CALDEIRÃO DE BOLSA

Quarta-feira, 7 de Fevereiro de 2007
"Padecemos de atraso"

Dhiyaa Al-Musawi é um intelectual do Bahrain cujas opiniões sobre o extremismo islâmico apenas podem despertar a nossa admiração e aplauso. Numa entrevista à Abu Dhabi TV em Dezembro (ver aqui com legendas em inglês), este autor deixou uma mensagem muito clara às sociedades árabes: "Padecemos de atraso". Nessa mesma entrevista, Al-Musawi defende um humanismo tolerante do Islão em relação ao resto do mundo, e condena a lavagem ao cérebro a que tantos jovens muçulmanos são sujeitos com o objectivo de se tornarem bombas humana

Alguns excertos da entrevista:

... Não nos desenvolvemos ao ponto de admitir a derrota. Temos que admitir a nossa derrota cultural. No passado tivemos uma civilização na Andaluzia e noutras partes, mas hoje estamos a regredir – exportamos violência, aterrorizamos países inteiros, ameaçamos a segurança nacional, e muitas outras coisas...

...este problema tem raízes políticas, mas quem paga o preço? O país, a sociedade, a sociedade civil, e o jovem a quem é dito que tem virgens de olhos negros que o aguardam às portas do paraíso, e que tudo o que ele tem a fazer é explodir-se. Ele pode fazer explodir a sua família e filhos para obter as virgens do paraíso. Esta é a linguagem e a cultura da morte. Não nascemos neste mundo para morrer desta maneira. A beleza do homem está vida a favor da sua terra, e não em morrer matando outras pessoas...

Em minha casa, tenho uma imagem de Jesus, e sempre que olho para esta imagem, palavras de paz e amor abrem-se perante mim. Foi Jesus que disse: “Ama os teus inimigos, abençoa os que te amaldiçoam” Necessitamos esta linguagem de beleza na nossa sociedade. Também tenho uma imagem de Gandhi, que considero uma pessoa magnifica, e cuja [imagem] devia estar plantada nas mentes dos nossos jovens...

Alguns de nós dizem: "Que Deus amaldiçoe os Judeus e os Cristãos, descendentes de macacos e porcos". Isto é a linguagem do progresso? Isto é a linguagem do esclarecimento e da tolerância? Se você tivesse nascido em Roma, seria cristão, Se tivesse nascido em Teerão seria xiita, se tivesse nascido na Arábia Saudita seria sunita e assim por diante. Como seria maravilhoso se todas estas pessoas se unissem em amor em torno da mesa da humanidade...


Penso que se o Islão tivesse mais pessoas como o Dr. Dhiyaa Al-Musawi e menos radicais, a sua imagem no Ocidente seria tão popular quanto a do Budismo.

jotabil Escreveu:
E ao ver as imagens do Bin Laden com as suas veneráveis barbas brancas e de Kalash a tiracolo , romanticamente, numas remotas montanhas quaisquer do Afeganistão ou seja lá onde seja, permito-me duvidar da estrutura dos meios de que possa dispor para organizar as acções terroristas como o 11/9 e , depois de tudo em alerta, poder desencadear os atentados da Espanha e de Londres. Julgo que estas acções necessitam de meios em pessoal, informação, organização e apoios logísticos mais vastos e bem mais estruturados do que aqueles que se podem presumir sob o controlo de tal organização terrorista , a Al Quaeda.
É por isto que não posso aceitar a versão oficial, tão facilmente, como tu sugeres.
Claro que as massas ignaras gostam de acção e aventuras para lhes alimentar o medo ou o alter ego, e a Al Quaeda e o Bin Laden e seus sucedâneos, prefiguram os Zorros com que todos sonham, No entanto a realidade e a racionalidade impõem-se e impedem essas fantasias. Tu sabes o que é necessário em planeamento para dar alguma consistência de sucesso na realização de uma acção terrorista?....E quantos meios são necessários?.

jotabil Escreveu:Caro Keiser

Continuo a dizer-te que não sei quem foi ou foram os mentores do 11/9...presume-se que foram conseguidos indícios sobre prováveis executores mas nada se sabe, pelo menos nós, o vulgo, sobre os reais mentores da acção em causa.
Tudo permanece na obscuridade dos iniciados na investigação, das polícias, das chancelarias e nada sabemos sobre isso.

mas se não sabes o que passou, então pq não aceitas a "versão oficial" ?
Só para ser do contra ?

Não me coloques nem do lado dos USA-UK nem do lado oposto, a Europa terrestre...não estou condicionado na visão que tenho da realidade...

eu não te coloco em nenhum dos lados...o que critico é a tua "teoria": que sustenta a existência desses 2 lados e uma guerra secreta entre eles através de ataques terroristas levados a cabo por radicais islâmicos

apenas penso sobre a realidade geopolítica que se me apresenta e é sobre ela que formulo as minhas perguntas e tiro as minhas conclusões...

eu tb penso sobre a "realidade geopolítica que se me apresenta" ...só que parto de permissas distintas e chego a conclusões diferentes de ti...e é isso que está em causa...eu acho as tuas conclusões disparatadas.

A geopolitica, a geoestrategica é uma realidade...os paises competem entre si, tem rivalidades, tem interesses distintos e defendendo-nos por vezes de formas nem sempre transparentes...qq pessoa bem informada tem consciência disso, a guerra no Iraque por ex era uma opção estratégica para controlar o oil no Iraque (maiores reservas depois do A Saudita e não por causa do terrorismo - ao contrário do Afeganistão, em certa medida o 911 até veio atrasar os planos da Adminstração para o Iraque, já que tiveram que ir atrás dos Taliban primeiro...o argumento para invadir o Iraque assentou nas WMD ...o argumento tb colava, mesmo que não houvesse 911, pelo que as teorias q dizem que foi a CIA e levar a cabo o 911 não faz mt sentido)...os neocon pensavam que bastava derrubar o saddam, instaurar a democracia, que os iraquianos iriam viver em paz e liberdade e com o fim das sanções e a venda do oil (aos americanos) o pais rapidamente começaria e a crescer e a desenvolver-se....no papel queria-se replicar o que se fez no pós-guerra na Europa e no Japão (se bem que este paises não tinham recursos)...era uma win win situation

obviamente que na prática ( e essa é a minha grande critica para a invasão do iraque) tava bom de ver que pais iria cair na anarquia: 3 etnias distintas, a minoritária é que controlava o regime anterior exercendo terroe sobre as outras 2, a intervenção de paises terceiros, em particular o Irão com aspirações a potência regional, e criou mais um campo de batalha para os terroristas radicais islâmicos, e mais uma razão para odiar os americanos (como admitido recentemente por um relatório da CIA)

A minha critica tua análise geo estrategica/geo politica mundial:

eu "vejo" a China a tornar-se a principal economia mundial dentro de 20 anos, vejos-os a lançar um missil para detruir um satélite orbital na semana passada (uma clara mensagem aos EUA e a uma possivel "guerra doas estrela"), vejo que a economia americana é refém da chinesa....
vejo os chineses investirem biliões em Africa para terem acesso ao oil: metade do Nigeriano e do Angolano já vai a China, bem como o do Sudão (é por isso que a UN tem probemas em resolver o genocidio do Darfur, pq a China bloqueia no Conselho de Segurança as sanções que iriam impedir de receber o oil...situação parecida com do Irão)

eu vejo a India (que juntamente com a China reune 2/3 da pop mundial)a crescer a tx elevadissimas, com alguns dos melhores cérebros a nivel mundial na area das tecnologias de informaçáo e pharma, a fazer valer o seu peso na arena internacional( 2 dos principais empresas de aço já são indianas: a Mittal opou a luxemburguesa/francesa Arcelor e hoje a Tata opou a Corus britânica)

ambos este paises são potências nucleares

e tu achas que a china e a India são "cartas fora do baralho" na cena internacional


a Rússia, cujo governo gradualamente tomou novamente conta das empresas oil e gás natural para as usar como armas politicas e influência internacional, já cortou gas à Europa mais que uma vez para mostar à Bielorussia quem manda, continua a ser uma potencia nuclear capaz de fazer frente aos EUA em plano de igualdade


o fenómeno do radicalismo islâmico como catalizador do terrorismo internacional, mas que tu negas por que o Islão "é uma relegião de paz"
mas depois não consegues depois explicar os atentados terroristas no ocidente


Já agora diz-me porque é que foi que a Alemanha foi o primeiro país a reconhecer, apressadamente, a independência da Croácia?

que eu saiba os primeiros paises foram a Lituânia, a Latvia e a Ucrânia, depois a Eslovénia e a Croácia reconheceram-se uma à outra, depois o Vaticano, depois a Islândia...e só então a Alemanha junto com a Itália e Suécia...e 3 semanas depois a União Europeia como um todo (inclui UK )
A visão do States, naquela altura, inicios de 90, era que não era nada com eles, os Europeus que se entendessem....os Americanos e a NATO só entraram em acção anos depois, quando era inquestionável a incapacidade dos paises Europeus em resolverem uma guerra civil e genocidio etnico que estava acontecer às suas portas

Outra, porque será tanta a preocupação dos europas com os voos da CIA para Guantánamo?

quais preocupações? os governos europeus (mesmo aqueles que só chegaram ao poder recentemente, como o nosso, "oficialmente" negam qq conhecimento...é óbvio que os governos europeus e os serviços secretos colaboram com a CIA....a Europa está numa situação muito delicada tem milhões de muçulmanos a viver dentro de portas (10% na França, 5% na Alemanha, UK...) e muitos deles estão a ficar cada vez mais radicais, pregam ódio e o derrube do governo para a instauração de um estado islàmico (quem fez os atentados em Londres, Madrid?...quem eram os tipos que forma detidos pela policia alemã num comboio com mochilas explosivas? quem matou a realizador holandês? quem anda a queimar carros e autocarros em França?
Assim vêm os Americanos ajudar a resolver-lhes os problemas e os governos europeus podem dar uma de virgens ofendidas, que desconheciam tudo
Mas sendo a Europa uma democracia, além do ramo executivo acabas por ter o parlamento, e são esses através de comissões em que os deputados de extrema esquerda primários aproveitam para ganhar protagonismo através das suas tiradas anti americanas e o ramo judicial onde os juizes e ministério púbico tem investigado e procedido a mandados de captura para inglês ver (como está a acontecer agora na Alemanha) ou na Itália em que apanharam um tipo dos serviços secretos .....italiano, depois dos tipos da CIA terem saido do pais


Porque foi que Hossein assinou o seu próximo destino quando tomou o euro como moeda de referência?

apesar de ter as maiores reservas depois da AS, por causa das sanções da UN, o Iraque exportava mt pouco, pelo que a venda em Euros não teria consequências

além que a Rússia, a Venezuela e o Irão já há muito que consideram vender em Euros, de facto a Iran Petroleum Exchange estava com data de abertura prevista para Março 2006

E não me parece que os EUA tenham poder para dizer a este 3 o que fazer ou deixar de fazer...se ainda não avançaram para o Euro é pq consideram que as vantagens não são assim tão grandes, mas é possivel que façam em breve

Além que não é consensual que isto tivesse implicações assim tão graves para os EUA, paises como a Arábia Saudita (o maior exportador) e mt outros manteriam sempre o dollar

Quem vende e fornece a tecnologia nuclear ao Irão?

actualmente os Russos, ainda recentmente queriam instalar lá uma central nuclear para fins civis com o beneplicito do EUA para o Irão não desenvolver um programa nuclear que podia ser desviado para aplicações militares...foi esta recusa que pôs a comunidade internaciona de sobressalto, já que o argumento do Irão que só queria o nuclear para fins civis, para obter energia caia por terra....

(quem esteve por detrás do prgrama nuclear militar foram os paquisteneses)


Sabendo nós, que o terrorismo é uma fase da insurreição com fins bem definidos e que para o seu sucesso como acção, necessita de apoio exterior ao território em subversão, tanto organizativo como logístico, ...

os radicais islâmicos são financiados com os petrodollares, muito do dinheiro para Al Quaeda vem de cidadãos da Arábia Saudita, cujogoverno apoia os EUA

quem organiza e apoia a guerrilha no Iraque contra a ocupação, utilizando a cisão que sempre existiu entre sunitas e chiitas?

os sunitas e xiitas sempre se mataram uns aos outros oa longo da história, os sunitas (do Saddam) combatem os americanos pq lhes deitaram o regime abaixo, a Alqueada (do falecido al zarqwai) promove atentados terroristas contra os xiitas para provocar a anarquia e o caos, os xiitas matam os sunitas pq tem contas a ajustar da altura do saddam, o Irão apoia os xiitas pq está a ver que o Iraque se vai desemnrar em 3 zonas e assim garante já influência sobre a zona xiita rica em Petroleo, ao ver isto a Arábia Saudita apoia os sunitas...o sunicos que escapam são os curdos no Norte ( amigos dos americanos e tb com oil) mas enervam a Turquia que não quer um Curdistão ao lado da sua fronteira



Vai respondendo a estas perguntas e construindo aquilo que tu chamas a teoria da conspiração para me desarmar.
São perguntas liminares apenas que gostaria de ver respondidas para assim poder sair da minha confusão e da minha excelsa ignorância.


tu é que chamaste ignorante....eu só te chamei paranóico




cumps

"Scrambles" e intercepções

Uma das alegações mais comuns dos fanáticos da teoria da conspiração (FTC), é a de que é totalmente incompreensível que as Forças Armadas americanas não tenham sido capazes de abater em tempo útil uns meros aviões civis, pelo que só pode haver uma explicação: receberam ordens para não o fazer.
Um “argumento” muitas vezes utilizado, é uma declaração do Major Martin, porta-voz do NORAD, citada num livro do teólogo David Griffin, sobre o carácter rotineiro das intercepções de aviões civis, referindo que só entre Junho de 2000 e Setembro de 2001, “o NORAD tinha executado 67 scrambles”
Trata-se de uma frase truncada e descontextualizada que leva os leigos a acreditar que interceptar aviões é como tomar uma bica no café da esquina.
Ora um scramble não é uma intercepção, mas sim todo a cadeia de movimentos que leva uma tripulação até ao avião, depois de receber uma ordem preparatória.
Alguns scrambles conduzem a intercepções, a maioria não, há mesmo intercepções sem scramble, feitas pelo desvio de aviões em patrulha
A frase inteira do Major Martin era a de que “o NORAD tinha executado 67 scrambles mas não relativos ao espaço continental dos EUA”, o que é bastante diferente, como veremos.
Na verdade, nos 10 anos anteriores ao 9/11, o NORAD interceptou apenas um avião civil sobre o espaço aéreo americano (o avião particular do golfista Payne Stewart) e demorou 79 minutos, desde o alerta.
Além desta intercepção, todas as outras (quase todas relacionadas com trafico de droga) aconteceram em offshore, nas Air Defense Identification Zones (ADIZ), as quais requeriam planos de voo, transponders activos e comunicações rádio. Nenhum avião foi abatido.

Um outro “argumento” é um vídeo truncado das declarações do Secretário dos Transportes, Norman Mineta à Comissão do 11 de Setembro. O vídeo termina abruptamente aos 3’ 59’’, “provando”, segundo os FTC, que havia uma ordem de Dick Cheney para não abater o avião que se dirigia ao Pentágono. (neste “argumento” aos FTC já lhe convém que seja um avião, pelo que é com a maior das facilidades que se “esquecem” da tese do míssil).
Todavia, quem vá ler as declarações completas de N. Mineta, verificará que ele diz precisamente o contrário:
“MR. HAMILTON: But there very clearly was an order to shoot commercial aircraft down.
MR. MINETA: Subsequently I found that out. “

A questão agora é outra: porque é que o avião não foi abatido, havendo ordens para o abater?

Para responder, é necessário procurar entender os erros decorrentes do modo como funcionava um sistema de intercepção que não estava virado para ameaças internas não havendo ADIZ domésticas.

Em cada momento há quase 5000 aviões civis no espaço aéreo americano.
Segundo o protocolo em vigor na altura, a partir do momento em que um controlador chegava à conclusão de que um dos seus aviões tinha sido desviado (e isso não era imediato a não ser que os terroristas comunicassem), informava os seus superiores e o caso percorria os sucessivos patamares até ao Air Trafic Control (ATC) HQ (Virgínia) que notificava a Federal Aviation Administration) FAA HQ (Washington). Este organismo consolidava o caso e telefonava para o Pentágono para solicitar uma escolta militar do National Military Command Center (NMCC). O NMCC solicitava autorização do Secretário de Estado da Defesa e a ordem seguia depois para o NORAD que por sua vez dava a ordem, pelo canal descendente, à conveniente base aérea que fazia então descolar os aviões com a missão que fosse oportuna, na maioria das vezes para as zonas de espera sobre o mar, onde aguardavam os pormenores específicos da missão.
No mundo real, tudo isto leva o seu tempo e até se entendia que assim fosse, porque nos casos de desvio de aviões, o normal era que houvesse uma aterragem em algum sítio seguida de uma negociação. Nunca tinha havido um desvio de aviões para serem usados como bombas guiadas.
No caso vertente, tudo começou pelo inédito facto de os terroristas não terem comunicado. Estes piratas eram suicidas, não queriam negociar o que quer que fosse, mas sim atingir os seus alvos o mais depressa possível. O controlador aéreo responsável só acharia estranho quando o avião não respondesse a alguma comunicação, quando começasse a desviar-se da rota, ou quando desligasse o transponder. E começaria por tentar perceber se haveria algum problema técnico, porque há quase 20 anos que não havia desvios de aviões nos EUA.

No caso do voo 77, quando o transponder foi desligado e as comunicações rádio interrompidas, o FAA de Indianopolis pensou que o avião tinha caído, porque o seu controlador nem sequer sabia que tinha havido já dois desvios, minutos antes. O controlador tentou fazer o tracking do avião na sua trajectória planeada, sem perceber que ele tinha já virado para Este e voou indetectado para Washington durante 36 minutos.

Mas como é isto possível?- perguntam os FTC.
Cabe na cabeça de alguém que um avião consiga passear-se impunemente sobre o espaço aéreo americano?

Os FTC e outros representantes de uma certa fauna urbana, pensam que a realidade é como os filmes de ficção científica e que as agências de segurança americanas são omnipotentes e omnipresentes, e que têm câmaras no espaço, controladas por botões, capazes de filmar em tempo real tudo o que está a acontecer lá para baixo. A realidade é muito mais prosaica e a verdade é que todo o sistema de defesa aérea americano estava virado para ameaças vindas de fora, não havendo nenhum sistema de vigilância que assegurasse a cobertura completa e integrada do mainland.

1- “ when you looked at NORAD on September 11, we had a ring of radar all around Canadá and the United States. It was like a donut. There was no coverage in the middle. Tha was not the threat” (Maj Martin, NORAD)

2-“We're pretty good if the threat is coming from outside; we're not so good if it's coming from the inside."(Gen Myers)

3-“This country is not on a wartime footing,…We don't have capable fighter aircraft loaded with missiles sitting on runways in this country. We just don't do that anymore. We did back during the '70s, the '60s, along the coast, being concerned about Russian intrusion, but to expect American fighter aircraft to intercept commercial airliners, who knows where, is totally unrealistic and makes no sense at all." (Senador Warren Rudman)

Voltando ao voo 77, às 9:30, levantaram 2 F-16 de Langley, com missão Standard Operation Procedure(SOP), pelo que se dirigiram para uma ADIZ em offshore.
Às 9:32 o ATC de Dulles (Washington) apanhou um blip não identificado que vinha na sua direcção e fez seguir a informação.
Quando o ATC de Boston tomou conhecimento do caso fez seguir a informação pelos canais normais e os F-16, receberam ordens para voarem para Washington a velocidade supersónica, contrariando as normas em vigor em tempo de paz, a fim de interceptarem o voo 77.
Estavam ainda a mais de 200 km a este, quando o avião embateu no Pentágono às 9:37.
Mesmo que todos os intervenientes tivessem percebido instantaneamente a dimensão do que se estava a passar e tivessem actuado à velocidade da luz, as regras de empenhamento em vigor na altura não permitiam abater aviões comerciais civis sem ordens expressas e autenticadas do máximo responsável político. Na realidade os aviões não têm velocidade “warp”.
E no fim da cadeia está o piloto no seu caça, que recebe uma missão específica (o que fazer, quando, onde e como). O “onde” é sempre algo vago num caso destes porque o alvo se desloca. O caça tem de procurar o seu alvo numa zona saturada de aviões e adquiri-lo no seu radar.
E abatê-lo, o que também não era uma decisão que pudesse ser tomada pelo piloto ou pelos responsáveis militares, uma vez que segundo a lei americana da altura, o desvio de aviões era crime e não acto de guerra.

Os conspiradores referem que não se compreende que havendo uma base (Andrews) a 15 km do Pentágono, não tenha sido essa a receber a ordem de intercepção.
Ora a verdade é que nessa e noutras bases não havia interceptores em alerta (em todo o país só havia 20) porque se entendia que não havia razão para tal.
Em resumo, o sistema falhou porque, como refere o relatório do 9/11. “the protocols in place on 9/11 for the FAA and NORAD to respond to a hijacking presumed that the hijacked aircraft would be readily identifiable and would not attempt to disappear, there would be time to address the problem through the appropriate FAA and NORAD chains of command, and the hijacking would take the traditional form: that is, it would not be a suicide hijacking designed to convert the aircraft into a guided missile.”

Entretanto muita coisa mudou.
Antes, nunca os EUA tinham sido atacados no interior do seu mainland, pelo que os protocolos de reacção não estavam preparados para isso....agora estão.
Antes havia 20 caças em prontidão...agora há 200.
Antes a defesa aérea estava orientada para ameaças vindas de fora...agora contempla uma componente interna.
Antes os sistemas cobriam apenas as fronteiras...hoje cobrem todo o território.
Antes as comunicações FAA-NORAD eram feitas por telefone...hoje há sistemas compartilhados.
Antes, na base de Andrews não havia aviões em alerta....agora há e às ordens da Homeland Security.
Antes um desvio de um avião era um crime....agora é um acto de guerra.
Antes a ordem para abater um avião tinha de vir da Casa Branca....hoje é delegada em determinados comandos militares.
Antes todas as ADIZ eram offshore...hoje há ADIZ reservadas sobre o continente.
Infelizmente na maioria das vezes aprende-se com os próprios erros e não com os erros dos outros.
Os franceses quando construíram a Linha Maginot julgavam-se inexpugnáveis, só que as ameaças que se concretizaram eram completamente diferentes daquela para a qual se tinham preparado.
Não há nada de inexplicável nisto...apenas a inexorabilidade da natureza humana....infelizmente os FTC preferem teorias paranóicas e sobrenaturais relativamente às quais não apresentam qualquer prova positiva.
Porque no fundo, não têm qualquer dúvida sobre o que aconteceu. Eles sabem tudo à priori, a montante e à revelia dos factos.
Provavelmente por Revelação ou por leitura de búzios e nunca nenhum facto foi susceptível de pôr em causa qualquer Fé.

jotabil Escreveu:Caro Keiser

Isso que referes é o que a propaganda diz....outra coisa é o que a História consagra.
Eu tb sei história, mas parece-me não é igual a essa...vejo os fenómenos históricos de outro modo ou dou-lhes outro significado....então o plano Marshall foi para ajudar os europas......ehehehehe.
Os USA deixaram de ser liberais?!!!!
Sim fica-te com essa.

já vi que tu és um Revisionista...daqueles que defende que o plano Marshall foi apenas um plano Imperialista dos EUA para controlar a Europa Ocidental tal como a URSS passou a controlar os paises do lado da cortina de ferro pós 2ªGM

curioso verificar, no entanto, que apesar desse plano Imperialista dos "americanos", os paises europeus conseguiram, após a guerra, proceder à reconstrução e,nas décadas seguintes, atingir elevados niveis de desenvolvimento economico sociais, em democracia e liberdade, estando actualmente entre os paises mais ricos e com melhor nivel de vida do Mundo e.... segundo a tua teoria, simultaneamente a levar a cabo uma guerra secreta contra os EUA (os que lançaram o Plano Marshall)


Não consigo fazer-me entender e mesmo que me fizesse entender, condisero que me encontro num plano inclinado e desfavorável à luta perante uma propaganda sistematizada e a favor dos instintos e dos reflexos condicionados das massas sem qualquer valor crítico das acções que os envolvem e obscurecem.
Desculpa dizer-te isto.

não precisas de pedir desculpa

como já referi, revelas todos os traços caracteristicos dos fanáticos das teorias da conspiração: rotulas de ignorantes aqueles que não partilham a tua visão, e simultaneamente consideras-te um iluminado e mt inteligente apenas em rejeitares a "versão oficial" e desenvolveres a tua própria teoria conspirativa....teoria essa que não apresenta provas nenhuma e sem fundamento algum

cumps

jotabil Escreveu:Caro Keiser

Isso que referes é o que a propaganda diz....outra coisa é o que a História consagra.
Eu tb sei história, mas parece-me não é igual a essa...vejo os fenómenos históricos de outro modo ou dou-lhes outro significado....então o plano Marshall foi para ajudar os europas......ehehehehe.

cumps

arcozelo Escreveu:
Os estados unidos não são um estado totalitário, mas o poder do governo aprisionar pessoas sem licença do tribunal durante o tempo que lhes aprouver é nitidamente uma medida de governo totalitário que não tem cabimento num estado de direito, e que foi obtida por este governo através do "Patriot Act" aprovado pelo congresso. Hitler também foi eleito democraticamente num estado de direito. E a Alemanha Nazi no seu auge acho que pode ser considerada um estado totalitário, ou não? Não é o Patriot Act sozinho que faz dos estados unidos um país fascista, mas como dizia o outro "grão a grão enche a galinha o papo".

afonsinho Escreveu:Há tanta teoria da conspiração... nem nisso concordam.
Não vejo como é impossível fazer um ataque terrorista nos USA, e menos ainda antes do 11 de Setembro. Até porque eram voos internos aos USA, com muito menos protocolos de segurança que voos internacionais e que podiam ser marcados quase em cima da hora, coisa que não passou ao lado dos terroristas.
Nem vejo onde os USA se estão a transformar num estado totalitário, as pessoas continuam a dizer o que querem e a fazer o que querem, sem que nada aconteça. E nem o 11 de Setembro vai fazer com que o governo republicano perca tudo o que é poder nos USA. Congresso, Senado e Presidência.

Segundo a tua teoria da conspiração a Espanha também se deixou atacar e a Inglaterra igual? Ou estes já foram inesperados?

jotabil Escreveu:Caro keiser

Escreves de forma a manipular os meus argumentos caracterizando o meu mundo e não rebatendo ou até mesmo tentando entender as ideias e conceitos que exponho.
"o Jotabil por ex criou um mundo só dele, com umas teorias maradas e qd tenta explicar a realidade dos factos através dessas teorias não consegue, portanto usa uma atitude mt caracteristica dos paranóicos das teorias da conspiração: ignora todos os factos reais q não validem a sua teoria, diz que são fabricados (geralmente por umas organizões secretas poderosas omnipresente e omnipotentes), "nós" somo ignorantes pq não conseguimos discenir a verdade, somos marionetas e ele é o "iluminado" que percebe tudo e consegue descobrir a verdade....e depois acaba por viver sozinho no seu pequeno mundo "

Teorias maradas?!...Apenas respeito uma linha de pensamento geopolitica cuja profundidade tem seculos de existência....investiga na net sobre Ratzel, Celerier, Mahan e Mackinder. Depois projecta esta linha de pensamento para o momento actual.

o teu problema é exactamente esse....essas teorias tiveram a sua validade no sec XIX, inicio sec XX...não são passiveis de serem "projectadas"


Estuda a geoestratégia do fundamentalismo Islâmico e as suas principais controversias...estuda o Islamismo e lê o Corão não só como fonte doutrinária mas também como constituição política.

defendes então que não se deve proceder à separação entre o Estado e a Religião ?

o Corão deve ser levado à letra, tomado como fonte de direito ?



Exorto-te a conhecer um pouco sobre a origem e formação da espiritualidade humana e a problemática das religiões no que toca a sua história qando e onde nasceram e quantas são pelo menos as mais marcantes das nossa civilização. Basta apenas um conhecimento estrutural e conciso da sua formação e grandes linhas de evolução.

sou agnóstico, para mim a espiritualidade é algo pessoal, em sociedade devemos viver num estado laico em que as leis, são as leis feitas pelos cidadãos, não são leis emanadas de um livro escrito há milhares de anos e cuja interpretação varia conforme quem o lê

para conhecerem a evolução das diferentes Religiões ao longo dos tempos recomendo a todos esta apresentação de 90 segundos:
http://www.mapsofwar.com/ind/history-of-religion.html



Lê Nietzsche, Theiard, Camus, Pessoa em Alvaro de Campos, e uma breve compilação do pensamento filosófico, por exemplo de karl Jaspers e lé com atenção Roger garaudy
no livro Apelos aos Vivos...medita um pouco e faz muitas perguntas a ti próprio sobre a realidade que observas...e desconfia das cenas que te parecem óbvias.

..eu sou mais John le Carré, Tom Clancy, Frederick Forsyth, Graham Green,

Não chames de paranóicos a pessoas das quais não entendes as ideias que expendem,

as tuas intervenções tem todos os sintomas tipicos dos paranóicos das teorias de conspiração


deves pelo contrário, interrogá-las naquilo que querem dizer se tiveres dúvidas mas não faças perguntas gerais na tentativa de o desarmar.

perguntas gerais !?
eu coloquei-te questões concretas e especificas para tu responderes á luz da tua teoria

repito aqui uma dessas questões:

quem levou a cabo os atentados do 11 setembro e no metro de Londres?

a tua resposta foi:

"Eu tb não sei quem fez o 11/9....e se soubesse o que adiantaria...a coisa fez-se para não se saber facilmente....mas isso pouco importa..."



Tenta saber porque o teu interlocutor diz aquilo que diz e não aquilo que esperas ouvir.
Ao ler os teus comentários tive a sensação de que nem sequer soubeste ou quizeste entender o que escrevi.
Apenas reagiste de uma forma alienada em face dos dados que ocupam já o teu espirito e que te não deixam assimilar apenas uma ideia que te possa induzir a reflexão e ao pensamento.
Pensar....como dizia Sócrates face ao seu tribunal que democraticamente o condenou.
Eu considero que respondi às tuas perguntas...tu não as leste...ou então necessitarás de mais leituras.

mais uma vez usas aqui a táctica dos paranóicos das teorias de conspiração, crias umas realidade alternativa que ninguém parece compreender, insustentável à luz da factos, não consegues explicar nada, apenas avanças com uma séries de teorias e ideias abstractas ....mas a culpa é "nossa" que pq não somos tão iluminados como tu para compreender a (tua) verdade.

Keyser Soze Escreveu:

Dwer Escreveu:Quando me refiro à teoria do Jotabil refiro-me à existência de dois blocos em 'cooptição'. Não às teorias da conspiração.

cooptação ?

"acto de cooperar;
admissão extraordinária numa cooperação com dispensa das formalidades ordinariamente exigidas"

ou seja, o oposto do que o Jotabil diz

essa "cooperação com dispensa das formalidades ordinariamente exigidas" é exactamente o que se passa com os "voos da CIA": deixam os americanos fazer o "trabalho sujo", partilham "informação" mas dizem desconhecer a situação

a "investigação" levada a cabo pelo Parlamento Europeu é, como se costuma dizer, para Inglês ver....é para fingir que na Europa temos padrões morais mais elevados e que não toleramos estas situações, qd na prática os governos "cooptam" com os americanos

como explicar a reacção dos Governo Europeus, incluindo o nosso, de rapidamente encerrar estas investigações ?

os únicos que parecem mt "chocados" são partidos de extrema esquerda e alguns deputados europeus que usam este assunto na prossecução dos seus interesses e da sua agenda pessoal


Há outra coisa que o jotabil refere que também para mim é válida: a intoxicação informativa. O que nos é 'vendido' como verdade absoluta.

a intoxicação informativa, a propaganda sempre existiu

felizmente agora tens acesso a fontes de informação sem paralelo

através da TV tens aceesso a canais de televisão de diferentes paises: imparciais,(BBC) ou com determinada inclinação ideelógica(Fox News, Al Jazeera). Podes ver directo dos acontecimentos, documentários de investigação, debates e entrevistas como individuos com opiniões distintas

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compete-te a ti ver, ler, investigar, analisar,criticar proceder a contraditório e depois retirar as tuas ilações e conclusões de uma forma isenta e imparcial


o Jotabil por ex criou um mundo só dele, com umas teorias maradas e qd tenta explicar a realidade dos factos através dessas teorias não consegue, portanto usa uma atitude mt caracteristica dos paranóicos das teorias da conspiração: ignora todos os factos reais q não validem a sua teoria, diz que são fabricados (geralmente por umas organizões secretas poderosas omnipresente e omnipotentes), "nós" somo ignorantes pq não conseguimos discenir a verdade, somos marionetas e ele é o "iluminado" que percebe tudo e consegue descobrir a verdade....e depois acaba por viver sozinho no seu pequeno mundo

An apocalyptic sect, led by a man claiming to be an Islamic messiah, has been wiped out in Iraq just as it was planning to disrupt the holiest day in the Shia Muslim calendar, Iraqi officials claimed today.

Local government officials claimed that as many as 300 militants from a Shia sect calling themselves Jund al-Samaa (Soldiers of Heaven) were killed in fierce fighting that lasted for nearly 24 hours and cost the lives of five Iraqi personnel and two US servicemen whose helicopter crashed. A further 100 rebels were reported captured.

Iraq’s national security minister said the leader of the sect was a 40-year-old Iraqi who claimed to be the Mahdi -- an Islamic prophet who is destined to rise again and judge good from evil. The man, believed to be from the nearby Shia city of Diwaniya was killed just as he was preparing to lead an attack on Shia clerics in Najaf, said Shirwan al-Waeli.

"He claimed to be the Mahdi," said Mr al-Waeli, adding that that the man used the full name Mahdi bin Ali bin Ali bin Abi Taleb, claiming descent from the Prophet Muhammad.

"One of the signs of the coming of the Mahdi was to be the killing of the Ulema (Islamic clerical leaders) in Najaf," he said.

Iraqi military officials said that 30 of the dead were Afghans and Saudis and that of the 13 arrested, one was from Sudan.

The role of al Qaeda is unclear, because the group has typically allied itself with extremist Sunni militants, regarding Shia Muslims as apostates and heretics. The deputy governor of Najaf, Abdel Hussein Attan, said the militia "appears to be a Shia group but its deep-rooted conviction is different".

"I have come to the total conviction from what I have seen with my own eyes on the ground that al-Qaeda is behind this group," he said. "Based on the confessions of interrogated militants and other information, this well-structured group intended to attack Shia clerics and take control of Najaf and its holy sites."

The Mahdi is a key figure in Islamic ideas of the apocalypse. Much as Christians believe in the second coming of Jesus, Sunnis maintain he will return to divide good from evil and deliver peace to mankind, while Shias believe he is the Twelfth Imam, a descendant of Muhammad who was been missing since the Ninth Century.

The coming of the Mahdi, and the need for a vanguard of soldiers to prepare the way, has inspired other Islamic uprisings, including the rebellion against British rule in Sudan in the 1880s and the occupation of the Grand Mosque at Mecca by militants in 1979.

Dwer Escreveu:Quando me refiro à teoria do Jotabil refiro-me à existência de dois blocos em 'cooptição'. Não às teorias da conspiração.

cooptação ?

"acto de cooperar;
admissão extraordinária numa cooperação com dispensa das formalidades ordinariamente exigidas"

ou seja, o oposto do que o Jotabil diz

essa "cooperação com dispensa das formalidades ordinariamente exigidas" é exactamente o que se passa com os "voos da CIA": deixam os americanos fazer o "trabalho sujo", partilham "informação" mas dizem desconhecer a situação

a "investigação" levada a cabo pelo Parlamento Europeu é, como se costuma dizer, para Inglês ver....é para fingir que na Europa temos padrões morais mais elevados e que não toleramos estas situações, qd na prática os governos "cooptam" com os americanos

como explicar a reacção dos Governo Europeus, incluindo o nosso, de rapidamente encerrar estas investigações ?

os únicos que parecem mt "chocados" são partidos de extrema esquerda e alguns deputados europeus que usam este assunto na prossecução dos seus interesses e da sua agenda pessoal


Há outra coisa que o jotabil refere que também para mim é válida: a intoxicação informativa. O que nos é 'vendido' como verdade absoluta.

a intoxicação informativa, a propaganda sempre existiu

felizmente agora tens acesso a fontes de informação sem paralelo

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o Jotabil por ex criou um mundo só dele, com umas teorias maradas e qd tenta explicar a realidade dos factos através dessas teorias não consegue, portanto usa uma atitude mt caracteristica dos paranóicos das teorias da conspiração: ignora todos os factos reais q não validem a sua teoria, diz que são fabricados (geralmente por umas organizões secretas poderosas omnipresente e omnipotentes), "nós" somo ignorantes pq não conseguimos discenir a verdade, somos marionetas e ele é o "iluminado" que percebe tudo e consegue descobrir a verdade....e depois acaba por viver sozinho no seu pequeno mundo

Keyser Soze Escreveu:

Dwer Escreveu:Não acho a teoria do Jotabil tão dispicienda assim.