CALDEIRÃO DE BOLSA

Marco: no último mail talvez não me tenha conseguido explicar muito bem. Mas o Keyser explicou melhor!

Um indicador mede a pobreza relativa, porque mede a pobreza em função dos outros e no indicador de pobreza absoluta isso não acontece!

Abr

Keyser, o valor em percentagem que entra no grupo dos chamados pobres até podia ser tão dispar quanto 10% e 90% que o valor e nível de pobreza/riqueza a que dizem respeito pode ser semelhante. Basta que haja uma grande fatia da população com rendimentos bastante semelhantes que uma pequena diferença de critérios vai resultar num valor em percentagem razoavelmente diferente, conforme bem entenderás.


As abordagens embora teoreticamente diferentes resultam em valores semelhantes conforme constatas aqui:

Although the relative approach theoretically differs largely from the Orshansky definition, crucial variables of both poverty definitions are more similar than often thought. First, the so-called standardization of income in both approaches is very similar. To make incomes comparable among households of different sizes, equivalence scales are used to standardise household income to the level of a single person household. In Europe, the modified OECD equivalence scale is used, which takes the combined value of 1 for the head of household, 0.5 for each additional household member older than 14 years and 0.3 for children. When compared to the US Census poverty lines, which is based on a defined basket of goods, for the most prevalent household types both standardization methods show to be very similar.

Secondly, if the height of the poverty threshold in Western-European countries is not always higher than the Orshansky threshold for a single person family. The actual Orchinsky poverty line for single person households in the US ($9645 in 2004) is very comparable to the relative poverty line in many Western-European countries (Belgium 2004: €9315), while price levels are also similar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in ... ted_States


Enquanto eu falar de alhos e tu de bugalhos a discussão nunca terá fim, como é evidente.

E tal como eu disse, as abordagens não são assim tão diferentes. O wikipedia nos seur artigos conclui e assinala o mesmo:

pobreza EUA, abordagem absoluta: 12,5% (USA census)

pobreza EUA, abordagem relativa: 22% (OCDE)



se não são assim tão diferentes, pq q dão valores tão distintos....

Keyser Escreveu:a definição de um patamar de pobreza não é arbitrária ou politica, para manipular as estatisticas

é cientifica, a pergunta que se faz é qual é o rendimento minimo necessário para adquirir os bens necessários a uma dieta equilibrada e garantir a protecção dos elementos (vestuario, habitação) a preçso do mercado

É arbitrária sim, porque tens de decidir/definir arbitrariamente o que é que consideras minimo necessário (de alimentação, vestuário, habitação, etc). Ou conheces algum parâmetro absoluto e científico para a definição do que é o vestuário e habitação mínimas?

A única coisa onde és capaz de reduzir a uma medida científica é na alimentação.

Se não estou em erro, a origem da medida é até aproximadamente 3 vezes (300%) o valor necessário para um individuo se alimentar nos Estados Unidos.


Eu também não creio que valha a pena estar a prolongar uma discussão destas. Vou-te deixar algumas passagens do wikipedia que estão em linha como o que tenho estado aqui a dizer:

When measured, poverty may be absolute or relative poverty. Absolute poverty refers to a set standard which is consistent over time and between countries. An example of an absolute measurement would be the percentage of the population eating less food than is required to sustain the human body (approximately 2000-2500 calories per day for an adult male).

É quase palavra por palavra o que aqui referi sobre o assunto.


Sobre os Tresholds nas medidas de Absolute Poverty vejamos o que diz:

The poverty threshold, or poverty line, is the minimum level of income deemed necessary to achieve an adequate standard of living. In practice, like the definition of poverty, the official or common understanding of the poverty line is significantly higher in developed nations than in developing countries.

E tal como eu disse, as abordagens não são assim tão diferentes. O wikipedia nos seur artigos conclui e assinala o mesmo:

Although the relative approach theoretically differs largely from the Orshansky definition, crucial variables of both poverty definitions are more similar than often thought. First, the so-called standardization of income in both approaches is very similar. To make incomes comparable among households of different sizes, equivalence scales are used to standardise household income to the level of a single person household. In Europe, the modified OECD equivalence scale is used, which takes the combined value of 1 for the head of household, 0.5 for each additional household member older than 14 years and 0.3 for children. When compared to the US Census poverty lines, which is based on a defined basket of goods, for the most prevalent household types both standardization methods show to be very similar.

Secondly, if the height of the poverty threshold in Western-European countries is not always higher than the Orshansky threshold for a single person family. The actual Orchinsky poverty line for single person households in the US ($9645 in 2004) is very comparable to the relative poverty line in many Western-European countries (Belgium 2004: €9315), while price levels are also similar.

MarcoAntonio Escreveu:

afonsinho Escreveu:Sim... mas a definição de pobreza deles é que é relativa, embora a avaliação seja absoluta. Acho que é isso que o Marco está a dizer.

Exactamente!

a definição de um patamar de pobreza não é arbitrária ou politica, para manipular as estatisticas

é cientifica, a pergunta que se faz é qual é o rendimento minimo necessário para adquirir os bens necessários a uma dieta equilibrada e garantir a protecção dos elementos (vestuario, habitação) a preçso do mercado

vão ao ponto de determinar qual o nº de calorias necessários para um ser humano sobreviver

na relativa, a pobreza é em funcção dos outros, um tipo hoje pode ser classe média e daqui a uns anos pode ser pobre, apenas e só pq os outros ficaram mais ricos e ele ficou na mesma

é o que passa em Portugal comparado com os outros paises europeus

Portugal em 2007 é mais rico ou mais pobre que em 93?

em termos absolutos estamos melhor, mas em termos relativos estamos pior (pq os outros paises europeus cresceram mais q nós)

por isso se diz q a pobreza relativa tem a mais a ver com desigualdade de distribuição de rendimento do que com pobreza



não percebo pq o post resvalou para esta discussão, se elas são semelhantes ou não, qd é um facto adquirido que estas 2 abordagens são distintas e existe um debate sobre qual é q deve ser usada

como referi, tem conotações politicas, pq o pessoal da esquerda preocupa-se mais com a desiguladade do que com a pobreza...e o pessoal da direita mais com a pobreza do que com a desigualdade


existe mais desigualdade nos EUA, mas isso não implica mais pobreza


mas já estou como o MA, estou cansado desta discussão....fico por aqui

Economista555 Escreveu:Marco: eu só kero k percebas a diferença entre relativo e subjectivo!

1000 euros é um valor absoluto!
50% de 2000 euros é um valor absoluto!
50% do salário médio é um indicador relativo! Pk é em RELAÇÃO ao salário médio!

Eu não creio que tenhas entendido aquilo que me estás a tentar explicar uma vez que este texto faz inclusivamente muito pouco sentido.

Se o salário médio num determinado país é xis então 50% de xis é um valor absoluto na mesma medida em que «50% de 2000 euros é um valor absoluto».

Se me vais dizer que o valor é relativo porque vai dar valores diferentes para outros países ou para outros momentos em que o salário médio muda eu respondo-te muito simples e obviamente que os 1.000 euros (tomando esse como o suposto valor absoluto para os Estados Unidos) também só é válido para os Estados Unidos e para um determinado relatório.

Os valores de Threshold em anos anteriores eram outros. E em próximos relatórios vão ser outros...

Estes valores são relativos aos Estados Unidos, com critérios sociais, culturais e económicos que dizem respeito aos Estados Unidos. Têm tanto de absoluto quanto uma percentagem do Salário Médio num deterinado país em que se conheça o salário médio.

Marco: eu só kero k percebas a diferença entre relativo e subjectivo!
1000 euros é um valor absoluto!
50% de 2000 euros é um valor absoluto!
50% do salário médio é um indicador relativo! Pk é em RELAÇÃO ao salário médio!

Eu não preciso ir ao Burundi(nem tu), para saber as diferenças entre absoluto e relativo: basta ir ao dicionário!

Abr

Economista555 Escreveu:Num país onde toda a gente viva na miséria( só tem $ para almoçar, para jantar já não há), se toda a gente ganhar o mesmo, segundo este brilhante indicador da pecentagem do rendimento mediano não existem pobres!

Esse exemplo já passou por aqui e é falacioso e descontextualizado, como é evidente.

Quem te diz que nesse país se continua a dizer que ser-se pobre é ter menos de 60%?

Da mesma forma que tu decides isso (és tu quem está a «decidir» que noutro país e noutro contexto se vão continuar a defender os 60%) eu posso argumentar que nesse país se o patamar de pobreza for colocado nos 30 contos (valor fixo, absoluto) então também não existiam pobres.

Entendes?


Tu resolves «o problema» que estás a criar decidindo por exemplo que nesse outro país dos 50 contos, ser-se pobre é ganhar menos de 500% do salário médio. Ou seja, são todos pobres afinal!

A questão é o que consideras ser pobre e não o método que utilizas para definir a pobreza num determinado contexto social, cultural e económico.

Economista555 Escreveu:Quando dizes k os dois indicadores são relativos estás enganado!

Não estou.

Sugiro-te que pegues no relatório, vás ao Burundi e discutas a pobreza descrita no relatório sobre pobreza do Census com alguém de lá do Burundi, depois voltas e repetes que eu estou enganado.

Economista555 Escreveu:O k keres dizer é k o indicador absoluto, é subjectivo!

E relativo, pois a subjectividade resulta essencialmente do contexto cultural, social e económico. Pessoas em diferentes países com diferentes níveis de vida vão considerar pobreza como coisas diferentes...

Queres uma lista de países onde a maior parte daquelas pessoas não é considerada pobre?

Marco: Ainda não percebeste k o Keyser tem toda a razão????
Num país onde toda a gente viva na miséria( só tem $ para almoçar, para jantar já não há), se toda a gente ganhar o mesmo, segundo este brilhante indicador da pecentagem do rendimento mediano não existem pobres! E porquê? Pk este indicador não mede a pobreza mas sim a desigualdade!O tal exº do Keizer dos 50 contos!
Vais dizer-me k se eu definir k pobres são akeles k não tem $ para comer um pekeno-almoço por dia, tb não há pobres? Não vás por aí!
Quando dizes k os dois indicadores são relativos estás enganado!
Um é relativo e o outro é absoluto!
O k keres dizer é k o indicador absoluto, é subjectivo! Aí concordamos!
Estás a confundir subjectividade com relatividade! Conceitos totalmente distintos!
Já agora qual a tua formação? Letras Direito? Por aí, não?

Abr

Economista555 Escreveu:Vamos lá ser objectivos: o indicador k pretensamente mede a pobreza, não mede pobrza nenhuma, mas sim a desigualdade! K sentido tem dizer-se k os pobres são os k têm um rendimento inferor a 60% do médio? Nenhum! Pk não 70% ou 90% ou 20%? Se ninguém tem $ para almoçar e jantar então são todos pobres! Mas este indicador diz-me k não! É só uma percentagem. É um indicador ridiculo!

Mas porque é que é ridículo se for dito em percentagem e se não for já não é? Porquê então $850? Porque não $1.200 ou $600?

O problema coloca-se sempre. E a discussão reduz-se sempre ao que é para ti (ou para maior parte das pessoas) ser-se pobre. E a resposta vai variar de país para país, de contexto social para contexto social e de contexto económico para contexto económico.

Nos Estados Unidos o Census não usa uma percentagem e no entanto se por arte dos diabos o relatório vai cair no Burundi, quem o apanhar e o ler (se souber ler inglês) no final pergunta-se se quem escreveu aquilo não se andará a meter nos copos...


Esta discussão até começou exactamente porque há quem considere que isso não é pobreza. E olha que lá o indicador não é em percentagem.

Vamos lá ser objectivos: o indicador k pretensamente mede a pobreza, não mede pobrza nenhuma, mas sim a desigualdade! K sentido tem dizer-se k os pobres são os k têm um rendimento inferor a 60% do médio? Nenhum! Pk não 70% ou 90% ou 20%? Se ninguém tem $ para almoçar e jantar então são todos pobres! Mas este indicador diz-me k não! É só uma percentagem. É um indicador ridiculo!

Abr

afonsinho Escreveu:Sim... mas a definição de pobreza deles é que é relativa, embora a avaliação seja absoluta. Acho que é isso que o Marco está a dizer.

Exactamente!

Sim... mas a definição de pobreza deles é que é relativa, embora a avaliação seja absoluta. Acho que é isso que o Marco está a dizer.


Se a fortune 500 fixasse o "treshhold" de pobreza em 10 biliões de património... o belmiro era pobre e a avaliação era feita em termos absolutos, mas acabava por ser relativo...

Keyser Soze Escreveu:não...é absoluto pq eles definem um nivel...abaixo é pobre, acima não...e não relativo/em função da mediana dos rendimentos de toda a gente

Keyzer, não faz sentido continuar com a discussão até porque não discutimos o mesmo. Tu continuas a falar do método (critérios) utilizados para definir pobreza...

E eu continuo a dizer-te que a definição de pobreza é em si subjectiva e relativa, independemente do método que utilizares para definir esse limiar.

Se é definido um patamar, se é definido em função dos rendimentos, pouco interessa. O que interessa é o que cada um considera pobreza. Se duas pessoas considerarem pobreza a mesma coisa, chegará por um método ou por outro mais ou menos aos mesmos valores (um diz 1.000 e outro diz 50% de 2.000, ou seja, igual). Se cada um considerar pobreza uma coisa diferente um diz 1.000 e o outro diz 25% de 2.000 (ou seja, diferente)...

MarcoAntonio Escreveu:

Keyser Soze Escreveu:Since the 1960s, the United States Government has defined poverty in absolute terms.

Então isso significa que 36.5 milhões de americanos vivem à beira de morrer à fome e com a barriga inchada por sub-nutrição, certo?

não...é absoluto pq eles definem um nivel...abaixo é pobre, acima não...e não relativo/em função da mediana dos rendimentos de toda a gente

Keyser, não creio que faça sequer sentido continuar com a discussão. Tu estás a debruçar-te sobre a forma, método de cálculo e não sobre a definição de pobreza que é o realmente faz a diferença...

Por isso, se não se puser um ponto final, ficamos aqui a discutir até ao fim do mundo.


Esta imagem serve para ilustrar a pobreza em Africa, não serve para ilustrar a pobreza de que fala o Census:


[/img]

Keyser Soze Escreveu:Since the 1960s, the United States Government has defined poverty in absolute terms.

Então isso significa que 36.5 milhões de americanos vivem à beira de morrer à fome e com a barriga inchada por sub-nutrição, certo?

Keyser Soze Escreveu:a metedologia americana tem com conta o preço das alimentos, do vestuariao e da habitação para definir o seu patamar de pobreza...não é definida arbitrariamente

Keyser, aquilo que estás a defender é contrariado pelo relatório do próprio Census.

O valor é arbitrário, alguém escolhe/define o que é considerado mínimo, logo é arbitrário. Ou não houvesse discussão em torno do que define pobreza. O valor resulta de uma opinião (subjectiva) do que define pobreza.

(arbitrário não significa - necessariamente - que é à sorte e se o valor não fosse arbitrário não estavamos aqui a discutir se isso define pobreza ou não, diziamos que sim, que estava certo como 2+2=4)

MarcoAntonio Escreveu:E como é óbvio, independentemente dos critérios e valores tomados, o Census apresenta uma pobreza que é relativa. Tanto que as pessoas constantes do estudo, na sua maioria não só têm o suficiente para comer, como até dispõe (na sua maioria) de automóvel, televisor a cores, video ou dvd, micro-ondas, casa própria, etc, etc, etc.

na america é absoluta


There are three versions of the federal poverty measure: the poverty thresholds (which are the primary version) and the poverty guidelines. The Census Bureau issues the poverty thresholds, which are generally used for statistical purposes—for example, to estimate the number of people in poverty nationwide each year and classify them by type of residence, race, and other social, economic, and demographic characteristics. The Department of Health and Human Services issues the poverty guidelines for administrative purposes—for instance, to determine whether a person or family is eligible for assistance through various federal programs.[8]

Since the 1960s, the United States Government has defined poverty in absolute terms. When the Johnson administration declared "war on poverty" in 1964, it chose an absolute measure. The "absolute poverty line" is the threshold below which families or individuals are considered to be lacking the resources to meet the basic needs for healthy living; having insufficient income to provide the food, shelter and clothing needed to preserve health.

The "Orshansky Poverty Thresholds" form the basis for the current measure of poverty in the U.S. Mollie Orshansky was an economist working for the Social Security Administration (SSA). Her work appeared at an opportune moment. Orshansky's article was published later in the same year that Johnson declared war on poverty. Since her measure was absolute (i.e., did not depend on other events), it made it possible to objectively answer whether the U.S. government was "winning" this war. The newly formed United States Office of Economic Opportunity adopted the lower of the Orshansky poverty thresholds for statistical, planning, and budgetary purposes in May 1965.

The Bureau of the Budget (now the Office of Management and Budget) adopted Orshansky's definition for statistical use in all Executive departments in 1965. The measure gave a range of income cutoffs, or thresholds, adjusted for factors such as family size, sex of the family head, number of children under 18 years old, and farm or non-farm residence. The economy food plan (the least costly of four nutritionally adequate food plans designed by the Department of Agriculture) was at the core of this definition of poverty.[9]

The Department of Agriculture found that families of three or more persons spent about one third of their after-tax income on food. For these families, poverty thresholds were set at three times the cost of the economy food plan. Different procedures were used for calculating poverty thresholds for two-person households and persons living alone. Annual updates of the SSA poverty thresholds were based on price changes in the economy food plan.

Two changes were made to the poverty definition in 1969. Thresholds for non-farm families were tied to annual changes in the Consumer Price Index (CPI) rather than changes in the cost of the economy food plan. Farm thresholds were raised from 70 to 85% of the non-farm levels.

In 1981, further changes were made to the poverty definition. Separate thresholds for "farm" and "female-householder" families were eliminated. The largest family size category became "nine persons or more."[9]

Apart from these changes, the U.S. government's approach to measuring poverty has remained static for the past forty years.

Foi o que te tentei mostrar atrás com o exemplo dos 50 contos que deste e com os respectivos 30 contos...

num pais em q toda a gente ganha 50, a mediana é 50

segunda a metedologia europeia só é pobre quem ganha menos de 60% da mediana, ou seja, menos de 30
mas se toda a gente ganha 50, não há pobres

a metedologia americana tem com conta o preço das alimentos, do vestuariao e da habitação para definir o seu patamar de pobreza...não é definida arbitrariamente

a pobreza é em função do preço destes bens, não da mediana dos rendimentos dos outros tabalhadores

se esse patamar for 60, então são todos pobres...teriam que prescindir de habitação e vestuário se quisessem viver

E como é óbvio, independentemente dos critérios e valores tomados, o Census apresenta uma pobreza que é relativa. Tanto que as pessoas constantes do estudo, na sua maioria não só têm o suficiente para comer, como até dispõe (na sua maioria) de automóvel, televisor a cores, video ou dvd, micro-ondas, casa própria, etc, etc, etc.

Não é pobreza absoluta (e extrema). Estas pessoas em muitas zonas de Africa seriam consideradas bastante afortunadas ou mesmo ricas para além de fisicamente bem saudáveis.

É portanto (e independentemente dos critérios utilizados para definir o valor-patamar) apenas e mais uma vez uma pobreza relativa face ao contexto do país em que vivem...

Keyser Soze Escreveu:qual preferes a absoluta ou a relativa ? qual te parece a mais correcta ?

A pobreza absoluta parece-me adequada para a análise de pobreza extrema. Pobreza extrema é não teres o suficiente para te alimentares em condições, não teres o suficiente para te vestires em condições (nomeadamente te protegeres contra intempéries), não teres o suficiente para te sustentares de uma forma digna e saudável de forma geral. Esta é a pobreza absoluta e é mais ou menos intemporal...

Actualmente é rara, extremamente rara, em países civilizados e evoluídos. É (infelizmente) significativamente abundante na Africa sub-sahariana.


Para a generalidade dos países avançados, com economias evoluídas e estáveis e estruturas sociais estáveis, a pobreza relativa (que é aquilo a que quase sempre as pessoas se referem) é mais adequada.

Ser-se pobre, neste contexto, é não ter o suficiente para se ter aquilo que se considera básico no contexto social em que se vive, mesmo que não seja estritamente necessário para viver ou consegui-lo de uma forma tão marginal que não consegue acumular riqueza e melhorar a sua qualidade de vida.

Keyser Soze Escreveu:depois isto entra no plano politico-ideológico

o pessoal de esquerda dá mais importância à desigualdade de rendimento, por isso tende a olhar para o pobreza relativa .... procuram a igualdade

o pessoal da direita liberal...preocupam-se que toda a gente tenha os minimos para sobreviver: alimentação, vestuário, habitação (pobreza absoluta)...a partir dai cada um tem a liberdade de maximizar o seu rendimento como bem enteder e condorme as suas capacidades...a desigualdade é algo que não é importante corrigir

Keyser, isso reflecte-se no que cada um dos grupos considera pobreza e como tal, em percentagens diferentes quando comparadas com o salário médio, quer o expressem em função dele ou não (se expressarem em valor absoluto tu com facilidade calculas quanto representa do salário médio).

Valores diferentes resultam de critérios diferentes sobre o que é a pobreza, valores iguais sejam ditos em função do salário médio ou apresentados como um patamar absoluto resultam exactamente no mesmo tipo (definição) de pobreza.

Sim, mas o que pretendes demonstrar com este ponto?

qual preferes a absoluta ou a relativa ? qual te parece a mais correcta ?

depois isto entra no plano politico-ideológico

o pessoal de esquerda dá mais importância à desigualdade de rendimento, por isso tende a olhar para o pobreza relativa .... procuram a igualdade

o pessoal da direita liberal...preocupam-se que toda a gente tenha os minimos para sobreviver: alimentação, vestuário, habitação (pobreza absoluta)...a partir dai cada um tem a liberdade de maximizar o seu rendimento como bem enteder e condorme as suas capacidades...a desigualdade é algo que não é importante corrigir