Exército do Irão confirma ataque de drones

[Sei lá]

Marco, já imaginaste que pela tua lógica, não haveria energia eólica?

Só por si a energia do vento não é viável. O que a torna viável? Os incentivos estatais (maldito estado gastador ) Graças a esses incentivos, a energia eolica está em desenvolvimento, é limpa e já explora muito mais o vento do que explorava há 10 anos atrás. Mas irá desenvolver-se muito mais e irá chegar ao ponto de ser viável sozinha.

Se em 2005 os estados tivessem deixado de incentivar as energias eólicas por achar que ainda nmão eram rentáveis... não teríamos a situação actual.

[MarcoAntonio]

Mas por muito que sejas céptico em relação à mudança responde-me a estas perguntas:

Céptico em relação a que mudança?

Eu não sou céptico em relação a mudança nenhuma.


Eu sou uma pessoa com formação (e diria também vocação) para a área das ciências. Mudança e evolução têm estado intimimamente ligados à minha vida de há uma data de anos para cá.

Mais, eu até tenho dito (neste e noutros tópicos sobre esta temática) que o Mundo precisa de uma revolução energética!

[jjrb]

A continuar a escalada dos preços do petróleo bem podes apostar que vão passar a andar muito mais de bicicleta
Mas por muito que sejas céptico em relação à mudança responde-me a estas perguntas:

1 - O uso de combustíveis fósseis está a afectar o clima e a torná-lo instável?

2 - Devemos parar com a dependência dos combustíveis fósseis?

3 - Devem os biocombustíveis deixarem de ser produzidos, pois desviam comida da boca das pessoas e provocam o seu aumento de preço?

4 - Devem as energias renováveis tornarem-se a fonte de energia em uso em todo o mundo?

Se respondeste a todas estas perguntas com "sim" então imagina que se perguntasse-mos a toda a gente no mundo estas perguntas e elas TODAS respondessem, que sim (deduzo que sejam minimamente inteligentes para perceberem que é o que deve ser feito) então se todas respondessem que sim porque é que não o podemos fazer?

[MarcoAntonio]

Isso, nesta discussão, entra em que sítio?

Que nem vale a pena falar em automóveis eléctricos, pois já se vêm aflitos e se endividam para adquirir os de combustão interna (que são mais baratos), quanto mais os eléctricos?



Eu diria que o que se extrai da tua posição é que as pessoas deviam andar de bicicleta.

[jjrb]

Eu quando critiquei a compra de LCDs estava-me a referir ao facto de os portugueses comprarem coisas que depois não podem pagar e usei o LCD como exemplo porque ninguem compra um LCD porque consome menos, mas sim porque é mais bonito estéticamente e mais "cool" O problema surge depois com a conta do cartão de crédito, por isso não falei do LCD por causa da energia mas sim como um ícone do consumismo actual.

[MarcoAntonio]

Eu não vou continuar a discussão, mas quero só deixar a observação que acabei por não perceber a tua posição dado que criticas a compra de LCD's.

Isto é completamente incoerente com o que disseste antes. Os (televisores/monitores) LCD consomem menos energia e geram menos lixo/desperdício. São mais ecológicos. Os LCD's seriam o equivalente ao automóvel eléctrico. A tecnologia já existe há muito tempo mas só agora é viável e só agora as pessoas os podem comprar e estão a substituir totalmente os CRT's!

Embora não queira continuar a dicussão (é quase impossível sair-se de uma discussão destas) este tipo de coisa não pode deixar de ser dita.


Vamos a ver se é desta que consigo deixar de postar neste tópico.

[jjrb]

Os que não podem, são aqueles que sofrem em primeiro com o sistema que está a governar o mundo neste momento que é a dependência do petróleo e a procura de lucros por parte das empresas seja de que maneira for. Os que podem querem é manter o seu nível de vida, o seu carro desportivo e o seu LCD e saberem que o mexilhão do costume continua a sustentar-lhe o modo de vida porque é o sistema que temos e sabem que as pessoas são sempre resistentes á mudança.

Imagina que as pessoas deixavam o carro em casa e deslocavam-se para o trabalho apenas nos transportes públicos. É claro que não iam ter a comodidade de ir no seu carro, eu nunca disse que mudar não custava, mas a procura por petróleo baixava, os barcos já podiam ir pescar, o pão não aumentava de preço, a inflação descia, etc. Imagina que nós, o consumidor, só compravamos carro se ele fosse completamente eléctrico. O que fariam as empresas automóveis para sobreviver? Mudavam! Começavam a fabricar automóveis eléctricos e paravam com os da gasolina pq nós, o consumidor, é que temos o poder nas mãos e não eles. A sociedade só tem os problemas que tem porque nós alimentamos esses vícios. Um exemplo disso é o crescente endividamento das famílias, que compram LCDS porque o vizinho tem um apesar de ainda terem um televisor dos antigos que dá para ver o mesmo mas o bichinho do consumismo pica-nos e lá vamos nós fazer crédito para comprar a tal tv nova quando tinhamos uma a funcionar. Outro exemplo é fazer crédito para ir de férias para o estrangeiro. Eu sempre ouvi quando não há dinheiro não há vícios, o problema é que as pessoas queixam-se que há crise mas entretanto há sempre consumo mesmo quando não precisam. E para quê? Para os bancos terem lucros de milhões? Ou as petrolíferas? E que tal haver uma lei mundial em que uma percentagem dos lucros devia ser para efeitos de acção social? Está errado? Creio que toda a gente ia dizer que não mas alguém faz?
Eu só estou a dizer que há muita coisa mal no sistema em que o mundo assenta e que devemos cada um de nós ter consciência dele e no que nos toca a nós tentar mudar o que está mal. Quem não me diz que alguém numa empresa lê isto e acaba por fazer o que referi atrás dos lucros? E outra seguia-se...e outra...e outra...!

O mundo pode mudar, nós é que não o fazemos e esperamos que ele mude sozinho. E o pior é ignorância que as pessoas têm sobre estes assuntos muito por culpa dos media que preferem centrar a atenção em coisas que não lembram ao diabo para entreter as massas, porque enquanto as pessoas estão entretidas não pensam no que está à volta. Desde que se tenha o comando remoto na mão para mudar sempre que vemos gente a morrer á fome no mundo porque os biocombustíveis estão a tirar.lhes a comida da boca está tudo bem na nossa parte. O pior é quando desligamos a tv e vamos nós comprar comida e apercebemo-nos que mais dia menos dia quem está na tv a passar fome podemos ser mesmo nós próprios. E depois? Depois...comemos petróleo, dólares e LCDs.

Só quero que as pessoas que leiam isto, tomem consciência de que há alternativas para mudar o que está mal no mundo. Há é falta de vontade política e de quem tem o poder na mão. Mas cada um de nós pode fazer a diferença até que quem governe tenha a mesma consciência que tento passar aqui.
Se as pessoas não acreditassem nas mudanças ou que as coisas pudessem ser feitas então Martin Luther King nunca tinha dito "I have a dream" nem John F. Kennedy dizia que eramos capazes de aterrar um homem na lua.

[MarcoAntonio]

E peço desculpa mas agora vou ausentar-me desta discussão (pelo menos por algum tempo) senão não faço mais nada...

[MarcoAntonio]

(...) se ligares a televisão (...)

Se ligares a televisão, hoje, ligas um (possivelmente) um LCD.

Há 10 anos atrás, ligavas (tu e 99.9% das pessoas) um CRT.

Não deviam!

São menos ecológicos. Porque é que há 10 anos as empresas praticamente só vendiam CRT's e as pessoas praticamente só compravam CRT's que são menos ecológicos quando já existiam outras tecnologias "melhores"?


As empresas não deviam fabricar CRT's. E as pessoas não deviam compra-los apesar de serem 10x mais baratos!



As pessoas não fazem só o que devem e não vale a pena estar a falar de um mundo utópico onde as pessoas o fariam. As pessoas não fazem só o que devem essencialmente por duas razões: a) muitas vezes não podem; b) muitas vezes não querem.

Portanto, falemos do mundo real e o que podemos fazer neste mundo real em condições reais para o tornar melhor.

Discutir a viabilidade económica é central. Discutir as possibilidades práticas é central. Nós temos estado a discutir o que é importante...

[jjrb]

O que eu tenho estado a tentar dizer, para não me interpretarem mal, é que a discussão gira à volta de quanto custa um veículo eléctrico, se rende mais por km, se a vida útil é melhor que o da gasolina, se anda mais km, etc., e eu acho que devia ser mais virada para: os carros poluem, há alternativas no mercado que podiam ser melhor aproveitadas, o clima não aguenta a quantidade de CO2 que colocamos na atmosfera e os biocombustíveis estão a tirar alimento da boca das pessoas. Logo, as questões técnicas e económicas não deviam ter importância na discussão global destas matérias quando é a própria existência humana que se coloca em risco se continuarmos com um pensamento económico a governar as escolhas que fazemos em vez de serem as correctas. É claro que agora as pessoas têm uma consciência mais "verde" mas dúvido muito que houvessem tantas empresas a virarem-se para as renováveis se o preço do petróleo não estivesse tão alto, ou seja, só mudamos para melhor quando nos afecta económicamente na carteira, porque se fosse para matar a fome no mundo ou proteger o ambiente usando energias limpas estava a maioria das pessoas borrifando-se para o assunto desde que a gasolina estivesse barata.

Por isso MarcoAntonio quando dizes: "Falar só de vantagens, sem contabilizar os custos devidamente e as respectivas desvantagens, não é objectivo e não é realista." , se ligares a televisão e vires o que o sistema económico em que o mundo assenta em combustíveis fósseis que está a alterar profundamente o clima mundial, levando a secas e a fome assim como o preço do petróleo também o está a fazer e dizer que não devemos mudar radicalmente porque caminhamos para um ponto insustentável, isso sim é nao contabilizar as desvantagens, nao ser objectivo e então de realista nem se fala porque basta ligar a tv e ver a realidade a acontecer neste momento de tudo aquilo que eu digo que está a acontecer porque estamos a queimar combustíveis fósseis e a queimar o mundo e a própria espécie. Parecemos um fumador que sabe que fumar mata, mas continua a fumar e só toma consciência do que está a fazer quando vai ao médico e este lhe diz que tem um cancro no pulmão e vai morrer.

[Sei lá]

O jjrr disse que nós não estavamos a falar do que era importante e que mais importante do que falar do que é economicamente viável, era o que deviamos fazer.

Eu contrapuz isso. Que parte ao certo não percebeste?

Aguarda pelo explicação dele, porque eu percebi tudo.

[MarcoAntonio]

Atenção que o que eu disse é para veículos puramente eléctricos com características identicas aos actuais de c.i....

Para um híbrido as coisas são muito diferentes. Aliás eu sou um "grande" defensor dos híbridos.

E também não digo que de hoje amanhã não seja possível. Eu falo do contexto do passado recente. Mas a investigação e a evolução continuam, portanto...

Amanhã logo se vê!

[MarcoAntonio]

MarcoAntonio , responde-me a isto , a médio-longo , quanto achas que te sai esse Renault a gasolina ?

Nunca irás recuperar a diferença. Os valores que estão a dar são puramente indicativos (embora minimamente realistas).

Contudo, dado que a vida útil actual das baterias ronda os 150.000 kilometros e que o custo de um automóvel a gasolina/gasoleo ronda grosseiramente os 0.1 euros e o de um eléctrico rondará os 0.03 euros (mais uma vez valores puramente indicativos, com base em cálculos que já vi realizados e portanto minimamente realistas), a poupança de 10.500 euros ao longo da vida útil do veículo nunca compensará a diferença paga à cabeça.

Para além disso, há uma diferença substancial entre um valor pago à cabeça (ou num determinado prazo, por norma mais curto) de um valor que vai sendo amortizado lentamente.

Se fores uma pessoa viajada então , nem quero pensar , pelo menos nos termos que o mercado está a colocar no momento.

Não percebi qual era o teu ponto aqui, desculpa.

Não acho que devas falar do preço de um "carro no stand" mas nas vantagens que isso terá a médio-longo.

Quais vantagens?

Em termos de custo por kilometro, mesmo aos valores actuais, a poupança é moderada. Tens outras alternativas como o GPL que por um investimento bastante menor tens uma poupança relevante (mesmo assim é discutível se compensa). E estamos, no caso do GPL a falar de vidas úteis muito mais longas e investimentos à cabeça da ordem de 10 vezes menor.

E se queres falar dessa vantagem marginal (que não compensa de forma nenhuma o investimento), convém também falar das desvantagens. Deixas de ter um veículo sempre disponível (se a utilização for diária, é um veículo que estará xis horas por dia a carregar, portanto é automóvel em part-time e noutro part-time é fixó-móvel-ligado-à-tomada). E tb é um automóvel no sentido muito mais limitado dado que o seu raio de acção enquanto auto-móvel é mais limitado (a partir dos 200 e tal kilometros ele só se move por empurranço que sozinho não vai a mais lado nenhum).

Não leves a mal (não estou a gozar contigo), estou só a tentar incutir algum sentido de humor (embora não esteja a dizer nenhuma mentira) numa discussão que a meu ver já vai longe de mais e onde é preciso voltar a repetir coisas que já foram ditas montes de vezes e que não podem, de forma nenhuma, serem minimizadas ou descuradas...

Falar só de vantagens, sem contabilizar os custos devidamente e as respectivas desvantagens, não é objectivo e não é realista.

E note-se que esses 50 mil é especulação sua. Poderá ser menos , muito menos , ou você ter acertado em cheio.

Não, não é muito mesmo. É diferença é mesmo da ordem dos valores que disse para um utilitário/familiar...

Um pequeno carro passa a custar mais do dobro e um familiar sensivelmente o dobro. Um topo de gama não aumentaria na mesma proporção provavelmente.

Não vou estar aqui a fazer contas exactas (até porque não tenho nenhum para colocar à venda) mas é nesta ordem de grandeza. Bem como a vida útil das baterias.

Se fizeres umas pesquisas por aí vês que o que eu estou a dizer é realista, pequenas diferenças para trás ou para a frente.

[atomez]

X PRIZE Foundation.

The newly renamed Progressive Automotive X PRIZE is an international competition designed to inspire a new generation of viable, super fuel-efficient vehicles.

Afinal A CONSPIRAÇÃO EXISTE !!!

Querem acabar com os motores a gasoilina e fazer veículos super eficientes!

Têm uma pipa de massa (ou melhor, um barril), uma organização, um concurso e tudo!

Então está à vista de toda a gente e ninguém faz nada?

[Panizzi]

Se de hoje para amanhã todos os automóveis fossem eléctricos, descurando o facto de não serem economicamente viáveis, o resultado era o caos. O caos, nem mais nem menos!

É muito bonito dizer que devemos fazer o que "deve ser feito" mas quando chegasses ao stand e visses um Renault Clio por 50 mil euros dizias... fusga-se!

E não compravas (isto é um mero exemplo). E os stands faliam. E os empregados da Renault eram despedidos. Já para não falar nas bombas de gasolina e petrolíferas que também faliam e também despediam as pessoas. E depois, a electricidade vinha de onde? A rede aguentava? Etc, etc...

Marco, falar na utopia dos outros e fundamentar com este exemplo, mesmo sendo apenas um exemplo, é estranho.

Aliás, é estranho contrapor as afirmaçõs do jjrb com a possibilidade de (tipo ao estalar dos dedos) todos os carros passarem a eléctricos de um dia para o outro.

MarcoAntonio , responde-me a isto , a médio-longo , quanto achas que te sai esse Renault a gasolina ? Se fores uma pessoa viajada então , nem quero pensar , pelo menos nos termos que o mercado está a colocar no momento.

É preciso igualmente adaptar redes e blá,blá.....

Não acho que devas falar do preço de um "carro no stand" mas nas vantagens que isso terá a médio-longo.

Acabas por poupar mais , meter essa poupança a gastar noutro "cabaz" , para além de questões ambientais e por ai fora.

Só digo isto assim por alto , para de alguma forma mostrar que esse argumento dos 50 mil no stand , não pode nem deve ser visto dessa forma.

E note-se que esses 50 mil é especulação sua. Poderá ser menos , muito menos , ou você ter acertado em cheio.

Mais , não acredito que seja "necessário" para tornar um projecto desses fiável.

[MarcoAntonio]

O jjrr disse que nós não estavamos a falar do que era importante e que mais importante do que falar do que é economicamente viável, era o que deviamos fazer.

Eu contrapuz isso. Que parte ao certo não percebeste?

[Sei lá]

Eu disse que o jjrb estava a ser utópico e disse porquê. Depois, apresentei um exemplo para ilustrar o que estava a dizer...

Qual é o teu ponto mesmo?

O meu ponto é que não me pareceu que ele estivesse a defender o que exemplificaste.

Eu vou mais para que ele estivesse a defender o que se discutiu ontem, que o investimento nas alterantivas não deveria ter abrandado em 2001 ou 2002. Por outras palavras, que projectos como o GM EV não deveriam ter sido parados.

Mas ele melhor que eu explicará.

[MarcoAntonio]

Pegaste num exemplo impossível para tentar justificar que o jjrb estava a ser utópico. Não te apercebeste?

Eu disse que o jjrb estava a ser utópico e disse porquê. Depois, apresentei um exemplo para ilustrar o que estava a dizer...

Qual é o teu ponto mesmo?

[Sei lá]

JAM, nem sequer percebi qual era o teu ponto.

Pegaste num exemplo impossível para tentar justificar que o jjrb estava a ser utópico. Não te apercebeste?

[jotabilo]

Caros

A natureza tem as suas leis, os seus ditames.
O homem na sua evolução sempre se rebelou perante elas. É com essa revolta que tem ascendido tentando libertar-se desse campo do absurdo onde cumpre o ofício de ter de viver.
Temos de lutar contra a segunda lei da termodinâmica. Temos de o fazer lutando diariamente, pela vontade...pela educação como diria Nietzsche.
Mas temos de o fazer conscientes de que é uma luta quase inglória e sem fim à vista.
Fico comovido ao ler tanta esperança que ainda nos resolve o ânimo.
O homem é um ser espiritual por isso mesmo, por ser um ente indomável perante a natureza que o condiciona.
Haja esperança, portanto. Entretanto para o mês que vem, temos uns tantos na Suiça a mexer com a nossa teimosia em estar à frente de tudo e na ilusão de
estarmos mais próximo da verdade se vencermos...mas a verdade mora no horizonte e nunca lá conseguimos chegar mesmo que nos acompanhe durante toda a nossa vida. Pois...um campo absurdo e ingrato, cheio de hierofanias que nos tornam mais estrangeiros na natureza a cada dia que passa.
Gostei dos posts e todos estamos no vento....se isso servir para o nosso entusiasmo.

cumps

[MarcoAntonio]

JAM, nem sequer percebi qual era o teu ponto.

[habanero04]

Isso é que era bom, num sistema capitalista as coisas nunca funcionaram assim.

Num sistema bem melhor, o melhor que se arranjou foi essa maravilha da tecnologia : o Trabant.

Ó Quico, vocês quando olham para o meu avatar só devem ver foices e martelos... relaxem que nem tudo o que parece é...

[Sei lá]

Se de hoje para amanhã todos os automóveis fossem eléctricos, descurando o facto de não serem economicamente viáveis, o resultado era o caos. O caos, nem mais nem menos!

É muito bonito dizer que devemos fazer o que "deve ser feito" mas quando chegasses ao stand e visses um Renault Clio por 50 mil euros dizias... fusga-se!

E não compravas (isto é um mero exemplo). E os stands faliam. E os empregados da Renault eram despedidos. Já para não falar nas bombas de gasolina e petrolíferas que também faliam e também despediam as pessoas. E depois, a electricidade vinha de onde? A rede aguentava? Etc, etc...

Marco, falar na utopia dos outros e fundamentar com este exemplo, mesmo sendo apenas um exemplo, é estranho.

Aliás, é estranho contrapor as afirmaçõs do jjrb com a possibilidade de (tipo ao estalar dos dedos) todos os carros passarem a eléctricos de um dia para o outro.

[jjrb]

MarcoAntonio quando dizes que é dificil mudar para o que realmente deve ser feito tens razão. É claro que uma mudança a um nível tão profundo como aquele a que eu referi é sempre vista como uma visão utópica. O problema é que nós criámos, sustentamos e vivemos num sistema que aumenta o fosso entre pobres e ricos, aumenta as desigualdades sociais e destrói o ambiente e quando é preciso mudar, a resistência é sempre muito grande ou vista como irreal. Usando uma comparação o que se passa actualmente é que a sociedade humana fez escolhas no passado, e assentou a economia nos combustíveis fósseis como uma dependência quase total e fomos "subindo essa escada". Agora que estamos muitos metros acima dessa escada, quando os preços do petróleo sobem, e temos que pagar mais pela gasolina, o que faz com que os pescadores não tenham dinheiro para ir para a faina,o que aumenta o preço do peixe e do pão porque os cereais são usados para biocombustíveis, vários degraus nos quais estamos sustentados quebram e damos uma queda de vários degraus e olhamos para baixo e assustamo-nos. É claro que quando digo que devemos é estar com os pés assentes na terra, as pessoas que estão na escada muitos metros acima dizem-me que é irreal ela atirar-se cá para baixo que é onde deve estar, ou seja a mudança custa, claro que custa mudar mas é necessária e se não a fizermos o que acontece é que das duas uma, ou a situação torna-se insustentável a nível de preços de comida e combustível e a sociedade começa a entrar no caos como acontece em vários países em que as pessoas não suportam o preço da comida, ou então continuamos com o mesmo sistema e a subir a mesma escada mas quando dermos por ela batemos com a cabeça no topo e caímos mortalmente quando o ambiente entrar em declínio e assistirmos a secas, inundações, furacões e uma possivel entrada numa idade do gelo. O problema é que depois já será tarde demais e aí as pessoas vão dizer "quem me dera ter dado o salto para fora da escada mesmo que ao cair me tenha doído nos pés mas ao menos mantive-me vivo".

[Quico]

Isso é que era bom, num sistema capitalista as coisas nunca funcionaram assim.

Num sistema bem melhor, o melhor que se arranjou foi essa maravilha da tecnologia : o Trabant.