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Caldeirão da Bolsa

Debate Veículos eléctricos: Tecnologia e Economia

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por MarcoAntonio » 31/5/2008 3:25

Eu tenho formação em Engenharia Electrotécnica e estou bastante à vontade pois tenho formação suficiente para dizer o que disse e assegurar-te que está correcto. Não, não trabalho no meu dia a dia nessa área, mas sei o suficiente para o que te apresentei.

Em relação aos pseudo-motores, tu não podes obter trabalho sem estar a gastar energia, seja de que forma for. Essa energia pode vir de muitas fontes (combustível fóssil, massa, calor, etc). Mas tem de vir de qualquer lado...

Se alguém propõe um motor e me diz que ele não gasta nada eu respondo-lhe que ou é lunático ou é mentiroso. Essa energia tem de vir de algum lado (nem que seja na forma de massa, propriedade magnética que se perde, etc, tem de se estar a gastar alguma coisa se se está a produzir trabalho e vencer perdas/atritos).

Sim, tenho a formação suficiente para dizer isto. E não tenho problema nenhum em dizer a qualquer proponente de um motor "milagroso" que ou é ignorante ou é mentiroso...



Esses motores que agora apresentaste, só umas quantas pessoas os viram a funcionar (normalmente são pessoas ligadas ao projecto). Só se vêm a funcionar em vídeos. Há casos de apresentações ao vivo em exposições e televisões que foram anunciadas e... chegou ao momento e "curiosamente" não funcionaram.

À parte de uns quantos testemunhos (que valem sempre o que valem, até um ilusionista engana a vista de qualquer um pelo menos durante algum tempo), esses motores não são uma realidade. São um "diz que funciona"...



Já agora, pelo menos no passado recente, as descobertas e as invenções têm vindo depois da teoria (posso dar o exemplo das particulas subatomicas, dos buracos negros, da antimateria, da bomba atómica, etc, tudo isso veio depois da ciencia teórica que os propuseram ou lançaram a base para serem possível).

Por isso, sou extremamente céptico quanto à pseudo-ciência embora esteja consciente que a ciência é algo em evolução (e sobre isso havia mais algumas coisas a dizer, porque muitas vezes essa "evolução" é muito mal interpretada e é usada para dizer coisas como "tudo é possível" e etc).

Por exemplo, a teoria da relatividade, não se opõe à teoria newtoniana, é apenas uma evolução, vai mais longe, vê o universo com mais detalhe. Porque apesar de já nós humanos conhecermos ciência mais avançada, continuamos a usar a física newtoniana no dia a dia que continua na sua essência a ser válida.

Dois mais dois continuam a ser 4 e a energia continua a vir de algum lado...

E se não podemos defender esses princípios então esta discussão serve para quê?
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FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por Gncl_C » 31/5/2008 3:14

Atomez adoro os teus argumentos, por isso vou deixar aqui um igual para ti. O meu priminho de 5 anos fazia o mesmo que tu fizeste desde que aqui escreveste neste tópico. Deixar frases soltas e falar no Pai Natal é fácil...

Crómio, não sei porque achas que foi uma sessão de esclarecimento, eu não sou professor nem nada que se pareça logo é impossível ter falhado o objectivo que não me propus. Contudo, não penso que tenha falhado em nada, não me preocupei com a especificidade porque neste caso não interessa. Se eu explicar o funcionamento do motor de indução irá ser igual para a maior parte das pessoas, os que já sabem não aprendem nada, os que não sabem provavelmnete também não saberão porque além de eu não ser professor , existem termos técnicos mais complicados de compreender que só com umas aulinhas entravam na cabeça. Mas, dito isto, acho que não cometi nenhum erro grave , e se o cometi, espero que tu digas de tua justiça qual foi e que me ensines.

Marco António, não estou aqui para andar às turras contigo( embora na maior parte das vezes lá vá parar a conversa ), mas acho que nenhum de nós trabalha especificamente nesta àrea em particular ( motores eléctricos ou motores de combustao ) , por isso muito do que faremos aqui é especular com algum conhecimento de causa, mas com falta de informação. Uma pessoa que lide especificamente com isto é que tem uma visão mais clara destes assuntos. Nós podemos por problemas e conjecturar soluções, mas como na prática ninguém tem " as mãos na massa " , não tem grande utilidade .

Eu vou continuar a achar que estes carros estão na base do carro do futuro, e tu estarás com sérias dúvidas quanto a isso. Não há problema nenhum.

Os melhores cumprimentos a todos,Gncl
 
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por atomez » 31/5/2008 2:29

Gncl_C Escreveu:Aqui está a forma mais viável de um carro eléctrico no futuro, ao que me parece, este carro pode mesmo ser o carro do futuro. Necessita de energia eléctrica no início de modo a que o motor comece a trabalhar, a partir daí como o motor é constituído por magnetes permanentes, o magnetismo existente irá fazer com que o carro ande reduzindo considerávelmente a quantidade de energia eléctrica necessária. Aí estão os problemas do carro do futuro a serem resolvidos. Eu acredito piamente que o futuro dos motores de carros não passa pelo petróleo.

Pois é.

E o Pai Natal existe.

E também há almoços à borla.
As pessoas são tão ingénuas e tão agarradas aos seus interesses imediatos que um vigarista hábil consegue sempre que um grande número delas se deixe enganar.
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por Crómio » 30/5/2008 23:30

Gonçalo Escreveu: Necessita de energia eléctrica no início de modo a que o motor comece a trabalhar, a partir daí como o motor é constituído por magnetes permanentes, o magnetismo existente irá fazer com que o carro ande reduzindo considerávelmente a quantidade de energia eléctrica necessária.


Parece-me que falhaste esta sessão de esclarecimento...

Abraço
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por MarcoAntonio » 30/5/2008 23:23

MarcoAntonio Escreveu:Mas os automóveis não andam a Inércia. Andam a Energia.


Dito de outra forma, para ficar claro, quando diriges um automóvel (eléctrico ou de combustão interna) a velocidade constante, a Energia que estás a gastar é a necessária para bater as perdas, assegurando assim a manutenção da velocidade.

No caso de um motor eléctrico, as perdas que dizem respeito ao motor são menores (daí a maior eficiência energética destes). No resto da viatura vão ser semelhantes (não vão ser exactamente as mesmas porque por exemplo, um eléctrico com as mesmas características tende a ser mais pesado).


Quando se acelera, é necessário gastar ainda mais energia. E quando se trava, desperdiça-se energia (na forma de calor que se dissipa nos travões e pneus, na forma de desgaste também dos travões e pneus, etc). Já agora, uma das vantagens dos híbridos é aproveitar parte dessa energia desperdiçada nas desacelerações...

Um híbrido, sem nunca ser ligado à corrente, permite normalmente fazer mais uns 20~30Km extra por cada 100Km realizados com gasolina.
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por MarcoAntonio » 30/5/2008 23:16

O motor de indução magnética que a Engenharia conhece é este (e foi criado por Nikolas Tesla):

http://en.wikipedia.org/wiki/Induction_motor

Este motor consome corrente eléctrica, naturalmente, para trabalhar. E tanto mais quanto mais trabalho se pretende desenvolver com ele...

Não há milagres.


Estes motores foram inventados há mais de 100 anos e são muito utilizados, nomeadamente na Industria.


Depois, há para aí uns scams, os perendev e afins que estão associados a "chain letters" e outros esquemas para obtenção de "investidores". Estão sempre "quase prontos a ser comercializados"...
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por MarcoAntonio » 30/5/2008 23:06

Isso são scams, já sobejamente conhecidos.

Isso faz parte da família dos "perendev" e afins. Ainda há pessoas que acreditam nestas coisas...


Gncl_C Escreveu:o magnetismo existente


Sim, sim. Já agora uma vela em cima do carro para ver se o vento ajuda...

Um automóvel precisa de acelerar. E precisa de vencer uma série de atritos e perdas. Não é possível isso sem dispender energia.

Os motores eléctricos (os verdadeiros que todos conhecemos) já são extremamente eficientes. As perdas de energia são da ordem dos 10%, portanto bastante baixas e não é possível já fazer muito melhor do que isso (mesmo que se melhore, não é isso que vai mudar dramaticamente os consumos).

Quanto ao resto do automóvel (se for eléctrico), penso que no restante há perdas ainda maiores do que no motor eléctrico.


É claro que se tiveres um motor com muito baixo atrito, sem carga e que não precise de andar constantemente a acelerar e a desacelerar (e se ainda arranjares uma forma encapotada de lhe dar alguma energia extra para vencer os atritos) ele fica ali a girar para sempre. Isso chama-se Inércia.

Mas os automóveis não andam a Inércia. Andam a Energia. Porque é preciso bater as perdas mecânicas de todo o automóvel, é preciso vencer o atrito com o chão, é preciso bater o atrito com o ar e... é preciso por vezes acelerar. E isso só se consegue gastando Energia.
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por Gncl_C » 30/5/2008 22:46

Aqui está a forma mais viável de um carro eléctrico no futuro, ao que me parece, este carro pode mesmo ser o carro do futuro. Necessita de energia eléctrica no início de modo a que o motor comece a trabalhar, a partir daí como o motor é constituído por magnetes permanentes, o magnetismo existente irá fazer com que o carro ande reduzindo considerávelmente a quantidade de energia eléctrica necessária. Aí estão os problemas do carro do futuro a serem resolvidos. Eu acredito piamente que o futuro dos motores de carros não passa pelo petróleo.

P.S. Este é que é o motor de indução que falava

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<object width="425" height="355"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/Frh-chOotis&hl=en"></param><param name="wmode" value="transparent"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/Frh-chOotis&hl=en" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="355"></embed></object>
 
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por MarcoAntonio » 30/5/2008 19:16

Não é viável por si só nem nunca vai ser. E a introdução progressiva da Eólica tem sido feita na medida em que tal tem sido (entre outras coisas, tecnologica e economicamente) possível fazer. Os primeiros moínhos vi-os em Espanha há uns bons 20 anos!


Como em quase todos os teus posts, nem se percebe qual é o teu ponto.

Enfim, esquece que eu existo (infelizmente eu não posso fazer o inverso).
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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por Sei lá » 30/5/2008 19:08

MarcoAntonio Escreveu:
JAM Escreveu:Vanos a ver se nos entendemos:

Tu defendes que as tecnologias têm de ser financeiramente viáveis para avançar, corecto?


Porquê? Tu defendes que as tecnologias deverão avançar independentemente de serem viáveis ou não?

O dinheiro brota das árvores, não?

Ah e tal, é bom para o planeta. Não faz mal se o desemprego dispara, se entramos em depressão, se mais uns milhões morrem de fome porque a economia foi toda para o galheiro!

Epá, o JAM, peço-te solenemente que não me forces a continuar a discussão. Não tenho paciência. Pronto, o defeito é meu, ok. Eu assumo, a culpa é minha, não tenho paciência para os teus posts e para a tua argumentação. Vivemos em mundos diferentes e eu para bem do "ambiente" digo que eu vivo no mundo errado e tu no certo, ok?

Perdoas-me? E concedes-me o pedido?


Eu não sou a Fátima Lopes :mrgreen:

Dei-te um exemplo de uma fonte de energia que não é viável por si só - vento - mas que entretanto está a desenvolver-se e será viável sem os apoios actuais num futuro próximo. Só se desenvolve por ser positiva para o ambiente e tu, tal como eu, és defensor dela.

Não tenho mais nada a dizer. Desejo concedido

E estás perdoado :mrgreen:

Bom fim de semana
O mercado cega... nem uma ida a Cuba resolve. Cuba?!? :shock: Phone-ix!! Eles são socialistas pá!!!!
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por MarcoAntonio » 30/5/2008 19:00

JAM Escreveu:Vanos a ver se nos entendemos:

Tu defendes que as tecnologias têm de ser financeiramente viáveis para avançar, corecto?


Porquê? Tu defendes que as tecnologias deverão avançar independentemente de serem viáveis ou não?

O dinheiro brota das árvores, não?

Ah e tal, é bom para o planeta. Não faz mal se o desemprego dispara, se entramos em depressão, se mais uns milhões morrem de fome porque a economia foi toda para o galheiro!

Epá, o JAM, peço-te solenemente que não me forces a continuar a discussão. Não tenho paciência. Pronto, o defeito é meu, ok. Eu assumo, a culpa é minha, não tenho paciência para os teus posts e para a tua argumentação. Vivemos em mundos diferentes e eu para bem do "ambiente" digo que eu vivo no mundo errado e tu no certo, ok?

Perdoas-me? E concedes-me o pedido?
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por MarcoAntonio » 30/5/2008 18:55

(e desculpa eu já estar assim um bocado sem paciência para a discussão mas em boa verdade a culpa nem é particularmente tua)
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por MarcoAntonio » 30/5/2008 18:54

jjrb Escreveu:Pronto ja chegámos à mesma conclusão já podes deixar de postar :mrgreen:


jjrb, nós não chegamos à mesma conclusão.

Eu limitei-me a repetir coisas que já tinha dito na discussão que criticaste e continuo a dizer que não se entende a tua posição pois ela é incoerente.

Sugeres, nos mesmos posts que não se devem comprar LCD's e que deviamos apostar nos automóveis eléctricas (não importando a viabilidade económica).

Dizes nos mesmos posts que a viabilidade económica não é importante e nos mesmos posts discutes as consequências económicas de determinadas medidas/alterações.

Sugeres que devemos parar com a utilização dos combustíveis fósseis e em simultaneo sugeres que não devemos produzir biocombustíveis (supostamente estás à espera que a energia comece a brotar do chão). Só falta dizeres que também não devemos utilizar a energia nuclear...

Tudo somado eu acho que tu achas que devemos andar todos de bicicleta.

Não, nós não chegamos à mesma conclusão e o que eu te disse nestes posts já eu tinha dito antes mais para trás (vai lá ler o que eu digo sobre as renováveis porque está neste mesmo tópico).

Vamos a ver se é desta que eu deixo de postar.
:roll:
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por Sei lá » 30/5/2008 18:54

Vanos a ver se nos entendemos:

Tu defendes que as tecnologias têm de ser financeiramente viáveis para avançar, corecto?
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por MarcoAntonio » 30/5/2008 18:50

JAM Escreveu:Marco, já imaginaste que pela tua lógica, não haveria energia eólica?


Não, não imaginei. Porque não é a minha lógica!

Eu até sou um defensor da Energia Eólica....

Não sei onde foste buscar que era a minha lógica.


Eu francamente acho que tu não vives no meu universo (e aparentemente no universo de muitas pessoas com quem te envolves em discussões). Eu não gosto de levar as discussões para o campo pessoal mas sinceramente, no teu caso, parece-me impossível não tecer este tipo de comentários, basta reparar no que tem sido o teu trajecto em inúmeras discussões.

E basta ver o que têm sido os teus últimos comentários completamente despropositados.

Eu peço desculpa por este aparte, que nem é a minha forma de estar numa discussão mas eu sou um ser humano e um ser humano tem "limites"...

:roll:
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por jjrb » 30/5/2008 18:46

Como podes ver estamos todos do mesmo lado. :)
Só espero que as pessoas que leiam este tópico que no dia-a-dia tenham consciência do que podem fazer para mudar e ajudar à revolução energética de que falaste e que bem é precisa.

Pronto ja chegámos à mesma conclusão já podes deixar de postar :mrgreen:
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por Sei lá » 30/5/2008 18:44

Marco, já imaginaste que pela tua lógica, não haveria energia eólica?

Só por si a energia do vento não é viável. O que a torna viável? Os incentivos estatais (maldito estado gastador :mrgreen: ) Graças a esses incentivos, a energia eolica está em desenvolvimento, é limpa e já explora muito mais o vento do que explorava há 10 anos atrás. Mas irá desenvolver-se muito mais e irá chegar ao ponto de ser viável sozinha.

Se em 2005 os estados tivessem deixado de incentivar as energias eólicas por achar que ainda nmão eram rentáveis... não teríamos a situação actual.
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por MarcoAntonio » 30/5/2008 18:34

jjrb Escreveu:Mas por muito que sejas céptico em relação à mudança responde-me a estas perguntas:


Céptico em relação a que mudança?

Eu não sou céptico em relação a mudança nenhuma.


Eu sou uma pessoa com formação (e diria também vocação) para a área das ciências. Mudança e evolução têm estado intimimamente ligados à minha vida de há uma data de anos para cá.

Mais, eu até tenho dito (neste e noutros tópicos sobre esta temática) que o Mundo precisa de uma revolução energética!
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por jjrb » 30/5/2008 18:31

A continuar a escalada dos preços do petróleo bem podes apostar que vão passar a andar muito mais de bicicleta :wink:
Mas por muito que sejas céptico em relação à mudança responde-me a estas perguntas:

1 - O uso de combustíveis fósseis está a afectar o clima e a torná-lo instável?

2 - Devemos parar com a dependência dos combustíveis fósseis?

3 - Devem os biocombustíveis deixarem de ser produzidos, pois desviam comida da boca das pessoas e provocam o seu aumento de preço?

4 - Devem as energias renováveis tornarem-se a fonte de energia em uso em todo o mundo?

Se respondeste a todas estas perguntas com "sim" então imagina que se perguntasse-mos a toda a gente no mundo estas perguntas e elas TODAS respondessem, que sim (deduzo que sejam minimamente inteligentes para perceberem que é o que deve ser feito) então se todas respondessem que sim porque é que não o podemos fazer? :wink:
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por MarcoAntonio » 30/5/2008 18:07

Isso, nesta discussão, entra em que sítio?

Que nem vale a pena falar em automóveis eléctricos, pois já se vêm aflitos e se endividam para adquirir os de combustão interna (que são mais baratos), quanto mais os eléctricos?



Eu diria que o que se extrai da tua posição é que as pessoas deviam andar de bicicleta.
:wink:
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por jjrb » 30/5/2008 18:04

Eu quando critiquei a compra de LCDs estava-me a referir ao facto de os portugueses comprarem coisas que depois não podem pagar e usei o LCD como exemplo porque ninguem compra um LCD porque consome menos, mas sim porque é mais bonito estéticamente e mais "cool" :wink: O problema surge depois com a conta do cartão de crédito, por isso não falei do LCD por causa da energia mas sim como um ícone do consumismo actual.
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por MarcoAntonio » 30/5/2008 17:58

Eu não vou continuar a discussão, mas quero só deixar a observação que acabei por não perceber a tua posição dado que criticas a compra de LCD's.

Isto é completamente incoerente com o que disseste antes. Os (televisores/monitores) LCD consomem menos energia e geram menos lixo/desperdício. São mais ecológicos. Os LCD's seriam o equivalente ao automóvel eléctrico. A tecnologia já existe há muito tempo mas só agora é viável e só agora as pessoas os podem comprar e estão a substituir totalmente os CRT's!

Embora não queira continuar a dicussão (é quase impossível sair-se de uma discussão destas) este tipo de coisa não pode deixar de ser dita.


Vamos a ver se é desta que consigo deixar de postar neste tópico.
:mrgreen:
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por jjrb » 30/5/2008 17:49

Os que não podem, são aqueles que sofrem em primeiro com o sistema que está a governar o mundo neste momento que é a dependência do petróleo e a procura de lucros por parte das empresas seja de que maneira for. Os que podem querem é manter o seu nível de vida, o seu carro desportivo e o seu LCD e saberem que o mexilhão do costume continua a sustentar-lhe o modo de vida porque é o sistema que temos e sabem que as pessoas são sempre resistentes á mudança.

Imagina que as pessoas deixavam o carro em casa e deslocavam-se para o trabalho apenas nos transportes públicos. É claro que não iam ter a comodidade de ir no seu carro, eu nunca disse que mudar não custava, mas a procura por petróleo baixava, os barcos já podiam ir pescar, o pão não aumentava de preço, a inflação descia, etc. Imagina que nós, o consumidor, só compravamos carro se ele fosse completamente eléctrico. O que fariam as empresas automóveis para sobreviver? Mudavam! Começavam a fabricar automóveis eléctricos e paravam com os da gasolina pq nós, o consumidor, é que temos o poder nas mãos e não eles. A sociedade só tem os problemas que tem porque nós alimentamos esses vícios. Um exemplo disso é o crescente endividamento das famílias, que compram LCDS porque o vizinho tem um apesar de ainda terem um televisor dos antigos que dá para ver o mesmo mas o bichinho do consumismo pica-nos e lá vamos nós fazer crédito para comprar a tal tv nova quando tinhamos uma a funcionar. Outro exemplo é fazer crédito para ir de férias para o estrangeiro. Eu sempre ouvi quando não há dinheiro não há vícios, o problema é que as pessoas queixam-se que há crise mas entretanto há sempre consumo mesmo quando não precisam. E para quê? Para os bancos terem lucros de milhões? Ou as petrolíferas? E que tal haver uma lei mundial em que uma percentagem dos lucros devia ser para efeitos de acção social? Está errado? Creio que toda a gente ia dizer que não mas alguém faz?
Eu só estou a dizer que há muita coisa mal no sistema em que o mundo assenta e que devemos cada um de nós ter consciência dele e no que nos toca a nós tentar mudar o que está mal. Quem não me diz que alguém numa empresa lê isto e acaba por fazer o que referi atrás dos lucros? E outra seguia-se...e outra...e outra...!

O mundo pode mudar, nós é que não o fazemos e esperamos que ele mude sozinho. E o pior é ignorância que as pessoas têm sobre estes assuntos muito por culpa dos media que preferem centrar a atenção em coisas que não lembram ao diabo para entreter as massas, porque enquanto as pessoas estão entretidas não pensam no que está à volta. Desde que se tenha o comando remoto na mão para mudar sempre que vemos gente a morrer á fome no mundo porque os biocombustíveis estão a tirar.lhes a comida da boca está tudo bem na nossa parte. O pior é quando desligamos a tv e vamos nós comprar comida e apercebemo-nos que mais dia menos dia quem está na tv a passar fome podemos ser mesmo nós próprios. E depois? Depois...comemos petróleo, dólares e LCDs.

Só quero que as pessoas que leiam isto, tomem consciência de que há alternativas para mudar o que está mal no mundo. Há é falta de vontade política e de quem tem o poder na mão. Mas cada um de nós pode fazer a diferença até que quem governe tenha a mesma consciência que tento passar aqui.
Se as pessoas não acreditassem nas mudanças ou que as coisas pudessem ser feitas então Martin Luther King nunca tinha dito "I have a dream" nem John F. Kennedy dizia que eramos capazes de aterrar um homem na lua.
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por MarcoAntonio » 30/5/2008 17:07

E peço desculpa mas agora vou ausentar-me desta discussão (pelo menos por algum tempo) senão não faço mais nada...
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por MarcoAntonio » 30/5/2008 17:06

jjrb Escreveu:(...) se ligares a televisão (...)


Se ligares a televisão, hoje, ligas um (possivelmente) um LCD.

Há 10 anos atrás, ligavas (tu e 99.9% das pessoas) um CRT.

Não deviam!

São menos ecológicos. Porque é que há 10 anos as empresas praticamente só vendiam CRT's e as pessoas praticamente só compravam CRT's que são menos ecológicos quando já existiam outras tecnologias "melhores"?


As empresas não deviam fabricar CRT's. E as pessoas não deviam compra-los apesar de serem 10x mais baratos!



As pessoas não fazem só o que devem e não vale a pena estar a falar de um mundo utópico onde as pessoas o fariam. As pessoas não fazem só o que devem essencialmente por duas razões: a) muitas vezes não podem; b) muitas vezes não querem.

Portanto, falemos do mundo real e o que podemos fazer neste mundo real em condições reais para o tornar melhor.

Discutir a viabilidade económica é central. Discutir as possibilidades práticas é central. Nós temos estado a discutir o que é importante...
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