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Debate Veículos eléctricos: Tecnologia e Economia

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por BearManBull » 14/2/2023 17:38

Parlamento Europeu decidiu: está proibida a venda de carros a gasolina e a diesel a partir de 2035


Heil Hitler! \:D/
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por Opcard » 31/1/2023 20:49

Nos Estados Unidos, o aumento do preço da eletricidade nos últimos meses tornou mais barato andar em um carro térmico .


Como resultado, os custos de uso de um carro térmico de gama média teriam voltado a ser mais atraentes do que os de um carro elétrico comparável.

No quarto trimestre de 2022, por 100 milhas percorridas (ou seja, 160 quilômetros), um carro térmico custou US $ 0,31 a menos do que um carro elétrico carregado em casa, Ou 3 dólares a menos do que em um carro elétrico carregado em terminais públicos.
 
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por BearManBull » 29/1/2023 23:37

Customização ao nível do model T. Curioso como a Tesla conseguiu instituir o modelo de produção Ford novamente, quando se pensava que era já algo completamente ultrapassado.
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por Opcard » 29/1/2023 16:54

O problema vai muito além do custo de reparação do eléctrico como explicava uma responsável do sector segurador.

Devido ao peso vários carros eléctricos estão próximo dos 2500 quilos o que provoca muitos estragos em caso de acidente

A Tesla faz um carro em 10 horas contra 30 VW , mas vai fazer melhor normal 70 partes para uma carroceria Tesla vai ter 3 - frente , corpo e retaguarda peças únicas e sonha molde único , em caso de acidente como se repara estas grandes peças ?

€Giga Press é uma série de máquinas de fundição sob alumínio fabricadas pelo Grupo Idra em Itália. Eles são notáveis por serem as maiores máquinas de moldagem por pressão de alta pressão do mundo, com uma força de aperto de 55,000 kilonewtons. Cada máquina pesa mais de 400 toneladas! “

Vamos comparar a tecnologia antiga e a nova:

- À esquerda: A estrutura do chassi é montada com 171 peças metálicas e 1600 soldas

- Direita: A estrutura do chassis é feita em apenas 2 peças!

https://youtu.be/B5ffhNdRWFg
 
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por MarcoAntonio » 29/1/2023 16:47

Ok, pelos vistos a parte das seguradoras é uma reciclagem do artigo da Reuters de há dias.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por MNPTLIS » 29/1/2023 16:44

Fuel Costs of Electric Vehicles Overtake Gas-Powered Cars: Study

By Allen Zhong
January 28, 2023Updated: January 29, 2023



The cost to fuel electric vehicles in the United States is higher than gas-powered cars for the first time in 18 months, a consulting company said.

“In Q4 2022, typical mid-priced ICE (Internal Combustion Engine) car drivers paid about $11.29 to fuel their vehicles for 100 miles of driving. That cost was around $0.31 cheaper than the amount paid by mid-priced EV drivers charging mostly at home, and over $3 less than the cost borne by comparable EV drivers charging commercially,” Anderson Economic Group (AEG) said in an analysis.

However, luxury EVs still enjoy a cost advantage against their gas-powered counterparts.

It costs luxury EV owners $12.4 to drive every 100 miles on average if they charge their cars mostly at home or $15.95 if they charge their cars mostly at commercial charger stations in the 4th quarter of 2022.

Meanwhile, the fuel costs for luxury gas-powered cars are $19.96 per 100 miles on average.

AEG is a consulting firm based in Michigan that offers research and consulting in economics, valuation, market analysis, and public policy, according to the company’s website.

The fuel costs in the analysis are based on real-world U.S. driving conditions including the cost of underlying energy, state taxes charged for road maintenance, the cost of operating a pump or charger, and the cost to drive to a fueling station, AEG said.

Insurers List Crashed Low-Mileage Tesla on Auctions: Analysis
Insurance carriers are sending low-mileage Tesla Model Ys to salvage auctions because they are too expensive to repair.

Of more than 120 Model Ys that were totaled after collisions, then listed at auction in December and early January, the vast majority had fewer than 10,000 miles on the odometer, according to a Reuters analysis based on online data from Copart and IAA, the two largest salvage auction houses in the United States.

Copart and IAA auction listings note whether the vehicles were involved in front, rear, or side collisions, and typically include after-crash photos of each vehicle. But the listings do not disclose specific details on the type of damage suffered.

Copart listings in some cases included the names of insurance companies that had bought back crashed vehicles, then listed them at auction. Those companies include State Farm, Geico, Progressive, and Farmers. Geico is part of Warren Buffet’s Berkshire Hathaway Inc.


All the Model Ys in the Reuters analysis were 2022 or 2023 models that were built at either the Fremont plant in Northern California or the Austin, Texas, plant.

Insurance companies typically “total” a vehicle—which means to scrap it and reimburse the owner—when the estimated cost of repair is deemed too high.

An Austin-built 2022 Model Y Long Range involved in a front collision and listed by IAA in early January had a retail price of $61,388 and an estimated repair cost of $50,388. The vehicle’s owner was not listed.

A second Austin-built Model Y, involved in a side collision and listed by IAA, had a retail price of $72,667 and an estimated repair cost of $43,814
 
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por MarcoAntonio » 29/1/2023 13:29

Não faço ideia do que está na peça (exige registo).

Aqui fica um artigo recente da Reuters sobre o tema Tesla/Seguradoras:

https://www.reuters.com/business/autos- ... 023-01-26/
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por MNPTLIS » 29/1/2023 12:19

Os custos do electrico e ...........

https://www.theepochtimes.com/fuel-cost ... 17783.html

As seguradoras começam a perceber

As seguradoras estão enviando Tesla Model Ys de baixa quilometragem para leilões de salvamento porque são muito caros para consertar
 
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por MarcoAntonio » 16/1/2023 17:03

Nem eléctricos nem dos outros. O Wyoming tem 500 mil habitantes. Por isso, os senadores vão-se dedicar a escrever cartas (ler a proposta de resolução). Falta saber se serão cartas electrónicas ou se vão ser em papel para defender a indústria papeleira lá do sítio.

:lol:
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por Opcard » 16/1/2023 16:50

MarcoAntonio Escreveu:
Opcard Escreveu:Finalmente alguém com bom senso .


Nos Estados Unidos, Wyoming quer proibir carros elétricos em 2035!

https://wyoleg.gov/Legislation/2023/SJ0004



Não é verdade. Lê o texto. A medida (proposta de resolução) é meramente simbólica, não apresenta qualquer proibição.


Teria de ser sempre simbólica porque nesse estado não há carros eléctricos .
 
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por MarcoAntonio » 16/1/2023 16:26

Opcard Escreveu:Finalmente alguém com bom senso .


Nos Estados Unidos, Wyoming quer proibir carros elétricos em 2035!

https://wyoleg.gov/Legislation/2023/SJ0004



Não é verdade. Lê o texto. A medida (proposta de resolução) é meramente simbólica, não apresenta qualquer proibição.
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por Opcard » 16/1/2023 16:03

Finalmente alguém com bom senso .


Nos Estados Unidos, Wyoming quer proibir carros elétricos em 2035!

https://wyoleg.gov/Legislation/2023/SJ0004
 
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por MarcoAntonio » 28/12/2022 16:46

BearManBull Escreveu:Deixei bem claro que a energia cinética é a energia necessária para elevar o carro de 0 a 80km/h em condições perfeitas.

Claro que pela segunda lei da inercia não tens nenhuma força fundamental a impedir o movimento. Temos é o atrito do ar e das rodas no solo.

Posso ver o calculo com um coeficiente de atrito cinético mais logo ou noutro dia a ver se ficas contente.

Mas se vamos por aí se puser o carro numa superfície inclinada a energia necessária vai ser ainda maior a diferença EV vs ICE...



Eu percebi a primeira parte, que reiterei. O problema está no resto, que já tinha apontado ontem (logo no primeiro post).

Quanto aos cálculos, podes simplificar porque os consumos à entrada do veículo são conhecidos e facilmente mensuráveis. Estes consumos já contabilizam tudo o que se passa no veículo. Não chega, depois é preciso continuar para montante e ver o que se passa no resto da cadeia. Mas quanto ao que se passa no veículo, é fácil de estabelecer, não é preciso um combinado de formulas: basta medir o que o veículo consome e está tudo contabilizado sobre o consumo (no veículo). Não uma parte da energia útil. Mas sim toda a energia útil e todas as perdas geradas também. Seja lá qual for a massa do veículo, até aqui está tudo contabilizado.

Isto é válido para o ICEV e para o EV.

Depois há que continuar a comparar para montante (rede, geração, etc, o que existir a montante do veículo).
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por MarcoAntonio » 28/12/2022 16:44

Já agora, aqui fica:

https://www.ge.com/gas-power/resources/education/combined-cycle-power-plants

Sendo que eu cometi um lapso estúpido pois numa central a gás também é aproveitada energia cinética (e não tudo perdas como o meu post anterior, incompleto, dava a entender). O ponto é, naturalmente, que uma central a gas e um motor a gás não são a mesma coisa. É preciso verificar e comparar mesmo para saber se são equivalentes (tanto quanto sei, não são).
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por BearManBull » 28/12/2022 16:42

MarcoAntonio Escreveu:Se tirarmos uma "fotografia" a um veículo, o que é que a energia cinética do veículo nesse instante nos diz? Bom, apenas nos diz que o motor teve de gerar pelo menos essa energia útil (partindo do repouso). Se voltarmos a tirar outra "fotografia" ao veículo noutro instante posterior, qual foi o consumo do veículo no espaço de tempo? Não sabemos. Não se pode saltar da energia cinética para o consumo (embora relacionados, são dois conceitos diferentes).


Deixei bem claro que a energia cinética é a energia necessária para elevar o carro de 0 a 80km/h em condições perfeitas.

Claro que pela segunda lei da inercia não tens nenhuma força fundamental a impedir o movimento. Temos é o atrito do ar e das rodas no solo.

Posso ver o calculo com um coeficiente de atrito cinético mais logo ou noutro dia a ver se ficas contente.

Mas se vamos por aí se puser o carro numa superfície inclinada a energia necessária vai ser ainda maior a diferença EV vs ICE...
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por MarcoAntonio » 28/12/2022 16:10

BearManBull Escreveu:Fiz referencia que a cadeia de gás pode ser um pouco mais limpa que a de oil.

A de carvão é tenho que é a pior que existe...


Acredito. Mas no que diz respeito a veiculos, para saber o que emite mais, é preciso fazer as contas todas ao longa da cadeia (começando por contabilizar tudo no veículo e depois a montante também nas duas alternativas). Os defensores/proponentes dos eléctricos alegam que mesmo para o carvão o eléctrico é vantajoso em termos de emissões. Eu não estou convencido, mas também não acredito nas tuas contas pelas razões já apontadas.


BearManBull Escreveu:Se compararmos um carro GPL ou um EV alimentado por eletricidade gerada de gás pode-se considerar a cadeia a montante praticamente equivalente.


Porque é que se pode considerar que a cadeia é praticamente equivalente? É preciso verificar isto. Um motor e uma central a gás não são a mesma coisa. O motor funciona a regime variável (decorrente da utilização para deslocação). A central pode funcionar a regime estacionário. Têm desenhos diferentes. E têm inclusivamente cadeias de transformação diferentes: o motor pretende transformar a energia química do combustível em energia cinética (e potencial também), isto é a parte útil sendo o resto perdas (nomedamente calor, atrito, etc). A central pretende transformar a energia química em energia calorífica (a maior parte do que é perda num veículo) e depois esta energia calorífica em energia eléctrica (também há perdas, mas não são exactamente da mesma natureza). Tanto quanto sei, valores por alto e merece ser confirmado, o rendimento de uma central anda na ordem dos 50%, o rendimento do motor de um veículo de combustão interna anda na ordem dos 30% (valores muito por alto, carece de confirmação e estas contas não estão completas). O ponto é que não basta dizer que se pode considerar equivalente, é preciso verificar se é.

Outro ponto, também já tinha observado que a energia útil que o motor precisa de debitar não é sempre a energia cinética (num veículo a velocidade cruzeiro e com altitude constante o motor só precisa de debitar o necessário para compensar as perdas por atrito com o piso, dentro do veículo e com o ar). Enquanto a velocidade for aproximadamente constante, o consumo não está relacionado com a energia cinética mas sim com as perdas. Se tirarmos uma "fotografia" a um veículo, o que é que a energia cinética do veículo nesse instante nos diz? Bom, apenas nos diz que o motor teve de gerar pelo menos essa energia útil (partindo do repouso). Se voltarmos a tirar outra "fotografia" ao veículo noutro instante posterior, qual foi o consumo do veículo no espaço de tempo? Não sabemos. Não se pode saltar da energia cinética para o consumo (embora relacionados, são dois conceitos diferentes).
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por MarcoAntonio » 28/12/2022 15:50

BearManBull Escreveu:A formula demonstra a energia necessária para mover o carro de 0 km/h a 80km/h. Em condições ideias e perfeitas sem atrito, numa superfície horizontal.


A formula representa a energia cinética contida num veículo em velocidade cruzeiro e altitude constante.

O veículo contem energia cinética (e energia potential). Estes são os outputs úteis do motor. Para se chegar às emissões, ainda no próprio veículo, há que contabilizar também as perdas dos motores eléctrico e de combustão e na bateria. À entrada do depósito/bateria já estão contabilizado todos esses consumos no veículo. Mas também não chega. Depois é preciso continuar para montante (rede, distribuição e geração, refinação e em ultima instância, extracção).
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por BearManBull » 28/12/2022 15:49

MarcoAntonio Escreveu:Certo, qq coisa como isso. Mas tens de fazer isso em ambos os sistemas e ao longo da cadeia toda (incluindo o veículo todo, seja ev ou icev, respectivamente, nem o veículo todo estás a considerar).



Fiz referencia que a cadeia de gás pode ser um pouco mais limpa que a de oil.

A de carvão é tenho que é a pior que existe...

Se compararmos um carro GPL ou um EV alimentado por eletricidade gerada de gás pode-se considerar a cadeia a montante praticamente equivalente.
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por BearManBull » 28/12/2022 15:39

MarcoAntonio Escreveu:A tabela não demonstra nada disto. Energia cinética (ainda por cima a velocidade cruzeiro) e consumo são coisas diferentes. O consumo acomoda a energia cinética (o output útil do motor) e as perdas todas do veículo (atrito, calor, etc). Isto não está contabilizado. Não podes, só com isto, concluir o que estás a concluir.


A formula demonstra a energia necessária para mover o carro de 0 km/h a 80km/h. Em condições ideias e perfeitas sem atrito, numa superfície horizontal.
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por MarcoAntonio » 28/12/2022 15:36

BearManBull Escreveu:Deves pensar que é o único foro que tive esta discussão...


Eu não penso nada sobre isto e também não sei o que é que isto acrescenta. O peso já está inerentemente contabilizado no consumo de um eléctrico.


BearManBull Escreveu:Bem melhor do que a tua informação que um dos gastos de 0,2 do EV com os 0,45 do ICE.


Não é melhor nem pior, as contas estão fundamentalmente incorrectas e muito incompletas (o que coloquei também não está completo, o que adverti desde logo).


BearManBull Escreveu:A tabela demonstra inequivocamente que um ICE a mover-se a 80Km/h tem menos 64% das emissões tem mesmo quando a bateria do EV é carregada com eletricidade produzida a gás (22,54 vs 32,04).


A tabela não demonstra nada disto. Energia cinética (ainda por cima a velocidade cruzeiro) e consumo são coisas diferentes. O consumo acomoda a energia cinética (o output útil do motor) e as perdas todas do veículo (atrito, calor, etc). Isto não está contabilizado. Não podes, só com isto, concluir o que estás a concluir.


BearManBull Escreveu:Tu para consumires um 1KWh de energia em tua casa significa que a montante tem de ser produzido cerca de 1,1 KWh (isto a ser extremamente simpático, porque muitas redes têm perdas na ordem dos 30%...).


Certo, qq coisa como isso. Mas tens de fazer isso em ambos os sistemas e ao longo da cadeia toda (incluindo o veículo todo, seja ev ou icev, respectivamente, nem o veículo todo estás a considerar).


BearManBull Escreveu:A tabela é extremamente limpa, não tenho tempo para montar algo muito mais detalhado, mas posso-te dizer que os números só tenderiam a piorar....


Tudo bem, não tens tempo. Acredito e compreendo mas não resolve o problema de estar incompleta.


BearManBull Escreveu:Mas prontos se és feliz com as pseudo ciências das neo ideologias marxistas das UEs, boa sorte eu tenho consciência tranquila.


Não sei em que pseudo-ciência julgas que eu acredito. Isto não está aqui a fazer nada e também não resolve os problemas que eu apontei no teu exercício.
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por BearManBull » 28/12/2022 15:15

MarcoAntonio Escreveu:Eu não percebo o que é que tu queres dizer com "nunca lhe dão grande valor".

Deves pensar que é o único foro que tive esta discussão...
Os revolucionários como tudo que é marxista literalmente sô fazem as contas que lhe interessam.

MarcoAntonio Escreveu:Para perceber o que é que emite mais (no post original falavas da massa e depois saltavas para uma estimativa das emissões via carvão) é preciso fazer todas as contas ao longo da cadeia toda, o que indiquei logo no primeiro post. Falar da massa não esclarece nada. Não chega.

Exacto eu levantei essa questão da massa porque os EV não tem absolutamente nenhum sentido falar em consumos locais. Essa é exactamente a falacia que desmitifiquei.

MarcoAntonio Escreveu:E este excel que já colocaste duas vezes está claramente incompleto, eu não percebo bem o que é que se pretende mostrar ali.

Bem melhor do que a tua informação que um dos gastos de 0,2 do EV com os 0,45 do ICE.

A tabela demonstra inequivocamente que um ICE a mover-se a 80Km/h tem menos 64% das emissões tem mesmo quando a bateria do EV é carregada com eletricidade produzida a gás (22,54 vs 32,04). Tu para consumires um 1KWh de energia em tua casa significa que a montante tem de ser produzido cerca de 1,1 KWh (isto a ser extremamente simpático, porque muitas redes têm perdas na ordem dos 30%...).

A tabela é extremamente limpa, não tenho tempo para montar algo muito mais detalhado, mas posso-te dizer que os números só tenderiam a piorar....

Mas prontos se és feliz com as pseudo ciências das neo ideologias marxistas das UEs, boa sorte eu tenho consciência tranquila.
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por MarcoAntonio » 28/12/2022 14:51

BearManBull Escreveu:E da massa o mesmo foi uma nota que acho que nunca lhe dão grande valor. Ficam valores para massas de 1250 vs 1830 (model 3)


Eu não percebo o que é que tu queres dizer com "nunca lhe dão grande valor". Não só toda a gente sabe que os eléctricos pesam mais devido à bateria, o efeito da bateria já está inerentemente contabilizado no consumo: o consumo é para movimentar o automóvel todo, incluindo a bateria.

Para perceber o que é que emite mais (no post original falavas da massa e depois saltavas para uma estimativa das emissões via carvão) é preciso fazer todas as contas ao longo da cadeia toda, o que indiquei logo no primeiro post. Falar da massa não esclarece nada. Não chega.

E este excel que já colocaste duas vezes está claramente incompleto, eu não percebo bem o que é que se pretende mostrar ali. Qual é a fonte? O excel é teu? Se é teu continua incompleto. Se é de outra fonte, idem. Face ao original acrescentou uma estimativa das emissões por kWh de diferentes fontes mas continua com o problema original de saltar de uma formula física para a energia cinética do veículo (aparentemente a velocidade Cruzeiro) para o consumo (o que não é verdade nem para o eléctrico nem para o de combustão interna). Há um avanço, acrescentando mais alguns dados, mas o problema fundamental que eu já tinha apontado logo no primeiro post mantém-se.
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por Opcard » 28/12/2022 14:39

BearManBull Escreveu:
Opcard Escreveu:A cobrir com paneis solares a Auto estrada Lisboa Algarve daria energia para 250 000 habitações


Tu se cobrires uma vivenda com painéis solares mesmo assim não tens nem de perto energia para todas as tuas necessidades. Tanto que maior parte das pessoas se limita a usar a energia solar para aquecer a água.

Essas contas dos 250000 mil casas são outras que perdendo umas horas lhe cortas um zero à direita... mas isso é outra historia.



Uma auto estrada com sombra reduzia o consumo pois o ar condicionado seria menos solicitado .
Os 300 km da auto estrada daria para colocar de 800 a 900 000 painéis solares o que dará para o número indicado de habitações +- .
 
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por MarcoAntonio » 28/12/2022 14:34

BearManBull Escreveu:Estou-me a referir ao que se vende por aí e não propriamente ao que tinhas dito. Creio que não disse especificamente que tu ocultaste info em nenhum lado (excepto o motor a montante), disse que a pratica é ocultar informação e ter números bonitos.


Disseste ontem que havia um motor oculto que eu estava a ignorar (quando eu já o tinha indicado explicitamente antes de ti) e hoje voltas a dizer que as contas "não se limitavam ao que eu mesmo postulei" quando eu nunca postulei que as contas se limitavam ao esses valores (antes pelo contrário, disse explicitamente que não se limitavam, portanto o que postulei é que não se limitam e que não é possível concluir a partir dali).

Posso ter cometido outros lapsos. Esses não cometi e não postulei o que tu alegas.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re: Carros eléctricos - debate sobre tecnologia, economia, e

por MarcoAntonio » 28/12/2022 14:29

BearManBull Escreveu:As emissões continuam a aumentar a nível global.


As emissões continuam globalmente a aumentar porque a população continua a aumentar e porque há uma tendência para o progresso tecnológico que nos torna cada vez mais dependentes da energia. Sim, estou de acordo que as emissões continuam a aumentar a nível global (creio que vão continuar a aumentar e como já tive a oportunidade de apontar no tópico do Nuclear, acredito que as previsões que têm sido feitas são optimistas e que vão falhar).

Sobre monopólios ou sobre a proibição desta ou daquela tecnológia, acho que o meu post anterior é esclarecedor sobre qual é a minha posição: sou a favor da diversificação de solução pelo conjunto de razões que apontei.




Isto não tem nada que ver porém com as contas que se discutiu e se se pode concluir qual é o que emite mais com base no factor massa (nem com base no factor massa e na geração de energia por cada fonte, isto está um pouco mais completo mas continuam a faltar dados).
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