CALDEIRÃO DE BOLSA

Nuno1978 Escreveu:Há cerca de 1 mês estive numa formação sobre mercados financeiros, na qual um dos formadores, que trabalha na Fidelity, afirmava: "o investimento em acções nunca deve ser numa perspectiva de curto prazo. Os investidores que passam a vida a entrar e sair do mercado tem uma memória de peixe de aquário. Passam a vida a cometer os mesmo erro". Afirmou que não é possivel prever a evolução do mercado e a única forma de aproveitar potencial dos mercados é mantermo-nos sempre, na alta e na baixa.
Gostava de saber a vossa opinião. Será que investimento em acções num horizonte de longo prazo é o mais seguro? Será muito mais dificil ganhar dinehiro no curto prazo? será errado sair quando o mercado está a cair?

Se as palavras foram exactamente dessa forma o teu formador não sabe do que está a falar...

Mas se o que transcreveste aqui é apenas a idéia com que ficaste e, mesmo sem o quereres, subvertes-te um pouco as suas palavras que foram ditas num contexto que também não referes aqui... pode muito bem fazer todo o sentido o que ele disse!

Bom fim de semana

Branc0 Escreveu:Não sei se era para mim mas presumo que sim.

Não entrei com custos de negociação estava apenas a tentar ver uma performance absoluta. Se entrarmos com custos de negociação quanto mais longo o prazo melhor a performance vai melhorando uma vez que tem menos sinais de compra/venda.

Sim, era para ti.

É muito importante entrar com os custos de negociação, especialmente quando se estão a comparar os dois cenários.

No médio/longo-prazo até quase podiamos desprezar (penso que de qq das formas é bom contabiliza-lo sempre) mas no curto-prazo (e qnt mais curto, pior) é muito importante contabiliza-lo pois o peso passa a ser enorme e muito facilmente dita a diferença entre a estratégia ser ganhadora ou perdedora.

Se contabilizarmos por exemplo uns 0.5% por trade (nota: não se trata apenas das comissões mas tb um spread, tu não tens garantia nenhuma de que vais negociar aos valores constantes na BD, na prática vais lidar com um spread entre o valor de compra e o valor de venda), isso em 5 trades é relativamente pouco, mas em 20 ou 100 trades passa a ser muito, é um custo repetido xis vezes.

Para além disso, propaga-se pelos trades, é um valor a menos que vais ter para investir nos trades posteriores e isso começa a afectar muito o resultado.

Imagina que um faz 3 trades num ano e o outro faz 60. Na altura em que o primeiro vai fazer por hipótese o segundo trade (imaginemos com 115% do capital inicial) o segundo - entrando com custos de negociação que tornam a comparação realista - entra no 21% trade já só com 105% por exemplo. Mesmo que nesse segundo período tenham um desempenho identico, o primeiro já está a fazer mais que o segundo...

Nuno1978 Escreveu:Há cerca de 1 mês estive numa formação sobre mercados financeiros, na qual um dos formadores, que trabalha na Fidelity, afirmava: "o investimento em acções nunca deve ser numa perspectiva de curto prazo. Os investidores que passam a vida a entrar e sair do mercado tem uma memória de peixe de aquário. Passam a vida a cometer os mesmo erro". Afirmou que não é possivel prever a evolução do mercado e a única forma de aproveitar potencial dos mercados é mantermo-nos sempre, na alta e na baixa.
Gostava de saber a vossa opinião. Será que investimento em acções num horizonte de longo prazo é o mais seguro? Será muito mais dificil ganhar dinehiro no curto prazo? será errado sair quando o mercado está a cair?

Como diz o brasileiro: isso é conversa prá boi dormir.
Não há nada de errado em ser investidor de longo prazo. O que está errado é um investidor de longo prazo menosprezar os de curto prazo, apenas porque ... não sabe fazer trading.

MarcoAntonio Escreveu:Entraste com custos de negociação?

Não sei se era para mim mas presumo que sim.

Não entrei com custos de negociação estava apenas a tentar ver uma performance absoluta. Se entrarmos com custos de negociação quanto mais longo o prazo melhor a performance vai melhorando uma vez que tem menos sinais de compra/venda.

Bem, quando o meu ilustre amigo TRSM falou da sonae a 0,37 eu enchi-me de inveja...feitas as contas, com a liquidez que tinha na altura e se a tivesse aplicado toda na sonae a 0,37, hoje já teria muito próximo do milhão de euros (ai, ai...). Se com a liquidez que tenho hoje, as tivesse comprado a 0,37, já teria perto de 3 milhões de euros...
Tivesse eu os 3 milhões, poria 1/3 a prazo, 1/3 para brincar na bolsa, 1/3 na DIF Brokers (porque não sei investir nos States) e eu dizia-vos quem é que vivia SÓ da bolsa

Tambem li uma vez no Semanário Económico a teoria de que em bull, se deve ficar com posições longas para se aproveitar os 10 melhores dias de subida anuais, caso contrário há grandes chances de falhar esses dias. Na altura chamou-se a isso o "staying power" ou qualquer coisa semelhante. Aliás essa teoria é usada sobretudo nas aplicações em fundos.
Apesar de não ter feito muitos trades nestes anos, os meus resultados, apesar de bons, foram piores do que teria obtido, tivesse eu ficado só com sonaes a 0,37...

Lembro aqui, um colega forense por quem nutro grande admiração, o Margem Sul, que com movimentos certeiros e bem apontados, multiplicou a sua carteira por 9. É de se tirar o chapéu e o resto é conversa...
Abraços
Clinico

1 - Como fazem os accionistas maioritários - comprar e guardar - longo prazo. Ganhamos o mesmo que eles e em muitos casos temos sucesso - O BPI tem uma valorização de 15% nos últimos 15 anos.
Neste caso são muito importantes os fundamentais no momento de entrada.

2 - Seguir a opinião do actor do livro "Ganhar em Bolsa" - entrar no fundo dos mercados (estamos em crise e recessão da economia; crescimento negativo) e cavalgar o bull market e sair quando se prevê a queda dos mesmos:

Tendencias de médio prazo e longo prazo em queda, economias a inverter o crescimento.
Empresas caras em termos de fundamentais; PER médio superior a 20, ser um contrário - sair quando há euforia

Nuno1978 Escreveu: - Segundo estudos a rentabilidade média anual do indice DAX 30 ao logo de 15 anos foi de 9,48%

- Ao perder os 10 melhores dias a rentabilidade passou a ser de 4,76%

- Ao perder os 20 melhores dias, a rentabilidade passou a ser 1,24%. Se fossem os 30 melhores a rent. seria de -1,59%

- O mesmo estudo foi feito para outros indices como SP 100, CAC 40, Hanh Seng, MSCI Europe e FTSE ALL Share, com resultados idênticos.

Esses estudos para serem completos (e coerentes) também deviam mostrar as rentabilidades perdendo os respectivos n piores dias....
De outra forma não nos permite tirar quaisquer conclusões relativamente ao que está aqui a ser discutido...
Por outro lado, navegar apenas o Bull não nos garante que percamos os piores dias, nem que apanhamos os melhores....e nem me parece que isso seja relevante... os grandes movimentos não se fazem num dia, levam semanas, meses e, por vezes, anos !!

Com este tipo de argumentos não me convencem...

Entraste com custos de negociação?

Vou dar aqui o meu bitaite porque estive feito tótó ontem à noite e hoje à tarde agarrado ao Excel a tentar responder a esta mesma pergunta.

O que vou apresentar aqui, é uma amostra muito pequena e vale o que vale. De qualquer das formas é melhor que nada. Basicamente o que andei a testar foi uma acção no espaço temporal de um ano (2006 - Bull Market), esta acção subiu, por si, 30%.

Usei dois sistemas de curto prazo, PLDOT (3dias) e sistema de entrada em máximos de 3 dias e saídas em mínimos de 3 dias onde tive mais valias de 29% e 32% respectivamente.

Em seguida testei um sistema com entradas e saídas muito simples baseados apenas numa média movel de médio prazo (20 dias) com e consegui uma valorização de 34%.

Quando alarguei o prazo para 18 meses a acção subiu para 68%, o sistema de curto prazo para 56% e o de medio prazo para 74%.

As minhas conclusões, para já, são estas:
1) Em bull market qualquer sistema ganha dinheiro (uns mais que os outros).
2) Ou os sistemas que eu arranjei não prestam ou é mais vantajoso investir no médio prazo.
3) Enquanto não arranjar sistema melhor vou continuar a usar os das MM de médio prazo.

Como disse, vale o que vale, a olhómetro já tinha realmente verificado que um sistema de simples cruzamento de MM tem a capacidade de bater o mercado em bull. Mantendo-nos de fora em Bear Markets (que podemos usar este sistema para vender curto) e em correcções (que são indicadas pela MM) podemos ganhar dinheiro consistentemente, e aparentemente até batendo o mercado desta forma.

O mais importante aqui será sempre detectar o tipo de mercado em que estamos. Em mercados voláteis ou com tendência de laterilazação este sistema não funciona e teremos que ter outras armas.

Na vosso opinião num contexto de grande volatilidade e alguma incerteza, como o que se vive nos mercados de hoje, a estratégia mais correcta será negociar no curto passo, com stops losses?

Será incorrecto apostar num acção que os fundamentais indicam que tem bom potencial de valorização no longo prazo, mas tendo em conta o cenário actual poderá sofrer desvalorização no curto prazo?

Estou a pensar por exemplo na Sonae Industria.

Relembro que era uma formação da Fidelity, e alguns dos argumentos que usou para fudamentar a sua posição foram:

- Segundo estudos a rentabilidade média anual do indice DAX 30 ao logo de 15 anos foi de 9,48%

- Ao perder os 10 melhores dias a rentabilidade passou a ser de 4,76%

- Ao perder os 20 melhores dias, a rentabilidade passou a ser 1,24%. Se fossem os 30 melhores a rent. seria de -1,59%

- O mesmo estudo foi feito para outros indices como SP 100, CAC 40, Hanh Seng, MSCI Europe e FTSE ALL Share, com resultados idênticos.

- Apostar de uma forma diversificada poderá-nos proteger de apostas negativas mesmo no longo prazo. Casos da Pararede.

MarcoAntonio Escreveu:TRSM, nós não sabemos o que é que o formador disse/defendeu. Isto é uma versão hiper-sintética do que ele provavelmente disse (senão o resto do tempo tinha falado de quê)?

Para início de conversa eu até me sinto inclinado a concordar com ele, falta saber o resto do que ele disse, ao certo o que é que ele defendeu.

De resto, defender que não é bom andar sempre a entrar e a sair não é necessariamente sinónimo de defender que o bom é ficar dentro para todo o sempre...

Ó Marquito

Eu apenas me limitei a colocar uma questão baseado na citação, agora se o formador disse algo mais para justificar a sua afirmação, nem eu nem tu neste momento sabemos, logo faz todo o sentido a minha pergunta.

Por falar nisso e já que falamos em times frames, ainda tens acções da SON compradas a 0,37 em Outubro de 2003????

(esta é mesmo para te fazer sorrir)

TRSM, nós não sabemos o que é que o formador disse/defendeu. Isto é uma versão hiper-sintética do que ele provavelmente disse (senão o resto do tempo tinha falado de quê)?

Para início de conversa eu até me sinto inclinado a concordar com ele, falta saber o resto do que ele disse, ao certo o que é que ele defendeu.

De resto, defender que não é bom andar sempre a entrar e a sair não é necessariamente sinónimo de defender que o bom é ficar dentro para todo o sempre...

Nuno1978 Escreveu:Há cerca de 1 mês estive numa formação sobre mercados financeiros, na qual um dos formadores, que trabalha na Fidelity, afirmava: "o investimento em acções nunca deve ser numa perspectiva de curto prazo. Os investidores que passam a vida a entrar e sair do mercado tem uma memória de peixe de aquário.

Com todo o respeito pelo formador, fazia-lhe a seguinte pergunta.

Que conselhos daria a quem comprou PTM e PAD nos primeiros 3 meses de 2000 e as guardou?

Em palestras e a criticar os outros somos realmente os melhores, o problema é depois mostrar na prática a teoria

Paionense Escreveu:Corrijam-me se estiver enganado, mas quando os mercados descem é porque as pessoas estão a sair do investimento, correcto?

Uns estão a sair e outros estão a entrar. É impossível saires de um investimento nos mercados sem alguém entrar nele...


Se vendeste foi porque alguém comprou.

Os mercados descem quando a pressão vendedora é maior que a pressão compradora.

Agora, seja quando desce, seja quando sobe seja quando lateraliza, estão sempre uns a entrar no investimento e outros a sair, só assim é possível haver transacção.




PS: Isto é válido para o número de acções, a quantidade de investidores de um lado e de outro pode ser qq coisa. Tanto se pode dar sair um grande e dez pequenos comprarem as acções dele como sairem dez pequenos e um grande comprar as acções deles. Ambas as coisas ocorrem no mercado (e muitos tentam perceber aliás a cada momento se é uma coisa ou outra que está a ocorrer).

Corrijam-me se estiver enganado, mas quando os mercados descem é porque as pessoas estão a sair do investimento, correcto?

Então o que ele acha é... Os outros estão a sair a a guardar o seu capital, mas tu não deixa-te estar a assistir.

Pessoalmente também não concordo com uma estratégia de muito curto prazo, mas a tendência já tem um prazo mais alargado.

Abraço
JP

Valete, se calhar ensina que olhar para o valor fundamental das coisas é a melhor forma de se escolher os mercados e sectores onde se estar numa perspectiva de médio-longo prazo. Se calhar ensina que o mercado não sobe sempre, ao contrário do que possam crer as pessoas que andam nos mercados há 3 anos.

Saudações

A mim parece-me que entrar e sair acaba por ser melhor opção. Comprar e guardar funciona quase sempre a longo prazo mas não se rentabiliza o investimento da mesma forma. Contudo há que ter paciência e não entrar em pãnico porque este título hoje caiu 2 ou 3 %. Às vezes pode ser uma desgraça guardar a reforma para vender (imaginai comprar pararede há uns anos e mante-la até hoje)...

Cumprimentos

Bem se esse formador, acha que não se pode prever a evolução do mercado e como solução aponta estar sempre dentro, quer nas subidas quer nas descidas, não estou a ver o que é que ele ensina aos seus formandos.

Não me parece que ficar sempre dentro, mesmo quando o mercado está claramente em baixa, seja a melhor opção...
Na minha opinião o melhor será seguir as tendências de alta. E ficar de fora quando a tendência não é de alta....

Isto parece muito simples, mas não é tão linear assim. Há que ter em linha de conta o time frame em que enquadramos os nossos investimentos.
Um determinado activo pode ter uma tendência ascendente no curto prazo e ter uma têndência descendente no médio prazo, e vice versa.
Se é verdade que quanto maior o prazo maior a proabilidade de acerto, também o é que não vivemos eternamente....
Penso que o ideal será adequarmos o time frame a cada activo negociado. Analisar o seu histórico e testar o nosso sistema de investimento em diversos time frames, para ver em qual ele funciona melhor...
Ou mesmo testar e adoptar diferentes sistemas para cada um deles. Isso já terá que ver com as metodologias de cada um....

Mas resumindo, discordo com o estar sempre investido.

Há cerca de 1 mês estive numa formação sobre mercados financeiros, na qual um dos formadores, que trabalha na Fidelity, afirmava: "o investimento em acções nunca deve ser numa perspectiva de curto prazo. Os investidores que passam a vida a entrar e sair do mercado tem uma memória de peixe de aquário. Passam a vida a cometer os mesmo erro". Afirmou que não é possivel prever a evolução do mercado e a única forma de aproveitar potencial dos mercados é mantermo-nos sempre, na alta e na baixa.
Gostava de saber a vossa opinião. Será que investimento em acções num horizonte de longo prazo é o mais seguro? Será muito mais dificil ganhar dinehiro no curto prazo? será errado sair quando o mercado está a cair?