leaf, um carro do segmento C (5 lugares), tem uma bateria com autonomia para cerca de 160 quilómetros.

De acordo com a Nissan, o preço anunciado hoje inclui a posse da bateria, ao contrário por exemplo do que vai fazer a Renault, que prevê comercializar os seus carros num modelo em que a bateria pertence à marca e o comprador aluga o equipamento.

A Nissan indicou ainda que o período de reservas do Leaf em Portugal começa em Julho. O início das vendas está previsto para Dezembro.

Em Portugal existem actualmente cerca de uma dezena de postos de carregamento de carros eléctricos. De acordo com o programa de mobilidade eléctrica anunciado pelo Governo, até ao final do ano deverão existir 320 postos de carregamento e 1.300 até ao final do 2011.

Um posto de carregamento lento demora entre seis a oito horas para carregar completamente a bateria de um carro. Também está prevista a instalação de postos de carregamento rápido em estações de serviço, que demoram entre 20 a 30 minutos a carregar o carro.

[atomez]

O Mini E fez a volta em Nürburgring em 9:51:45. É semelhante a um Volkswagen Scirocco 2.0 TSI ou um BMW 318d. Nada mau.

Read More http://www.wired.com/autopia/2010/04/electric-mini-nurburgring/#ixzz0kvoYaTt0



<object width="640" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/5z3BKaGqurQ&color1=0xb1b1b1&color2=0xcfcfcf&hl=en_US&feature=player_embedded&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowScriptAccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/5z3BKaGqurQ&color1=0xb1b1b1&color2=0xcfcfcf&hl=en_US&feature=player_embedded&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowfullscreen="true" allowScriptAccess="always" width="640" height="385"></embed></object>

[MarcoAntonio]

O IVA da electricidade é de 5%, portanto desses 2€ iam buscar 0.1€ por 100 km... No caso do gasóleo vão buscar 4€ por 100 km...

Eu disse que eram "peanuts"...

Está-se mesmo a ver que os carros eléctricos vão acabar por levar com um "imposto de circulação" de pelo menos 3.9€ por cada 100 km percorridos

Bom, eu suponho que:

(1) acabará a isenção de ISV (uma coisa só para "inglês ver" enquanto - para todos os efeitos - não se vendem carros eléctricos);

(2) surgirá um imposto especial sobre a electricidade (paralelo ao ISP) e/ou um imposto especial para circulação para os eléctricos (tipo "taxa especial de utilização de rede pública eléctrica" ou outra coisa criativa do género);

(3) desconfio que resultará também numa subida do IVA para ajudar a recuperar parte da perda de receita.

(4) parece-me provável que o próprio "preço base" da electricidade inflacione (as necessidades globais aumentarão e provavelmente será necessário recorrer a meios de produção de electricidade mais caros para compensar o aumento de procura bem como investimentos na infraestrutura para aumentar a capacidade da rede).

[atomez]

Bom, os 2 euros da electricidade também incluem impostos. Mas ok, é um pormenor e já são peanuts (seja como for, o calculo é só aproximado).

O IVA da electricidade é de 5%, portanto desses 2€ iam buscar 0.1€ por 100 km... No caso do gasóleo vão buscar 4€ por 100 km...

Está-se mesmo a ver que os carros eléctricos vão acabar por levar com um "imposto de circulação" de pelo menos 3.9€ por cada 100 km percorridos