CALDEIRÃO DE BOLSA

Enviado: **23/6/2007 16:10**

Boa tarde

Acho que o pessoal foi bem palmado nesta situação. Pelo que entendi, o comerz ja se "baldou" a sua responsabilidade visto que admitam que foram eles venderam as acções em after hours que influenciou a cotação do warrant no ultimo dia de negociação.
Isto pelo menos, foi o que percebi.

Onde eu quero chegar: alerto mais uma vez em não deixarem os w´s e tw´s até a maturidade pois como nós sabesmo, há manipulações no mercado em que nós, peixe miudo, não podemos fazer rigorosamente nada.

Abraço

Nuno Guedes

Enviado: **22/6/2007 17:15**

Como não podia deixar de ser, tinha que vir esclarecer este assunto.

De facto, não tenho razão no meu protesto, já fui gentilmente informado pelo meu banco.

Informaram-me também do Manual de negociação dos Mercados da Euronext (a partir de 19 Fevereiro de 2007)onde isso vem documentado.
Desconhecia a existência deste manual, acredito que muitos dos colegas do caldeirão também e por isso, coloco aqui o site onde o poderão consultar.

http://www.euronext.com/tools/documenta ... 8&cat=9804

euronext Escreveu:Ofertas-stop

Uma oferta stop é uma oferta de compra ou de venda de uma quantidade de Valores Mobiliários ao preço de mercado existente assim que o Valor Mobiliários atinja o “preço stop” especificado pelo Cliente. Uma oferta stop de compra é disparada quando o preço do último negócio ou o preço do leilão é igual ou superior ao “preço stop”. Uma oferta stop de venda é disparada quando o preço do último negócio ou o preço do leilão é inferior ou igual ao “preço stop”. Existem duas opções: a oferta stop-loss, que é executada aos preços seguintes, e a oferta stop limitada, que é executada a um preço dentro de um limite.
As ofertas-stop podem ser introduzidas durante os períodos de consolidação de ofertas e durante a negociação em contínuo. Este tipo de ofertas pode ser usado para Valores Mobiliários negociados em contínuo ou para Valores Mobiliários negociados por leilão.
Durante o período de consolidação de ofertas, as “ofertas-stop” disparadas são usadas para calcular o preço teórico de abertura.
Durante a negociação em continuo, as ofertas stop loss disparadas comportam-se como uma oferta ao mercado. As ofertas stop limitadas tornam-se ofertas limitadas uma vez disparadas.

Resta-me esperar melhor sorte da próxima vez já que deste negócio não fui muito feliz. Paciência...

Obrigado a todos os que me ajudaram nesta questão.

um abraço e bons negócios!

Enviado: **17/6/2007 13:53**

vinas Escreveu:Amanhã será que a acção irá continuar a cair ou vai recuperar da queda de sexta feira?

olá vinas,
eu penso que vai abrir a subir tudo sem dar hipotese a ninguem de comprar a este valor 4,11... mas é apenas a minha opinião.

caro macosta,
penso que esta a imaginar as duas pilhas de ordens, sendo uma de stops e que teria que ter havido um disparo, ou seja um negocio feito a 4,11 para que depois tivesse sido feita esta ordem.
Mas ( penso eu, e acredito da minha experiencia) que nao é assim ... esta ordem estava a ser vista como uma ordem absolutamente normal valida a 4,11 e ( tambem válida, fosse esse o caso a 4,10), e como o fecho foi a 4,11 ela entrou logo de inicio... ou seja :
é como se o kanguru no momento em que entrou aquela ordem tivesse apenas e imediatamente feito uma ordem de venda a 4,11.

Enviado: **17/6/2007 13:13**

Amanhã será que a acção irá continuar a cair ou vai recuperar da queda de sexta feira?

Enviado: **17/6/2007 9:47**

pvg80713 Escreveu:
macosta Escreveu:
pvg80713 Escreveu:nao pedras,
foi activada no periodo de 5 minutos em que nao ha negociação e apenas se determina o valor de fecho.
no ultimo segundo todas as ordens pendentes sao 'casadas' ! foi o caso da ordem em questão.

se o valor de fecho fosse 4,09 ou 4,12 esta ordem nao tinha sido efectuada.

se o valor de fecho fosse 4,10 ela tinha sido feita a 4,10.

Não quero de modo nenhum alimentar mais a polémica, mas se a cotação de fecho fosse 4.10 a ordem não era executada uma vez que o stop não existia a ordem só entra em negoçiação se existir uma compra a 4.11!

De qualquer modo o que aconteceu é normal, azar para kanguru que foi caçado por um fecho anormal e ainda por explicar! Esse valor que o kanguru escolhei para o stop 4.11 é provavelmente, e por azar, o valor que muito se discute que deu jeito ao commerz!

se tivesse fechado a 4,10 a ordem do kanguru tinha tambem sido das primeiras ( podia efectivamente nao ser a primeira ) e fazia-se a 4,10.

jas, é apenas a minha opinião e experiencia.

Não discordo, mas o que eu queira dizer é que para a ordem do kanguru ser desbloqueada pelo sistema teve que existir negocios a 4.11, caso contrário o stop não era activado!

I guess!!

Enviado: **17/6/2007 9:22**

alguem referiu stops com valor superior a 4,11 e venda ao melhor.... devem ter sido todos efectuados.

volto a repetir, que o problema é que me parece que estão a imaginar as ordens em papel em molhos diferentes as ordens num molho e as stops noutro e quando é activado o stop tem que se tirar a ordem de um molho para o outro.
Não é isto que se passa, quando entre as 16h30 e as 16h35 o equilibrio entre oferta procura chegou a um valor de 4,11 o sistema passou a contar com esta ordem, se o equilibrio passou por 4,10 tambem contou com esta ordem e se chegou a 4,09 deixou de contar com esta ordem, voltanto a contar para o fecho que efectivamente foi a 4,11.

imaginem uma folha de excel em que todos os recalculos sao imediatos...

talvez ajude....

Enviado: **17/6/2007 9:11**

macosta Escreveu:
pvg80713 Escreveu:nao pedras,
foi activada no periodo de 5 minutos em que nao ha negociação e apenas se determina o valor de fecho.
no ultimo segundo todas as ordens pendentes sao 'casadas' ! foi o caso da ordem em questão.

se o valor de fecho fosse 4,09 ou 4,12 esta ordem nao tinha sido efectuada.

se o valor de fecho fosse 4,10 ela tinha sido feita a 4,10.

Não quero de modo nenhum alimentar mais a polémica, mas se a cotação de fecho fosse 4.10 a ordem não era executada uma vez que o stop não existia a ordem só entra em negoçiação se existir uma compra a 4.11!

De qualquer modo o que aconteceu é normal, azar para kanguru que foi caçado por um fecho anormal e ainda por explicar! Esse valor que o kanguru escolhei para o stop 4.11 é provavelmente, e por azar, o valor que muito se discute que deu jeito ao commerz!

se tivesse fechado a 4,10 a ordem do kanguru tinha tambem sido das primeiras ( podia efectivamente nao ser a primeira ) e fazia-se a 4,10.

jas, é apenas a minha opinião e experiencia.

Enviado: **16/6/2007 22:29**

Penso que finalmente se chegou a algum acordo!

Para finalizar a minha opinião, pois posso não ter sido explicito, Jim Beam explica na perfeição o meu ponto de vista.

Resta-nos a confirmação de mentes mais sábias!

Ninguém é tão grande que não possa aprender, nem tão pequeno que não possa ensinar."

Enviado: **16/6/2007 21:52**

Como é que o stop é activado se a primeira transacção a acontecer como valor para activar stop é às 16:35:04?

No limite à ordem dele só poderia ser executada (após activação) às 16:35:05!!

Por outro lado e ainda mais complexo, se a dele é a primeira a ser satisfeita (e se o método FIFO é respeitado), até parece que é a transacção dele que activa o próprio stop (!!!).

No bigonline encontrei esta explicação:

Primeiro o investidor define qual o valor máximo de menos-valias potenciais que estaria disposto a assumir em determinada posição. Por exemplo: -10% (ou seja, face ao preço actual de um determinado título, por exemplo, 15 USD, o preço da acção a atingir seria 13,5 USD).

De seguida, introduz uma ordem de venda com stop trigger. Por exemplo: venda de 500 acções, com stop trigger a 13,5 USD e preço limite de 13,25 USD.

Esta ordem pode ser lida da seguinte forma: caso a acção atingir 13,5 USD, será automaticamente activada uma ordem de venda de 500 acções a 13,25 USD.

Nota: na ordem de venda, quanto menor o preço maior a probabilidade de execução imediata, após o preço ter atingido o stop trigger

Pela interpretação que continuo a fazer, diria que:

1º o preço tem de ser atingido: no caso ocorre às 16:35:04 com o preço 4,11 €

2º é activada um ordem de venda de 750 acções a 4,10 €

3º havendo comprador, a 4,11 €, naturalmente a ordem é satisfeita; se não houvesse, ficava no lado da venda, para poder ser transaccionada no período "trade at last", ou seja, sempre depoios das 16:35:04 até às 16:40

1 ab

Enviado: **16/6/2007 21:50**

Jim Beam Escreveu:Do lado das vendas teríamos o inverso.

Correcção:
Do lado das COMPRAS teríamos o inverso.

Enviado: **16/6/2007 21:48**

Vamos partir do princípio que o preço final de fecho, apesar de não representar ainda nenhum negócio efectuado, funciona como activador de STOP's, pois isto faz algum sentido.
De outra forma teriamos que concluir que o stop foi incorrectamente activado.... o que não me parece ter sido o caso...

Depois disto, vamos ver como são organizadas as ordens para a consolidação:
1º Por valor
2º Com valor igual, por ordem de chegada
Por exemplo, do lado da venda, teriamos em 1º lugar as ordens ao melhor(se existissem) e depois as ordens com valores mais baixos e depois as com valores mais altos. Dentro de cada preço, elas seriam organizadas por ordem de chegada...
Do lado das vendas teríamos o inverso.

O que me parece, como referi no meu 1º post, é que a ordem do amigo Kanguru, depois de activado o stop, foi uma ordem de venda a 4,10.
Quando falamos de venda com limite mínimo a 4,10 é isto mesmo: uma venda a 4,10. Obviamente se houver compradores a valores superiores a venda efectua-se a esses valores (como aconteceu a 4,11).
Assim sendo passou à frente das restantes vendas, pois era a que tinha o valor mais baixo...
Espero ter conseguido fazer-me entender...

Enviado: **16/6/2007 21:32**

JAS, só para ajudar!

No periodo em que são lançadas ordens nos 5 m depois das 16:30 o sistema vai acumulando todas as orndens que chegam, o aconteceu é que a ordem do kanguru já está no sistema, cegou uma ordem a 4.11 o mais barato na venda e a ordem do kanguru, que já lá estava foi executada pois o sistema apenas precisava de desbloquear o stop e foi o que aconteceu!

Concordo que neste periodo a antiguidade não conta para nada, neste caso ainda menos, pois de certeza que nos cof's das compras ninguém adivinhou que iriam vender a 4.11. O problema do kanguru é que a ordem dele já está no sistema só que com um stop que foi activado!

Se assim não for corrijam sff.

Enviado: **16/6/2007 21:11**

pvg80713 Escreveu:nao pedras,
foi activada no periodo de 5 minutos em que nao ha negociação e apenas se determina o valor de fecho.
no ultimo segundo todas as ordens pendentes sao 'casadas' ! foi o caso da ordem em questão.

se o valor de fecho fosse 4,09 ou 4,12 esta ordem nao tinha sido efectuada.

se o valor de fecho fosse 4,10 ela tinha sido feita a 4,10.

Não quero de modo nenhum alimentar mais a polémica, mas se a cotação de fecho fosse 4.10 a ordem não era executada uma vez que o stop não existia a ordem só entra em negoçiação se existir uma compra a 4.11!

De qualquer modo o que aconteceu é normal, azar para kanguru que foi caçado por um fecho anormal e ainda por explicar! Esse valor que o kanguru escolhei para o stop 4.11 é provavelmente, e por azar, o valor que muito se discute que deu jeito ao commerz!

Enviado: **16/6/2007 21:03**

pvg80713 Escreveu:a ordem do kanguru foi a primeira a ser executada e a listagem deve ser efctuada na ordem apresentada.

a ordem em questao foi a primeira a ser efectuada porquer era a mais antiga no sistema aquele valor...

penso que a dificuldade em perceber isto deve estar em imaginar que uma ordem stop, são duas ordens diferentes antes e depois de 'activada', mas não são...

imaginem que desde que o kanguru introduziu a ordem, ela sempre la esteve e so podia ser feita a 4,11 ou 4,10 e nenhum outro valor....
como foi precisamente este o caso... ele foi o primeiro a entrar.

Convinha esclareceres já se o que afirmas são opiniões tuas ou se isso é o que está "escrito na lei" ou seja nas normas de funcionamento do mercados.

(Parece-me que é fundamental esclareceres isso para não andarmos aqui a discutir inutilmente.
Se é mesmo a lei acabou-se a discussão, se é uma opinião podemos continuar a ver se é assim ou não)

Eu continuo a achar estúpido que o valor final de fecho, após a consolidação, faça accionar stops desde que sejam coincidentes com esse valor deixando de fora todos os outros valores entre a última cotação e esse fecho.
Parece uma espécie de prémio a quem acertou...

E acho estúpido que o sistema esteja programado para fazer isso pois deixa de fora stops com valor superior mas com ordens ao melhor que seria ainda mais lógico serem activadas.

Quanto à questão da "antiguidade ser um posto" põe-se a questão:
Suponhamos que durante a sessão a cotação chega aos 4,11-4,12 e que eu vejo 200 nos 4,11.
Se alguém vendesse 300 quem vendia primeiro?
O que se vê nos cof's com 200 ou o kanguru que tinha uma ordem stop de 750 mais antiga?

Há outro caso em que não me parece que a "antiguidade" funcione e que tem a ver com as ordens aparentes.
Nós vemos a parte aparente, se ela se esgotar entra prestação igual e assim sucessivamente.
Já me tem sucedido eu meter uma ordem em cima e ela ser executada no intervalo de duas prestações.

Aqui entende-se que não se trata de UMA ordem mas sim de várias e as prestações têm diferente antiguidade?

JAS

Enviado: **16/6/2007 20:49**

pvg80713 Escreveu:nao pedras,
foi activada no periodo de 5 minutos em que nao ha negociação e apenas se determina o valor de fecho.
no ultimo segundo todas as ordens pendentes sao 'casadas' ! foi o caso da ordem em questão.

se o valor de fecho fosse 4,09 ou 4,12 esta ordem nao tinha sido efectuada.

se o valor de fecho fosse 4,10 ela tinha sido feita a 4,10.

Desculpem-me lá, mas um trigger para ser activado tem de ocorrer qualquer coisa, e durante o período de consolidação que eu saiba não ocorre nada, só consolidações de ordens de compra / venda (tanto mais, durante o período de consolidação, o preço vai variando sem ocorrência de transacção apenas reflectindo o equilibrio existente das ofertas naquele momento) .

Para além do mais, fazendo isso sentido, quer dizer que se houvesse ordens com stops definidos nos 3,5 por exemplo, seriam igualmente activados, pois durante a consolidação, por momentos o "preço" seria potencialmente esse se acabasse ali naquele momento.

Depois sim, ocorrem as transacções como resultado da consolidação, e a meu ver só agora é activado o stop e colocada uma ordem de venda a 4,10€, que havendo comprador a 4,11, deveria ser executada entre as 16:35 e as 16:40 e nunca antes.

Pelo menos, para mim é o que faz sentido.

1 ab

Enviado: **16/6/2007 20:14**

Kanguru o colega pvg80713 é bem capaz de ter razão. Até porque a tua ordem já estava enviada á bolsa.

De qualquer forma podes sempre fazer um pedido de esclarecimento ao teu intermediário para tirares todas as dúvidas.

Abraço.

Enviado: **16/6/2007 20:01**

kanguru, a cmvm diz : tornando-se depois uma...

se dissesse : tornando-se depois numa....

dáva-lhe razão. assim mantenho o que afirmei.

é sempre a mesma ordem e o que conta é a sua hora de entrada inicial.

cumprimentos

Enviado: **16/6/2007 19:54**

CMVM - Guia do Investidor Escreveu:As ordens «stop» tornam-se efectivas apenas quando a cotação atinge ou excede um determinado valor, no caso de uma ordem de compra, ou atinge ou é inferior a um determinado valor, no caso de uma ordem de venda, tornando-se depois] uma ordem «ao mercado» ou «limitada».

Enviado: **16/6/2007 19:53**

se assim for, segunda abre em gap up....

Enviado: **16/6/2007 19:51**

pvg80713 Escreveu:a ordem do kanguru foi a primeira a ser executada e a listagem deve ser efctuada na ordem apresentada.

a ordem em questao foi a primeira a ser efectuada porquer era a mais antiga no sistema aquele valor...

penso que a dificuldade em perceber isto deve estar em imaginar que uma ordem stop, são duas ordens diferentes antes e depois de 'activada', mas não são...

Não me parece que o que diz esteja correcto.
A minha ordem não pode ou não devia ter sido a primeira a ser executada, isso não vai de encontro ao que a CMVM diz.

CMVM - Guia do Investidor Escreveu:As ordens «stop» tornam-se efectivas apenas quando a cotação atinge ou excede um determinado valor, no caso de uma ordem de compra, ou atinge ou é inferior a um determinado valor, no caso de uma ordem de venda, tornando-se depois uma ordem «ao mercado» ou «limitada».

Enviado: **16/6/2007 19:49**

TJB Escreveu:Faz-me pensar que, se o valor destas ordens stop fosse mais baixo a cotação ainda descia mais...

infelizmente, parece que o ojectivo destas ordens nao foi apanhar as ordens com stops, mas sim... fazer ´rebentar´ vários warrants sobre a jmt que assim passaram a valer 0...

acredito que houve ´mão´ para lixar várias pessoas enterradas em warrants que pareciam seguros...
mas aqui estou a supor... e a ver demasiados filmes...

Enviado: **16/6/2007 19:33**

Faz-me pensar que, se o valor destas ordens stop fosse mais baixo a cotação ainda descia mais...

Enviado: **16/6/2007 19:13**

a ordem do kanguru foi a primeira a ser executada e a listagem deve ser efctuada na ordem apresentada.

a ordem em questao foi a primeira a ser efectuada porquer era a mais antiga no sistema aquele valor...

penso que a dificuldade em perceber isto deve estar em imaginar que uma ordem stop, são duas ordens diferentes antes e depois de 'activada', mas não são...

imaginem que desde que o kanguru introduziu a ordem, ela sempre la esteve e so podia ser feita a 4,11 ou 4,10 e nenhum outro valor....
como foi precisamente este o caso... ele foi o primeiro a entrar.

Já agora, os meninos das salas podem ver ordens stops e por vezes parecem que veem lixar o pobre. Ja me aconteceu os meus disparos me parecerem demasiada coincidencia...

de qualquer forma não me parece que tenha sido o caso, a quantia é pequena...

jas, por mim assunto encerrado. so nao vinha por estas paragens à muito tempo.

Enviado: **16/6/2007 18:45**

pvg80713 Escreveu:jas,

uma ordem stop loss tem :

1 stop trigger neste caso 4,11

valor ao qual a ordem é accionada. daqui passa a ser válida até....

ao valor indicado 4,10.

isto é mais fácil de perceber, que a Afinsa era uma FRAUDE !

Bom eu fiz-te uma pergunta correcta, pedi para explicares como funcionavam as ordens a quem estava com um problema prático e tu optaste por vires com os selos em vez das batatas...

Nem vale a pena mais comentários.

Stop Loss : Ordem condicionada que representa uma intenção de venda de um activo desde que o mesmo atinja um valor inferior ao que está a ser negociado no momento em mercado.

As condicionantes são as seguintes:

Preço de Disparo (Trigger) : Terá sempre de ser inferior ao último preço que a acção atingiu quando a ordem entra em bolsa.

a) A ordem poderá ser enviada ao melhor, neste caso assim que o título atinja o preço de disparo, automaticamente a ordem é despoletada e venderá a quantidade de títulos indicados ao melhor preço em bolsa.

b) A ordem poderá ser enviada com preço certo, neste caso assim que o título atinja o preço de disparo, automaticamente a ordem é despoletada e venderá a quantidade de títulos indicados até ao limite do preço estabelecido pelo cliente. Caso exista um remanescente, a ordem de venda ficará em sistema como se de uma ordem normal de venda se tratasse.

Nota: Numa ordem Stop Loss com indicação do limite de preço, além do preço de disparo ter sempre que ser inferior ao do último preço efectuado em bolsa, o limite de preço (Preço certo) terá de ser sempre igual ou inferior ao preço de disparo.

Portanto o que está em causa, e o que não conseguimos ler nesta definição de ordens-stop, é se "o preço final de fecho" apesar de não representar ainda "negócio efectuado" funciona como "preço de disparo".

Se funcionar é admissível que a ordem entre automaticamente no sistema e ainda seja apanhada no fecho.

Nunca pensei que o sistema da Euronext fosse tão eficiente, sempre pensei que demoraria uns segundos a lançar uma ordem stop...

Isso implica que o fecho se processe em 2 fases: uma em que consolida e outra em que também são metidas as ordens stops activadas por esse valor de fecho.

Quanto à forma de ler a listagem (apesar do mal disposto não nos ter explicado...)acho que temos que a passar a ler de cima para baixo ficando a ordem do kanguru em último lugar!!!

Já não lhe bastava ter tido o azar de acertar com o stop exactamente no valor do fecho como ainda por cima foi o último a ser comido...
(também deve ter sido o único com o tigger nesse valor, se houvesse mais haviam lá muitas compras a 4,11)

JAS

Enviado: **16/6/2007 17:57**

sim cali. foi o que eu disse no ultimo post. obrigado

Captain, voce é o seu primeiro post e já percebeu perfeitamente duas coisas : o funcionamento de um stop loss e a minha boca sobre Afinsa e a quem era dirigida ! Obrigado JAS

CALDEIRÃO DE BOLSA

Ajuda ordens stop - fecho da JMT

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