CALDEIRÃO DE BOLSA

Enviado: **6/4/2007 23:13**

Caro Keyser,

Antes de mais apresento-me para não me tomarem por outra pessoa. Nasci em 77, sou demasiado novo para ter acreditado no comunismo e demasiado céptico para acreditar em milagres e milagreiros.

Vamos por partes:

Keyser Soze Escreveu:as práticas de interrogação consistiam em muitas vezes em práticas como não deixar os presos dormirem , o nivel de violência foi muitissimo inferior ou de outras ditaduras contemporâneas de Salazar

Houve recurso a violência e tortura. Se a intensidade foi menor que em alguns dos regimes mais crueis e desumanos de toda a história da humanidade (os que vigoravam em alguns países da europa nessa época), parece-me uma comparação infeliz.

Keyser Soze Escreveu:não me recodos de casos em que detidos tenham sido mutilados

Choques eléctricos nos orgãos genitais, queimaduras de cigarros não contam como mutilação?

Keyser Soze Escreveu:a Pide assassinou premitadamente Humberto Delgado, o Alvaro Cunhar tb mandou assassinar elementos comunistas do PCP em quem não confiava

O cunhal tambem não é flor que se cheire, mas isso nao desculpa as medidas tomadas pelo regime em nome do salazar.

Keyser Soze Escreveu:No Campo do Tarrafal, morreram cerca de 25 pessoas, (...) e recordar que estas mortes forma na década de 30, altura da Guerra Civil em Espanha e inicio da 2ª GM (...), os elemntos
enviados para o Tarrafal nesta eltura eram na sua maioria comunistas ou que pretendiam alastrar a Guerra Civil espanhola para Portugal

A pide não matou só em Portugal, todo o Ultramar sofreu às mãos da PIDE.

Uma lista de vítimas poderá ser consultada neste site (o site é tendencioso é certo, mas a lista está documentada):
http://paginavermelha.org/noticias/assa ... lapide.htm

Os portugueses assassinados pela PIDE ao serem comunistas quase que torna o homicídio aceitável??? Mais uma vez, relativizar não absolve crimes de estado contra o seu próprio povo.

Keyser Soze Escreveu:
MNVALENTE Escreveu:- fomos CUMPLICES de um dos governos mais crueis e assassinos da história da humanidade, entre outras ajudas vendendo matérias primas essenciais ao seu esforço de
guerra,

este comentário é absurdo e completamente falso...qq historiador isento lhe dirá quem em Portugal nem sequer vigorou o Fascimo, mas sim
um Governo Autoritário conservador com forte matriz católica foi um "governos mais crueis e assassinos da história da humanidade" por vender "matérias primas" !?

Expliquei me mal concerteza. Portugal foi cumplice da Alemanha nazi. O regime nazi foi um dos governos mais crueis da história. Nós vendemos matérias primas essenciais ao esforço de guerra dos nazis. A ideia de que foi muito bom para o país não participar na WW2 parece-me um pouco triste tendo em conta que o nosso não envolvimento serviu para enriquecer ajudando um grupo de assassinos.

Gostava de ter orgulho em saber que os meus compatriotas estiveram do lado dos aliados em vez de ter vergonha em saber que eles ajudaram os nazis à socapa!

Os grupos de extrema-direita crescem e continuam a crescer por essa europa fora e cá dentro também. Esses grupos alimentam-se de demagogia, com argumentos de que o Holocausto não existiu, Salazar era um anjinho e coisas desse género. É extraordinariamente perigoso desculpar, relativizar, absolver a ditadura portuguesa no que ela teve de
criminoso.

Keyser Soze Escreveu:Governo Autoritário conservador com forte matriz católica

Não será este um sinónimo demasiado extenso para ditadura?

Os aspectos positivos (económicos, de estabilidade, etc) do regime não perdoam os crimes de estado nem o seu ditador.

Só morreram 10000 portugueses no Ultramar... e os angolanos, moçambicanos, guineenses, cabo-verdienses??? Não eram eles também portugueses na altura? Não eram também eles seres humanos dignos de respeito por parte do "maior português de sempre"?

Enviado: **28/3/2007 9:59**

Explicações
Terça-feira, Março 27, 2007

A primeira página do Público de hoje, explica-se a si mesma, numa singela e bem explícita alegoria dos problemas que nos afligem como país.

No topo, uma caixa de imagem com um Salazar estilizado por um pintor não identificado ( o Público acha que não tem o dever de). Uma citação de um comentador do jornal ( JPP) deixa no ar a perplexidade do dia: como foi possível, mesmo num concurso banal, de tv, um ditador morto quase há 40 anos, ter ainda uma imagem tão forte junto dos portugueses?
O esforço de desvalorização ( “do ponto de vista técnico-científico, os resultados divulgados pela RTP não valem nada”), feito pelo politólogo Pedro Magalhães, no corpo da notícia assinada por Adelino Gomes, não pega muito, quando diz a seguir que afinal valem os das agências de sondagens. Ora estas, dão uma imagem com algum relevo da figura de Salazar, por forma a não permitir que se possa dizer que os resultados do concurso “não valem nada”.
Para saber se valem ou não, melhor seria interpretar outros factores de ponderação. Por exemplo, especular sobre a motivação dos votantes.

E o Público procurou saber dessas motivações por interpostas pessoas, quase sempre as mesmas e que declinam nomes já conhecidos como Pacheco Pereira, Eduardo Lourenço, José Mattoso e até Vasco Lourenço(!), para além do politólogo. As opiniões destes comentadores, são as do costume, sem novidade e sempre na direcção do pensamento unificado. O Público, ( e Adelino Gomes, em particular) nunca sairiam desse trilho bem marcado- e é pena.

No entanto, é na primeira página do Público de hoje, que numa feliz conjugação de títulos, se atinge o alvo, com recheio, mesmo involuntário.
O primeiro título respeita aos gestores públicos, engendrados por esta democracia de há uma dúzia de anos a esta parte. A notícia de que um gestor anódino da GALP, ao fim de um ano e de ter ganho com a saída, cerca de quinhentos mil contos de indemnização, ter passado para a REN, para ganhar balúrdios, acerta no coração dos pobres de espírito que não compreendem os critérios governamentais que presidiram a estas regras de generosidade sem paralelo, na decência de um país pobretanas e na cauda da Europa. Os portugueses em geral, não compreendem, não aceitam e acham escandaloso que tal aconteça. E tal acontece, devido a uma simples palavra mágica que todos entendem: corrupção. Não a do código Penal, mas a outra mais simples, a moral. O senso comum, no entanto, não a distingue da outra, aquela que vem escarrapachada no segundo título: “Assembleia discute corrupção-Ministério Público contra lei da política criminal”.
Este título que encima uma foto de um símbolo da luta contra a corrupção no país ao lado ( Baltazar Garçon) , lembra-nos a nós leitores que foi na Assembleia que se derrotou a proposta de Cravinho, por ser disparate e até “asneira” e lembra-nos também dos inquéritos parlamentares a casos singulares que dão aquilo que as maiorias querem que dêem. Lembra-nos ainda a ética que existe na Comissão de Ética e outros fenómenos que os portugueses conhecem .
Por causa de asneiras, repetidas e recalcitradas, o público que votou na figura do melhor português de sempre, escolheu Salazar.
É preciso explicar mais?!

Publicado por josé

http://grandelojadoqueijolimiano.blogsp ... icaes.html

Enviado: **27/3/2007 22:32**

boas noites, eu estou genericamente de acordo com o Marco, as duas figuras que figuraram nos primeiros lugares estão longe de gerar consenso. afinal podem ser personagens marcantes do seculo XX mas não tiveram a projecção de um D. Afonso Henriques autenticamente o pai da Nação e o Infante D.Henrique que projectou o país no mundo.
É respeitavel o voto nas duas personagens mas se pensarmos bem Cunhal nada fez pelo país e Salazar foi responsavel por um regime que depois da segunda guerra mundial simplesmente se tornou caduco. o que devemos a Salazar é talvez ter evitado que Portugal tenha entrado na segunda guerra mundial mas mesmo neste caso podemos questionar se lhe podemos atribuir os louros do facto já que no fundo foi o facto de a Alemanha se ter virado para a russia em 1941 que evitou que fossemos invadidos ou pelo menos parcialmente invadidos pelos Alemães - Açores e Cabo Verde -
Resumindo será que os dois primeiros lugares representam de facto o que pensam os portugueses ou não representarão antes os votos dos que têm tempo e paciencia para votarem

Cumpts

Cumpts

Enviado: **27/3/2007 13:20**

Para mim o grande problema é quando se fazem julgamentos históricos a imagem dos valores de hoje.
Ser ditador naquele tempo era uma coisa normal na Europa. EX Italia, Espanha, Alemanhã, etc.
Como era normal no tempo de D, joão II matar para continuar com o poder, D. João II matou algumas pessoas importantes do reino incluindo um cunhado.
Quanto a governação de salazar ela pode ser na minha opinião diviida em duas fases.
Ate 1945 excelente a todos o níveis.
depois de 1945 onde a um desfazamento caa vez maior entre o país real e aquilo que ele pensa ser o país real, este é o maior senão das ditaduras.

Enviado: **27/3/2007 12:10**

Isto até é simples.
No tempo do Estado novo, a população rural ( maioria então), só tinha uma preocupação: tratar das suas terras e ir á missa ao Domingo. O que lhes oferecia Salazar: segurança e respeito pelos "bons costumes". Do que os privava: liberdade. Para essas pessoas, oferecia mais do que privava. Afinal tinham a liberdade suficiente, para o seu estilo de vida. Que lhes interessava a liberdade de imprensa, não tinham tempo para ler, que lhes interessava se havia corruptos em Lisboa, viviam do seu trabalho no campo. No entanto cantavam, dançavam e eram unidos. Muita gente sente falta desse ritmo de vida, apenas apontando, como principal problema a pobreza que então existia. Mas mesmo aí havia solidariedade, nas aldeias.
Claro que quem vivia nas grandes cidades, já tinham fronteiras mais largas, logo queriam mais.
Só para dar um exemplo, o meu Avô só soube, do 25 de Abril, 3 dias depois, e não foi por isso que não foi lavrar a terra nesse dia.
O que quero dizer é que para essas pessoas mais velhas, aquilo era preferível, á vida agitada de agora onde acabam os dias sozinhos num apartamento de um filho todo o dia sós, ou num lar.
Para mim isso já não chega, temos outra mente queremos sempre mais, muitas vezes sem saber para quê. Mas o que interessa é que queremos e ainda bem, porque não me vejo a viver aquela vida. Mas há quem sinta saudades e eu não os posso criticar, se eles eram felizes assim.

Agora o que me faz confusão, é ver esses velhos todos a conseguírem mandar uma sms :lol:

. Não devem ter sido eles :lol:

Devo dizer que não tenho partido, e acho a liberdade fundamental, para o meu estilo de vida. E já agora para nos governar, não me interessa que seja de esquerda ou direita, desde que seja competente.
Aliás devia existir o partido dos competentes :lol:

Enviado: **27/3/2007 11:49**

Keyser Soze Escreveu:
aos_pouquinhos Escreveu:
Keyser Soze Escreveu:só mais 2 "pormenores":

os "democratas" da 1ª Republica na 1ª GM tomaram a decisão peregrina de entrar na Guerra (apesar dos nossos aliados, como a Inglaterra nos terem desaconselhado)....num ano morreram 10.000 soldados, e depois felizmente a Guerra acabou logo em 18

a decada de 60 foi o periodo de maior crescimento económico de Portugal no séc. XX

ahahahahahah
Para quem?

Cumps

reparem uma coisa, eu não estou a defender o Salazar, se bem que até 1945, duvido que mais alguém tivesse conseguido fazer melhor que ele.

o que critico são as constantes falsidades e mentiras que se lançam sobre o regime do Salazar, para o demonizar e o responsabilizar de todos os males de que o pais enferma branquaendo assim a classe politica e as ideologias vigentes desde o 25 Abril.

É um facto que o PIB de Portugal cresceu a uma tx média anual de 6,9% entre 1960 e 1973.

É um facto que o PIB de Portugal cresceu a uma tx média anual de 2,5% entre 1973 e 2000.

Na década de 60, Portugal era o pais mais pobre da Europa Ocidental.

Hoje, Portugal continua o pais mais pobre da Europa Ocidental.

(e com a maior disparidade entre pobres e ricos na Europa)

De facto Keyser, todos nos podemos dar números bonitos e catastróficos e interpreta-loa à nossa maneira. é o que todos fazem, no antes, e pós 25 de Abril.

Realmente a história do seculo XX em Portugal é uma miséria para "o povo". A sociedade andou ao sabor de iluminados que pensavam poder construir uma sociedade justa.

Pois é, nada disso aconteceu. O nosso progresso (se é que o houve em termos comparativos), deve-se esclusivamente ao chamado "crecimento importado". Portugal é daqueles países que cresce quando o deixam crescer, mas nunca a cima dos que ~fazem crescer.

Tudo em Portugal é "importado". E mesmo o bom que é importado é logo "manipulado ao sabor de interesses vigentes".

Todos nós sabemos as nossas fraquezas. Somos uma sociedade de "esquemas", porque fomos ensinados para tal. E em muito esse regime contribuiu.

48 anos de domínio em ep´cas até bastante opressivo, leva a excessos destes. Os "homens do 25 de Abril" (a classe política advinda desse periodo) oprime com caneta e papel.

Bem, mas com tudo isto deve-se dizer:
O crecimento tem de ser feito para a sociedade e distribuida pela sociedade, caso contrário, estamos a lidar com despotismos eco´nómicos em favor de uns iluminados que na morte serão sempre iguais a todos os outrs.... embora muitos julgem que a conseguem contornar.

Cumps

Enviado: **27/3/2007 11:38**

Não tinha lido o teu último post :oops:

esquece o último que escrevi.

um abraço
armando

Enviado: **27/3/2007 11:36**

Se falo no regresso de quase meio milhão de emigrantes entre finais de 70 e principios de 80, conclusão lógica de que essas remessas quase desaparecem. Mas também não acho que aqui esteja um ponto fulcral. É só mais um.

Eu compreendo perfeitamente que a tua posição não é dogmática e procura contrabalançar opiniões mais radicais. Mas por vezes, nessa explicação, penso que acabas por defender mais do que o defensável em Salazar e no seu regime.

Eu diria que não sendo tudo negativo no antigo regime, encontraria 1 item positivo para cada 30 ou 40 negativos. E nessas contas, se calhar discordamos.

De qualquer forma, logo à noite, se me lembrar, apresento-te a relação do salário médio português com o salário médio europeu ao longo das últimas décadas. Provavelmente terás uma surpresa.

um abraço
armando

Enviado: **27/3/2007 11:32**

@rmando Escreveu:Quanto aos fundos comunitários, basta fazeres umas pequenas comparações para perceberes grande parte da questão:

- quantos hospitais haviam em 1973 e quantos existem hoje?
- quantas escolas, liceus e Universidades existiam em 1973 e existem hoje?
- Quantos quilómetros de estradas existiam nessa altura e existem hoje?

é óbvio que houve melhorias, tens consciência da quantidade de dinheiro que entrou em Portugal em subsidios da Europa ?
muito deste investimento foi graças à Europa, não graças a nós

tens que ver os "meios" que tivemos à nossa disposição e os "resultados" que obtivemos

relativamente à Saúde empiricamente acredito numa evolução significativa

relativamente à educação em termos qualitativos tenho muitas dúvidas....com o Cavaco iniciou-se a passagem automática até ao 9º anos...e agora este Governo quer atribuir diplomas de 12º ano através de um exame

o nivel de exigência e qualidade actualmente é bastante fraco

Mas em relação às comparações, também poderia aflorar outras:
- qual o salário medio português em 1973 e hoje? qual a percentagem de cada um relativamente ao salário médio europeu?

não sei as estatisticas de cor...mas creio que passou dos cinquenta e tal antes 25 Abril para os setenta e tal actual

a questão é que não sabes se não estariamos igual ou melhor, tendo em conta que antes 25 Abril, cresciamos 6,9% ao ano

- quais os direitos de quem trabalhava comparados com os de hoje (subsídio de férias, subsídio de natal, subsídio de desemprego, etc, etc, etc)?

houve melhorias....mas tb exageros, o que leva a nossa falta de competitividade internacional...a rigidez do nosso mercado laboral é apresentada como um entrave ao crescimento pela OCDE quer investidres estrangeiros

de que servem tantos subsidios e garantias se depois não tens empresas em Portugal para te empregarem

Bom... acho que estava aqui todo o dia a escrever se continuasse nestas comparações.

Tem um bom dia e aproveito este post para te agradecer o excelente trabalho de newspaper que tens facultado a este Forum.

um abraço
armando

Enviado: **27/3/2007 11:17**

@rmando Escreveu:Ao invés, no final da década de 70, além de perdermos estas contribuições

como é que perdemos as contribuições dos emigrantes? eles continuaram a enviar dinheiro

ainda arcamos com o regresso de cerca de 600.000 refugiados das ex-colónias e o regresso de cerca de 500.00 emigrantes.

não percebo muito esta tua distinção...Portugal manteve uma forte comunidade emigrante a enviar dinheiro

os "retornados" das colónias é, muitos deles, perderam tudo num processo de descolonazação que se pode chamar de criminoso, não só pelos sacrficios que impôs aos portugueses nas colõnias, como a forma como entregou as colónias conduzindo-os para duas décadas de guerra civil

e a culpa não foi do Salazar pois não ?

de referir ainda que a excelente integração dos retornados, muitos deles com um espirito mais aberto, mais progressista, mais empreendor, mais inovador que trouxe tb beneficos e desenvolvimento ao pais, não apenas despesa

a Uni. Minho criada na década de 70 por ex benficiou disso

Todo o contexto é muito mais complexo do que parece, e não basta comparar números relativos a épocas diferentes.

é exactamente o meu ponto, a realidade é mais complexa do que parece

o que critico é a visão vigente que o regime do Salazar era a idade das trevas e responsável por todos os males

e os incompetentes dos nossos governantes quando confrontados com o facto de continuarmos os mais pobres da Europa ocidental ainda dizem que a culpa é do Salazar, apesar do homem ter morrido à mais de 30 anos

um abraço
armando

Enviado: **27/3/2007 11:00**

Quanto aos fundos comunitários, basta fazeres umas pequenas comparações para perceberes grande parte da questão:

- quantos hospitais haviam em 1973 e quantos existem hoje?
- quantas escolas, liceus e Universidades existiam em 1973 e existem hoje?
- Quantos quilómetros de estradas existiam nessa altura e existem hoje?

Mas em relação às comparações, também poderia aflorar outras:
- qual o salário medio português em 1973 e hoje? qual a percentagem de cada um relativamente ao salário médio europeu?
- quais os direitos de quem trabalhava comparados com os de hoje (subsídio de férias, subsídio de natal, subsídio de desemprego, etc, etc, etc)?

Bom... acho que estava aqui todo o dia a escrever se continuasse nestas comparações.

Tem um bom dia e aproveito este post para te agradecer o excelente trabalho de newspaper que tens facultado a este Forum.

um abraço
armando

Enviado: **27/3/2007 10:52**

Começaram a perder importância mas contribuiam para o «bolo nacional». Tal como as remessas dos emigrantes que eram de vulto.

Ao invés, no final da década de 70, além de perdermos estas contribuições ainda arcamos com o regresso de cerca de 600.000 refugiados das ex-colónias e o regresso de cerca de 500.00 emigrantes.

Todo o contexto é muito mais complexo do que parece, e não basta comparar números relativos a épocas diferentes.

um abraço
armando

Enviado: **27/3/2007 10:14**

@rmando Escreveu:E já te ocorreu que esse valor do PIB nos anos 60 tem subjacente a exploração de outros povos e das suas riquezas?

não, por esta altura as colónias começaram a perder importância

o crescimento económico deveu-se à abertura da economia ao exterior, com a entrada para a EFTA

o que gostava era que se explicasse como é que com a entrada dos fundos comunitários da UE desde meados da décadade 80 (entrada de dinheiro em Portugal que só teve paralelo na nossa história com o ouro do Brasil) a tx de cresimento do PIB ficou tão aquém da década de 60

Enviado: **27/3/2007 10:04**

E já te ocorreu que esse valor do PIB nos anos 60 tem subjacente a exploração de outros povos e das suas riquezas?

ok! ok! lá estou eu com o discurso comunista (logo eu, que me prezo de ser um anti-fascista e como tal, anti-comunista)

um abraço
armando

Enviado: **27/3/2007 9:44**

aos_pouquinhos Escreveu:
Keyser Soze Escreveu:só mais 2 "pormenores":

os "democratas" da 1ª Republica na 1ª GM tomaram a decisão peregrina de entrar na Guerra (apesar dos nossos aliados, como a Inglaterra nos terem desaconselhado)....num ano morreram 10.000 soldados, e depois felizmente a Guerra acabou logo em 18

a decada de 60 foi o periodo de maior crescimento económico de Portugal no séc. XX

ahahahahahah
Para quem?

Cumps

reparem uma coisa, eu não estou a defender o Salazar, se bem que até 1945, duvido que mais alguém tivesse conseguido fazer melhor que ele.

o que critico são as constantes falsidades e mentiras que se lançam sobre o regime do Salazar, para o demonizar e o responsabilizar de todos os males de que o pais enferma branquaendo assim a classe politica e as ideologias vigentes desde o 25 Abril.

É um facto que o PIB de Portugal cresceu a uma tx média anual de 6,9% entre 1960 e 1973.

É um facto que o PIB de Portugal cresceu a uma tx média anual de 2,5% entre 1973 e 2000.

Na década de 60, Portugal era o pais mais pobre da Europa Ocidental.

Hoje, Portugal continua o pais mais pobre da Europa Ocidental.

(e com a maior disparidade entre pobres e ricos na Europa)

Enviado: **27/3/2007 9:19**

Keyser Soze Escreveu:só mais 2 "pormenores":

os "democratas" da 1ª Republica na 1ª GM tomaram a decisão peregrina de entrar na Guerra (apesar dos nossos aliados, como a Inglaterra nos terem desaconselhado)....num ano morreram 10.000 soldados, e depois felizmente a Guerra acabou logo em 18

a decada de 60 foi o periodo de maior crescimento económico de Portugal no séc. XX

ahahahahahah
Para quem?

Cumps

Enviado: **27/3/2007 8:54**

MarcoAntonio Escreveu:
@rmando Escreveu:«Por estes resultados está visto que os Portugueses gostam de ditadores.»

Estas conclusões apressadas é que são perigosas. Os portugueses?!!!

Eu já coloquei um post precisamente sobre esta questão e devo dizer o seguinte:

O que me está a surpreender não são os resultados (resultados parvos em iniciativas deste género é aquilo a que mais estou habituado). O que mais me está a surpreender é a forma como aparentemente estão todos a levar a sério um resultado que não tem qualquer validade científica. No site da RTP está uma sondagem que cientificamente tem muito mais valor à qual ninguém está a dar valor. Nessa sondagem os mesmos senhores aparecem nuns modestos 7º e 8º lugar...

Estes resultados baseados em chamadas pagas não têm qualquer valor, não representam estatistica e cientificamente a opinião dos portugueses no seu todo e portanto, estar a assumir que são válidos e tentar retirar daqui um significado é um processo que cai pela base. São uns qnts individuos em 10 milhões que fizeram chamadas (alguns provavelmente de vários numeros de telefone) e portanto estes resultados representam a opinião (que até podemos discutir se é realmente a deles) desses individuos movidos sabemos lá por quê...

@rmando Escreveu: Ainda não conheci pessoalmente ninguém que tivesse gasto uma chamada de valor acrescentado para votar neste programa de televisão.

Idem. Todas as pessoas próximas que conheço e com quem aflorei este assunto não fizeram qualquer chamada (umas disseram-no claramente outras conheço-as o suficiente para saber que não fizeram.... lol).

@rmando Escreveu:O melhor é levar isto «na desportiva» e dar-lhe o real valor que tem: muito pequeno.

Tem o valor que merece um programa que coloca um actor de um programa com nome de fruta e adoçante na lista dos 100 maiores portugueses de sempre.

Ou seja... um valor... ridiculo.

PS: Se quiserem discutir resultados, os únicos que vale a pena discutir (porque têm validade cientifica: não se baseam em chamadas pagas mas por perguntas colocadas a uma amostra aleatoria e de acordo com o universo em estudo, de resposta gratuita e voluntaria) é o resultado da sondagem que está em PDF no site da RTP. Nesse ganhou por razoavel vantagem o D. Afonso Henriques, podemos inferir aquele que reune maior consenso junto do universo de todos os Portugueses.

Talvez, mas como alguem disse "É bastante interessante verificar que praticamente todos os medias portugueses foram "censurados" e deram maior importância a uma sondagem telefónica de cerca de 800 pessoas sem nenhuns critérios e não fosse dada nenhuma importância a uma votação (ainda que para um jogo) onde votaram cerca de 160.000 portugueses (e recordo que era só aceite um voto por número telefónico)."

Enviado: **27/3/2007 7:59**

só mais 2 "pormenores":

os "democratas" da 1ª Republica na 1ª GM tomaram a decisão peregrina de entrar na Guerra (apesar dos nossos aliados, como a Inglaterra nos terem desaconselhado)....num ano morreram 10.000 soldados, e depois felizmente a Guerra acabou logo em 18

a decada de 60 foi o periodo de maior crescimento económico de Portugal no séc. XX

Enviado: **27/3/2007 7:46**

MNVALENTE Escreveu:Não compreendo a memória curta de certos forenses que defendem o Salazar esquecendo que em seu nome :

eu não quero defender o homem, mas irrita-me a demonização que se faz dele por muita gente...talvez para branquear a incompetência actual

- foram torturados, mutilados e assassinados inocentes,

as práticas de interrogação consistiam em muitas vezes em práticas como não deixar os presos dormirem , o nivel de violência foi muitissimo inferior ou de outras ditaduras contemporâneas de Salazar

não me recodos de casos em que detidos tenham sido mutilados

a Pide assassinou premitadamente Humberto Delgado, o Alvaro Cunhar tb mandou assassinar elementos comunistas do PCP em quem não confiava

No Campo do Tarrafal, morreram cerca de 25 pessoas, a maiorias por razões de saúde, falta de assistência médica...e recordar que estas mortes forma na década de 30, altura da Guerra Civil em Espanha e inicio da 2ª GM que Salazar desperadamente se queria livrar, os elemntos enviados para o Tarrafal nesta eltura eram na sua maioria comunistas ou que pretendiam alastrar a Guerra Civil espanhola para Portugal

- foi proibido o pensamento e instituidas as denuncias anonimas,

o pensamento não foi proibido...a sua discussão, divulgação sim

- foram perseguidos inocentes devido às suas ideias,

sim....mas tb gente que queria instalar em Portugal uma ditadura de extrema esquerda

- fomos CUMPLICES de um dos governos mais crueis e assassinos da história da humanidade, entre outras ajudas vendendo matérias primas essenciais ao seu esforço de guerra,

este comentário é absurdo e completamente falso...qq historiador isento lhe dirá quem em Portugal nem sequer vigorou o Fascimo, mas sim um Governo Autoritário conservador com forte matriz católica

foi um "governos mais crueis e assassinos da história da humanidade" por vender "matérias primas" !?

- nos recusamos a combater lado a lado com os aliados na segunda guerra mundial para poupar vidas portuguesas para mais tarde nos enfiarmos em guerras perdidas à priori para manter colónias.

na guerra colonial morreram cerca de 10.000 soldados durante 13 anos

na 2ª GM morreram cerca de 72.000.000 de pessoas, dessas 46.000.000 eram civis

Um critério simples para resolver este imbroglio teria sido o de eliminar a candidatura de portugueses criminosos.

ou seja, censura, fazer o tu criticas em Salazar:

"foi proibido o pensamento e instituidas as denuncias anonimas

foram perseguidos inocentes devido às suas ideias"

Enviado: **27/3/2007 3:03**

Obrigado Marco António pela visão lúcida do problema.

Agora a minha visão menos lúcida.

Não compreendo a memória curta de certos forenses que defendem o Salazar esquecendo que em seu nome :
- foram torturados, mutilados e assassinados inocentes,
- foi proibido o pensamento e instituidas as denuncias anonimas,
- foram perseguidos inocentes devido às suas ideias,
- fomos CUMPLICES de um dos governos mais crueis e assassinos da história da humanidade, entre outras ajudas vendendo matérias primas essenciais ao seu esforço de guerra,
- nos recusamos a combater lado a lado com os aliados na segunda guerra mundial para poupar vidas portuguesas para mais tarde nos enfiarmos em guerras perdidas à priori para manter colónias.

Um critério simples para resolver este imbroglio teria sido o de eliminar a candidatura de portugueses criminosos.

Enviado: **27/3/2007 1:45**

@rmando Escreveu:«Por estes resultados está visto que os Portugueses gostam de ditadores.»

Estas conclusões apressadas é que são perigosas. Os portugueses?!!!

Eu já coloquei um post precisamente sobre esta questão e devo dizer o seguinte:

O que me está a surpreender não são os resultados (resultados parvos em iniciativas deste género é aquilo a que mais estou habituado). O que mais me está a surpreender é a forma como aparentemente estão todos a levar a sério um resultado que não tem qualquer validade científica. No site da RTP está uma sondagem que cientificamente tem muito mais valor à qual ninguém está a dar valor. Nessa sondagem os mesmos senhores aparecem nuns modestos 7º e 8º lugar...

Estes resultados baseados em chamadas pagas não têm qualquer valor, não representam estatistica e cientificamente a opinião dos portugueses no seu todo e portanto, estar a assumir que são válidos e tentar retirar daqui um significado é um processo que cai pela base. São uns qnts individuos em 10 milhões que fizeram chamadas (alguns provavelmente de vários numeros de telefone) e portanto estes resultados representam a opinião (que até podemos discutir se é realmente a deles) desses individuos movidos sabemos lá por quê...

@rmando Escreveu: Ainda não conheci pessoalmente ninguém que tivesse gasto uma chamada de valor acrescentado para votar neste programa de televisão.

Idem. Todas as pessoas próximas que conheço e com quem aflorei este assunto não fizeram qualquer chamada (umas disseram-no claramente outras conheço-as o suficiente para saber que não fizeram.... lol).

@rmando Escreveu:O melhor é levar isto «na desportiva» e dar-lhe o real valor que tem: muito pequeno.

Tem o valor que merece um programa que coloca um actor de um programa com nome de fruta e adoçante na lista dos 100 maiores portugueses de sempre.

Ou seja... um valor... ridiculo.

PS: Se quiserem discutir resultados, os únicos que vale a pena discutir (porque têm validade cientifica: não se baseam em chamadas pagas mas por perguntas colocadas a uma amostra aleatoria e de acordo com o universo em estudo, de resposta gratuita e voluntaria) é o resultado da sondagem que está em PDF no site da RTP. Nesse ganhou por razoavel vantagem o D. Afonso Henriques, podemos inferir aquele que reune maior consenso junto do universo de todos os Portugueses.

Enviado: **26/3/2007 22:07**

«Por estes resultados está visto que os Portugueses gostam de ditadores.»

Estas conclusões apressadas é que são perigosas. Os portugueses?!!! Ainda não conheci pessoalmente ninguém que tivesse gasto uma chamada de valor acrescentado para votar neste programa de televisão.

Não te deixes confundir porque isto não era uma consulta ao povo português mas a uma pequena percentagem. Até gostava de ver o share da RTP nesse dia comparado com os outros canais.

O melhor é levar isto «na desportiva» e dar-lhe o real valor que tem: muito pequeno.

um abraço
armando

Enviado: **26/3/2007 21:35**

Por estes resultados está visto que os Portugueses gostam de ditadores.

Isto a mim faz-me confusão.
Tantas manifestações, tantas manifestações e afinal o que nós queremos é uma ditadura ou à direita ou á esquerda.

1º Lugar SALAZAR
2º Lugar ALVARO CUNHAL

Para mim nenhum dos 2.
Viva D. AFONSO HENRIQUES

Bons Negócios
JC

Enviado: **26/3/2007 20:54**

Acabei de ouvir no telejornal que quantias avultadas de dívidas ao fisco estavam em vias de prescrever.

Mas então com trinta e três anos de democracia, os "democratas" ainda não tiveram tempo nem engenho para impedir que tal aconteça?!!!...

Alguém tem que alimentar o OGE se não são os "grandes" terão que ser necessáriamente os "pequenos", uma coisa é certa, como os euros por uma ou outra via acabam sempre por ir lá parar, para quê preocuparem-se!!!

Esta foi uma pequena amostra do descontentamento de uma parte da população, talvez daquela que sente que tem que "pagar as favas" para alimentar esta máquina...

Cmpts
MP

Enviado: **26/3/2007 20:27**

Para mim o resultado foi o ovbio, o esperado
isto foi claramente um voto de protesto, e como qualquer voto de protesto tem muitas causas.
Mas na generalidade deve-se a corrupção, aos favorecimentos e aos politicos que temos hoje.
Se alguem achar que está bem servido de politicos veja o que era a classe politica depois do 25 de Abril e a de agora.

A verdade é que esta crise da classe polica não é só nacional, mas pelo menos Europeia.

A verdade é que quem tem hoje algum valor não se quer meter na politica, isto porque como dizia defensor do Camões ontem, paa estar na politica é necessário fazer um pacto com o diabo.

Quanto aos portuguese não participarem civicamente é verdade, mas também estou convencido que se se fizesse um referendo sobre a construção a OTA haveriam muitos maia participar do que sobre a IVG, pois era um assunto muitocomplexo em que muitos pensaram não terem certezas sobre o assunto.

CALDEIRÃO DE BOLSA

100 Grandes Portugueses

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