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Caldeirão da Bolsa

Corticeira Amorim - Tópico Geral

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por _x_ » 21/7/2014 16:42

Tirando o mau momento da bolsa ainda nada apareceu que justificasse a descida e aparente fraqueza deste título.

Já deu para ver que a AF é utilizada de acordo com o método e prazo de cada um dos seus utilizadores assim como do seu objectivo em termo de comprar e manter ou aplicar para realizar ganhos.
_X_

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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por Dr Tretas » 18/7/2014 23:31

rollingsnowball Escreveu:
ps: desde quando é que a Corticeira passou a comerciar à décima de cêntimo? ainda sou do tempo em que não havia meio cêntimo (a aí até dava jeito porque a cotação era bem inferior)


Já está assim há uns mesitos. Novas regras, tudo o que cote a menos de 10€ e negoceie em contínuo tem um tick de 0,1 cêntimos por padrão (antes eram só as large caps).

A propósito da avaliação da CA, já sabem que a minha AF é mais meia bola e força, mas depois vai dar ao mesmo... Eu também entrei a 95 cêntimos e saí a cerca de 2€. É possível que isso me gere um entrave psicológico que dificulta entrar acima desse preço :-k

Mas no fundo o que eu quero é retorno e dinheiro na mão, dividendos. Podem explicar-me que é muita bom a massa ficar retida na empresa para ser reinvestida e tal... tretas :mrgreen: basta aparecer um gestor tipo Granadeiro, granda investimento que fez a PT.
E além disso, eu também sei investir, logo a massa pode render mais na minha mão que na empresa :wink:
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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por rollingsnowball » 18/7/2014 18:06

Artista Romeno Escreveu:Bom vamos por partes....
1- não há metodos infaliveis e muito provavelmente até pelo tipo de pessoas que negocieiam isso nao fara a trajetoria dos 4,5 euros
2- a taxa de desconto relaciona os cash flows futuros com o preço de mercado, sendo depois ajustada pelo tamanho da empresa e pelo leverage, o valor dos ativos já está ajustado pela inflação daí ser mais baixo no wacc obviamente que é diferente....
3- o que gostei mesmo foi a resiliencia em periodo de crise


Sim, embora em 2009 a Corticeira tenha tremido alguma coisa, a verdade é que desde aí a alavancagem reduziu substancialmente. Parecem ter aprendido a lição e embora os retornos sejam inferiores o risco é bem mais baixo pelo que numa próxima crise a resiliência poderá ser ainda maior.

Quanto ao Grupo Amorim e o GES tenho ideia de quando ter lido ter aparecido como afetando apenas as holdings pessoais e não as subsidiárias... Até porque a menos que tenha mudado bastante a estrutura da empresa (não li os relatorios de 2013 e o do 1º trimestre deste ano) não há grandes investimentos de curto prazo pela Corticeira

ps: desde quando é que a Corticeira passou a comerciar à décima de cêntimo? ainda sou do tempo em que não havia meio cêntimo (a aí até dava jeito porque a cotação era bem inferior)
As opiniões traduzem uma interpretação pessoal da realidade não se constituindo como sugestões de investimento. Por serem uma interpretação pessoal, estas opiniões vão obrigatoriamente estar erradas por vezes, pelo que cada um deve efectuar a sua própria análise.
 
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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por Artista Romeno » 18/7/2014 17:58


eu como digo estou e estarei fora mas questiono o grupo ou a subsidiaria corticeira?... se nao foi a subsidiaria, o mercado está a fazer uma tempestade num copo de agua... se é a subsidiaria pode ser grave
As opiniões expressas baseiam-se essencialmente em análise fundamental, e na relação entre o valor de mercado dos ativos e as suas perspectivas futuras de negocio, como tal traduzem uma interpretação pessoal da realidade,devendo como tal apenas serem consideradas como uma perspetiva meramente informativa sobre os ativos em questão, não se constituindo como sugestões firmes de investimento
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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por ricardmag » 18/7/2014 17:54

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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por Artista Romeno » 18/7/2014 16:51

rollingsnowball Escreveu:
Artista Romeno Escreveu:Ainda vem hoje, amanha mas veio! quanto aos graficos sao estes... depois se quiseres posso dar mais informação ...mas penso que esclareçe... esta empresa nao está a investir assim por aí alem em AFT, importava nesse caso ver se não há investimentos mais antigos a pesar e ver o retorno das unidades fabris mais atuais


Obrigado pelo gráfico. Sim. O capital investido na empresa não tem variado muito. Se reparares no meu cálculo de P/Owner earnings até apresentei um valor superior ao do P/E o que implicaria que a empresa investe abaixo das deduções e amortizações, o que não sei se será realista, possivelmente não será e a empresa mais tarde ou mais cedo vai ter que fazer algum investimento maior.

Se percebo bem os gráficos (bem interessantes, suponho que seja alguma funcionalidade paga do Credit Suisse), o ROI é realmente baixo o que implica que crescimento futuro se não trouxer consigo um aumento do retorno (o que é possível) pode ser destruidor de valor (mas a empresa felizmente tem distribuído grande parte dos lucros, guardando o resto para investimentos estratégicos como foi o da Trefinos que baixou o ROI mas eliminou concorrência).

Também se percebo bem os gráficos, a taxa de desconto utilizada é inferior a 6%. Com uma taxa de desconto <6% é aceitável que apresentem uma avaliação de 4,48€. Sendo assim a diferença de avaliação que estamos a apresentar justifica-se por aqui (talvez com mais uns pós vindos da minha noção de que os lucros não distribuídos pela corticeira são de reduzido valor). Mas será prudente utilizar uma taxa de desconto tão baixa?


Bom vamos por partes....
1- não há metodos infaliveis e muito provavelmente até pelo tipo de pessoas que negocieiam isso nao fara a trajetoria dos 4,5 euros
2- a taxa de desconto relaciona os cash flows futuros com o preço de mercado, sendo depois ajustada pelo tamanho da empresa e pelo leverage, o valor dos ativos já está ajustado pela inflação daí ser mais baixo no wacc obviamente que é diferente....
3- o que gostei mesmo foi a resiliencia em periodo de crise
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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por rollingsnowball » 18/7/2014 16:38

Artista Romeno Escreveu:Ainda vem hoje, amanha mas veio! quanto aos graficos sao estes... depois se quiseres posso dar mais informação ...mas penso que esclareçe... esta empresa nao está a investir assim por aí alem em AFT, importava nesse caso ver se não há investimentos mais antigos a pesar e ver o retorno das unidades fabris mais atuais


Obrigado pelo gráfico. Sim. O capital investido na empresa não tem variado muito. Se reparares no meu cálculo de P/Owner earnings até apresentei um valor superior ao do P/E o que implicaria que a empresa investe abaixo das deduções e amortizações, o que não sei se será realista, possivelmente não será e a empresa mais tarde ou mais cedo vai ter que fazer algum investimento maior.

Se percebo bem os gráficos (bem interessantes, suponho que seja alguma funcionalidade paga do Credit Suisse), o ROI é realmente baixo o que implica que crescimento futuro se não trouxer consigo um aumento do retorno (o que é possível) pode ser destruidor de valor (mas a empresa felizmente tem distribuído grande parte dos lucros, guardando o resto para investimentos estratégicos como foi o da Trefinos que baixou o ROI mas eliminou concorrência).

Também se percebo bem os gráficos, a taxa de desconto utilizada é inferior a 6%. Com uma taxa de desconto <6% é aceitável que apresentem uma avaliação de 4,48€. Sendo assim a diferença de avaliação que estamos a apresentar justifica-se por aqui (talvez com mais uns pós vindos da minha noção de que os lucros não distribuídos pela corticeira são de reduzido valor). Mas será prudente utilizar uma taxa de desconto tão baixa?
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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por Artista Romeno » 18/7/2014 1:14

Ainda vem hoje, amanha mas veio! quanto aos graficos sao estes... depois se quiseres posso dar mais informação ...mas penso que esclareçe... esta empresa nao está a investir assim por aí alem em AFT, importava nesse caso ver se não há investimentos mais antigos a pesar e ver o retorno das unidades fabris mais atuais
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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por rollingsnowball » 17/7/2014 23:57

Artista Romeno Escreveu:
rollingsnowball Escreveu:
Artista Romeno Escreveu:Rolling,
Para mim o argumento e simples e evidente bom balanço consistencia crescimento... se empresas de telecomunicações que andam na amargura cotam com ev/ebitdas de 5 e tal a 6 esta tinha que dar claramente mais... tivesse 10x o tamanho e outro galo cantaria... era logo comprada por fundos e havia bom interesse, o foco deve sempre ser o futuro... mas esta empresa desde 2009 apresenta indicadores muito bons se me pedissem para comprar uma posição qualificada coisa que nao vou fazer obviamente....nao tinha grandes problemas em dar 3,75 que ainda era abaixo do valor justo

O crescimento não pode vir a qualquer custo. Crescimento com um retorno baixo sobre os capitais investidos é contraproducente, aliás, até pode ser positivo que diminuam em alguns casos (devolvendo o capital que está a gerar retornos baixos aos acionistas). De qualquer forma 3,75 é só 25% acima dos 3 euros a que tem cotado (e a que fiz referência). Claro que se nos pusermos a comparar com grande parte do mercado está barata (como referi), mas se compararmos com alguns casos particulares nem por isso (há empresas maiores, mais seguras e com maior qualidade, que a preços atuais prometem retornos semelhantes e há ainda uma ou outra empresa que promete retornos bem superiores)

ps: o bom balanço é quase um pré requisito, salvo raras excepções


O capital que lá está investido, investido está... isso é para a contabilidade e para quem lá o meteu.... pena para quem o investiu.....quero mesmo é saber de multiplos a valores de mercado que é esse o preço que vou pagar, no fundo quero saber é sobre o investimento que vou eu fazer!... e essencialmente de cash flow ebitda-capex- variações fundo maneio ( o unico ponto que me parece algo instavel) e de crescimento, assim como a divida liquida... e vendo por estes prismas gosto da empresa.... quanto a roi só posso olhar dentro desta logica para o cash flow return on investment e essa dizem os peritos dá um valor de...4,48 euros... o investido investido está..... nao é isso que vou pagar....

Não é bem assim. O que lá está investido pode sempre ser desinvestido. Mas não é por isso que é importante. É importante saber o retorno porque é um bom guia para o retorno sobre o capital incremental investido no futuro (ou seja, para o retorno que os lucros retidos vão gerar, se uma empresa retiver lucros para os reinvestir a uma taxa de 3%, por exemplo, estamos a perder muito dinheiro), como dizes. Não percebi o valor do cash flow return on investment: 4,48 euros? Ou esse valor é a avaliação que esses peritos fazem dos cash flows da corticeira? Se é este último para que taxa de desconto?

edit: a minha próxima resposta provavelmente só vem amanhã. Boa noite
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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por Artista Romeno » 17/7/2014 23:31

rollingsnowball Escreveu:
Artista Romeno Escreveu:Rolling,
Para mim o argumento e simples e evidente bom balanço consistencia crescimento... se empresas de telecomunicações que andam na amargura cotam com ev/ebitdas de 5 e tal a 6 esta tinha que dar claramente mais... tivesse 10x o tamanho e outro galo cantaria... era logo comprada por fundos e havia bom interesse, o foco deve sempre ser o futuro... mas esta empresa desde 2009 apresenta indicadores muito bons se me pedissem para comprar uma posição qualificada coisa que nao vou fazer obviamente....nao tinha grandes problemas em dar 3,75 que ainda era abaixo do valor justo

O crescimento não pode vir a qualquer custo. Crescimento com um retorno baixo sobre os capitais investidos é contraproducente, aliás, até pode ser positivo que diminuam em alguns casos (devolvendo o capital que está a gerar retornos baixos aos acionistas). De qualquer forma 3,75 é só 25% acima dos 3 euros a que tem cotado (e a que fiz referência). Claro que se nos pusermos a comparar com grande parte do mercado está barata (como referi), mas se compararmos com alguns casos particulares nem por isso (há empresas maiores, mais seguras e com maior qualidade, que a preços atuais prometem retornos semelhantes e há ainda uma ou outra empresa que promete retornos bem superiores)

ps: o bom balanço é quase um pré requisito, salvo raras excepções


O capital que lá está investido, investido está... isso é para a contabilidade e para quem lá o meteu.... pena para quem o investiu.....quero mesmo é saber de multiplos a valores de mercado que é esse o preço que vou pagar, no fundo quero saber é sobre o investimento que vou eu fazer!... e essencialmente de cash flow ebitda-capex- variações fundo maneio ( o unico ponto que me parece algo instavel) e de crescimento, assim como a divida liquida... e vendo por estes prismas gosto da empresa.... quanto a roi só posso olhar dentro desta logica para o cash flow return on investment e essa dizem os peritos dá um valor de...4,48 euros... o investido investido está..... nao é isso que vou pagar....
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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por rollingsnowball » 17/7/2014 23:11

Artista Romeno Escreveu:Rolling,
Para mim o argumento e simples e evidente bom balanço consistencia crescimento... se empresas de telecomunicações que andam na amargura cotam com ev/ebitdas de 5 e tal a 6 esta tinha que dar claramente mais... tivesse 10x o tamanho e outro galo cantaria... era logo comprada por fundos e havia bom interesse, o foco deve sempre ser o futuro... mas esta empresa desde 2009 apresenta indicadores muito bons se me pedissem para comprar uma posição qualificada coisa que nao vou fazer obviamente....nao tinha grandes problemas em dar 3,75 que ainda era abaixo do valor justo

O crescimento não pode vir a qualquer custo. Crescimento com um retorno baixo sobre os capitais investidos é contraproducente, aliás, até pode ser positivo que diminuam em alguns casos (devolvendo o capital que está a gerar retornos baixos aos acionistas). De qualquer forma 3,75 é só 25% acima dos 3 euros a que tem cotado (e a que fiz referência). Claro que se nos pusermos a comparar com grande parte do mercado está barata (como referi), mas se compararmos com alguns casos particulares nem por isso (há empresas maiores, mais seguras e com maior qualidade, que a preços atuais prometem retornos semelhantes e há ainda uma ou outra empresa que promete retornos bem superiores)

ps: o bom balanço é quase um pré requisito, salvo raras excepções
ps2: o facto de já ter estado investido aqui significa que gosto da empresa... mas gosto muito mais a outro preço (entre os 0,94 e os 1,46 comprei as que pude)
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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por Artista Romeno » 17/7/2014 22:56

Rolling,
Para mim o argumento e simples e evidente bom balanço consistencia crescimento... se empresas de telecomunicações que andam na amargura cotam com ev/ebitdas de 5 e tal a 6 esta tinha que dar claramente mais... tivesse 10x o tamanho e outro galo cantaria... era logo comprada por fundos e havia bom interesse, o foco deve sempre ser o futuro... mas esta empresa desde 2009 apresenta indicadores muito bons se me pedissem para comprar uma posição qualificada coisa que nao vou fazer obviamente....nao tinha grandes problemas em dar 3,75 que ainda era abaixo do valor justo
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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por rollingsnowball » 17/7/2014 22:27

Artista Romeno Escreveu:
Dr Tretas Escreveu:
_x_ Escreveu:O BES já contaminou a CA? estive para a comprar a 3 à menos de 2 seamanas e hoje esta a 2,50?
Alguem tem ideia do que se passa ou vale a pena entrar nela?


Com o cash que a CA gera, mesmo que houvesse problemas com o BES não tinha importância. Eu pessoalmente só entraria abaixo de 2€ (correspondentes a um PER < 10). À cotação actual está correctamente avaliada, e não barata, logo não me interessa.


Dr tretas, eu nao invisto em empresas deste perfil, mas olha que olhando para o racio ev/ebitda e inidicadores financeiros a meu ver cash flow vs capex vendas a crescer, está barato claramente a meu ver e sta empresa merece pelo menos um ev/EBITDA de 7-8x, quer dizer andam a pagar pela porcaria da oi multiplos parecidos com isto é estupido :roll: esta empresa parece me bastante boa, das desportivas em Portugal arrisco dizer que é das melhores.... mas tambem neste tipo de titulo os investidores nao atacam com este tipo de refinamento é o per e pronto......

edit pode valer em um ano 4 a 4,5 euros se tivesse mais liquidez ate investia... 2- para empresas da treta como impresa aparecer no psi 20 .... já está bom esta que é boa nao atrai interesse ROMENOS CAMBADA DE ROMENOS

Por acaso concordo com o Dr Tretas. A 2 euros ponderava entrar (dependendo de outras oportunidades), mas não muito para além disso (tive-as compradas a 2.02 mas vendi porque achei que tinha melhores alternativas, na altura não correu bem a troca, infelizmente, tal como não me tinha corrido bem da vez anterior em que a tinha trocado a 1,58).
Agora, tendo em conta o valor de 3 euros a que elas têm cotado ultimamente:
O retorno sobre o capital investido é muito baixo pelo que não se pode justificar um múltiplo igual a empresas com melhor retorno. Por outras palavras, se a corticeira quiser crescer os lucros retidos vão gerar um retorno baixo (pelo que a menos que haja ganho de eficiência pela escala ou que o seu crescimento aconteça à custa de falências dos concorrentes, mais vale que não cresça). É claro que a dívida é muito baixa permitindo que eles distribuam em dividendos grande parte do cash gerado (que é razoavelmente previsível). Aqui acho que o PER se aplica melhor que o EV/EBITDA (até porque o EV/EBITDA só interessa se tivermos um bom comparativo, que não conheço, para escolher o múltiplo ideal - claro que quando é muito baixo faz sempre crescer água na boca). Aliás, uma avaliação só pela dividend yield aqui é perfeitamente razoável. Para me interessar teria que baixar até aos 2 e mesmo assim ia sentir-me na dúvida (como me senti, e acabei por vender ao mesmo preço de entrada quando vi outras alternativas interessantes). Em suma, posso não concordar com o ponto 1 doedit (o que não significa que não chegue lá, os mercados podem fazer qualquer coisa e fazem coisas bem mais escandalosas) mas concordo com o ponto 2

ps: tenho que admitir que não vi os resultados anuais do ano passado nem os do 1º trimestre deste ano. Só vi até ao 2º/3º trimestre do ano passado (já não me lembro ao certo), mas não me acredito que tenha mudado muito... Na base de dados que tenho aqui no meu pc (que deve estar um bocado desactualizada) a 3 euros o EV/EBITDA, EV/EBIT, P/E e P/Owner earnings devem andar à volta de 6, 8, 12 e 11, respectivamente. Parece-me razoavelmente justo, embora comparativamente com grande parte do mercado português ainda tivesse por onde subir.
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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por _x_ » 17/7/2014 21:38

Obrigado pelas respostas.

Em termos de balanço e re lucros constantes, também acredito que seja uma empresa boa.

O que me chamou à atenção foi a descida repentina de mais de 10% nesta empresa.
Os cofres também eram um pouco estranhos, mas como tem pouco volume,,,,, fico a aguardar que saia alguma explicação.
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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por Artista Romeno » 17/7/2014 21:29

Dr Tretas Escreveu:
_x_ Escreveu:O BES já contaminou a CA? estive para a comprar a 3 à menos de 2 seamanas e hoje esta a 2,50?
Alguem tem ideia do que se passa ou vale a pena entrar nela?


Com o cash que a CA gera, mesmo que houvesse problemas com o BES não tinha importância. Eu pessoalmente só entraria abaixo de 2€ (correspondentes a um PER < 10). À cotação actual está correctamente avaliada, e não barata, logo não me interessa.


Dr tretas, eu nao invisto em empresas deste perfil, mas olha que olhando para o racio ev/ebitda e inidicadores financeiros a meu ver cash flow vs capex vendas a crescer, está barato claramente a meu ver e sta empresa merece pelo menos um ev/EBITDA de 7-8x, quer dizer andam a pagar pela porcaria da oi multiplos parecidos com isto é estupido :roll: esta empresa parece me bastante boa, das desportivas em Portugal arrisco dizer que é das melhores.... mas tambem neste tipo de titulo os investidores nao atacam com este tipo de refinamento é o per e pronto......

edit pode valer em um ano 4 a 4,5 euros se tivesse mais liquidez ate investia... 2- para empresas da treta como impresa aparecer no psi 20 .... já está bom esta que é boa nao atrai interesse ROMENOS CAMBADA DE ROMENOS
Editado pela última vez por Artista Romeno em 17/7/2014 21:38, num total de 1 vez.
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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por Dr Tretas » 17/7/2014 12:37

_x_ Escreveu:O BES já contaminou a CA? estive para a comprar a 3 à menos de 2 seamanas e hoje esta a 2,50?
Alguem tem ideia do que se passa ou vale a pena entrar nela?


Com o cash que a CA gera, mesmo que houvesse problemas com o BES não tinha importância. Eu pessoalmente só entraria abaixo de 2€ (correspondentes a um PER < 10). À cotação actual está correctamente avaliada, e não barata, logo não me interessa.
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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por _x_ » 16/7/2014 20:34

O BES já contaminou a CA? estive para a comprar a 3 à menos de 2 seamanas e hoje esta a 2,50?
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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por ricardmag » 9/5/2014 17:53

Resultados do primeiro trimestre.
Anexos
FR50223.pdf
(152.95 KiB) Transferido 342 Vezes
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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por ricardmag » 16/4/2014 18:53

Estranho é !
Só hoje mais 0,20€ * xxxxx
CA1.PNG
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Em bull desde 2009 :clap: \:D/
CA2.PNG
CA2.PNG (23.23 KiB) Visualizado 13252 vezes

Volume fraco mas mais negócios que o habitual.
CA3.PNG
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Vamos ver amanha.
CA4.PNG
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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por Blue Epsilon » 16/4/2014 11:35

O volume é fraquíssimo... Nem 100 mil Euros transaccionados. Alguém resolve comprar ao melhor meia dúzia de acções e dá nisto...
Segue a tendência e não te armes em herói ao tentar contrariá-la.
Podes tentar, mas o Mercado é um monstro selvagem que provavelmente te irá engolir.
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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por Rantamplan » 16/4/2014 11:15

richardj Escreveu:
Rantamplan Escreveu:
richardj Escreveu:ainda vai parar ao Psi-20 a continuar assim. Até que poderia ser bom para ela, maior exposição ao mercado.


Hoje não é dia de ex-dividendo?
Se sim como se justifica a brutal valorização de hoje?


a acção está bull lol


Que está bull é só olhar para o gráfico!
Agora ter estado a valorizar 27% no dia em que deixou de ter direito a dividendo não me parece um comportamento racional!
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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por richardj » 16/4/2014 11:09

Rantamplan Escreveu:
richardj Escreveu:ainda vai parar ao Psi-20 a continuar assim. Até que poderia ser bom para ela, maior exposição ao mercado.


Hoje não é dia de ex-dividendo?
Se sim como se justifica a brutal valorização de hoje?


a acção está bull lol

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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por Rantamplan » 16/4/2014 11:04

richardj Escreveu:ainda vai parar ao Psi-20 a continuar assim. Até que poderia ser bom para ela, maior exposição ao mercado.


Hoje não é dia de ex-dividendo?
Se sim como se justifica a brutal valorização de hoje?
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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por richardj » 16/4/2014 9:08

ainda vai parar ao Psi-20 a continuar assim. Até que poderia ser bom para ela, maior exposição ao mercado.

I'll say this to you,
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and all the wisdom of the universe,
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Re: Corticeira Amorim - Tópico Geral

por ricardmag » 16/4/2014 8:55

Parece que os 4,03€ estão mais próximos...
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