CALDEIRÃO DE BOLSA

Enviado: **20/12/2006 11:00**

MarcoAntonio,

Estarmos em bull market desde o século XVIII seria óptimo. :mrgreen:

Infelizmente não é assim. Porquê? Porque existe uma importante variável que não estás a considerar nessa tua afirmação. Sabes qual é essa variável que vai diminuir os ganhos reais do S&P500??

Aqui fica o teu gráfico com os ganhos REAIS estimados nos períodos que eu considero serem de bear e de bull market.

PS: já agora alguém sabe o que é uma "growth recession"?? :lol:

Antunes

Enviado: **19/12/2006 16:02**

Aqui fica uma reconstrução do S&P desde 1920, o que nos dá
uma perspectiva mais fiável do que os dois gráficos anteriores
(o Dow é um mau exemplo e o anterior do S&P inicia-se em 60).

Como podes constatar, podemos aglomerar todo o gráfico e
considerar que estamos num eterno bull market (em termos
gráficos não vejo razão para tu escolheres 74 em particular
para inicio de um suposto mesmo bull market).

Também podes constatar que a maior parte dos períodos de
Bear Market duram precisamente uns 2/3 anos.

Exemplos: 1929/1932; 1973/1975; 2000/2003...

O mais longo tem cerca de 5 anos (1937-1942).

Enviado: **19/12/2006 15:57**

Peguemos por exemplo num gráfico do Dow Jones desde 1900.

Porque não dizer que é tudo o mesmo Bull Market?

Porque dizes que o Bull Market começou em 1974 e não antes em 1932 ou em 1903 ou no século XIX?

O Dow Jones infelizmente é um mau índice (dado que está mal construído e que tem vindo a ficar cada vez mais distorcido com o tempo) por isso coloco também o S&P do período possível.

Enviado: **19/12/2006 15:36**

A diferença é que tu consideras que estamos num bull market e que, à semelhança do que aconteceu no passado, os mercados vão subir juntamente com a volatilidade.

É evidente que estamos num Bull Market. Quanto ao resto, sim, considero o mais provável que este Bull Market (à semelhança de todos os outros) evolua para uma fase de maior volatilidade.

Consideras "normal" que o bull market dure 26 anos?

Eu não compreendo sequer que fales num Bull Market de 26 anos. Por esse ponto de vista ainda estamos no Bull Market que dizes ter iniciado em 1974 e que eu já agora extendo aí para 1932 ou ainda podemos recuar mais e portanto começou no século XVIII ou XIX.

Por esse ponto de vista o mercado está num eterno Bull Market.

Neste período abrangido pelo gráfico temos várias fases de Bull Market e várias fases de Bear Market. A actual é, evidentemente, uma fase de Bull Market...

e que o bear market apenas 3 tendo em conta aquilo que a história nos ensinou acerca dos bull e bear markets?

Tendo em conta o que a história nos ensinou sobre Bulls e Bear Markets é perfeitamente normal. Está dentro do período normal de duração dos Bear Market...

Os períodos de Bull Market tendem a durar um pouco mais em média que os de Bear Market (que habitualmente andam precisamente em torno disso, uns 2 a 3 anos, mais coisa menos coisa).

Isto em termos gráficos pois a realidade é um pouco diferente, por duas razões: primeiro pelo efeito de selecção dos índices (os índices não representam o mercado real mas uma parte do mercado e que tende a ser a parte sobrevivente, tendendo a eliminar uma parte dos perdedores) e segundo pelo efeito de inflacção (deveríamos retirar o efeito da inflacção para comparar o crescimento real do mercado e isso iria fazer encurtar e suavizar os bulls e prolongar e asseverar os Bears).

Ou consideras que o bull market que dura desde 1974 nem sequer acabou?

Porque não na década de 30 ou até no século XIX?

Olhar para os gráficos dessa forma e num plano temporal tão alargado pode criar a ilusão e um tal alienamento que falamos de vários movimentos como sendo um só.

E como disse atrás, parte do «Bull» visível nos gráficos ao longo de décadas não é real e a própria mecânica dos índices contribui para essa dicotomia Bull versus Bear.

É muito enganador estar a analisar o gráfico no longo-prazo da forma que tu estás a analisar...

Enviado: **19/12/2006 10:09**

...Ou consideras que o bull market que dura desde 1974 nem sequer acabou?

Antunes

Enviado: **19/12/2006 10:07**

Então quanto à volatilidade estamos de acordo.

A diferença é que tu consideras que estamos num bull market e que, à semelhança do que aconteceu no passado, os mercados vão subir juntamente com a volatilidade.

Eu, ao contrário, considero que o bull market terminou em 2000 [1974-2000] e que este movimento de 2003-2006 foi um sucker rally de um bear market [2000-2010?], impulsionado por taxas de juro reais negativas nos EUA, uma bolha imobiliária que daí advém e um endividamento do consumidor sem precendentes.

Consideras "normal" que o bull market dure 26 anos? e que o bear market apenas 3 tendo em conta aquilo que a história nos ensinou acerca dos bull e bear markets?

Enviado: **18/12/2006 17:49**

Macumba, o que acontece hoje tem pouco ou nenhum interesse para o longo-prazo.

Em todo o caso convém salientar mais uma vez que eu não defendi que a volatilidade fosse continuar a descer de forma consistente nos próximos tempos.

Pelo contrário, tal como o Antunes, eu acredito que a volatilidade vá subir.

A grande diferença está no que cada um conclui a partir dessa expectativa. A volatilidade sobe também ao longo de tudo o que é Bull Market. Subidas com volatilidade baixa como as que temos estado a assistir nos dois últimos anos são características de fases iniciais e intermédias de Bull Markets.

É só olhar para o gráfico dos últimos 40 anos e verificar que foi precisamente isso que aconteceu em todos os grandes Bulls ao longo desse tempo.

Enviado: **18/12/2006 16:59**

estão ambos correctos! :shock:

é que ela hoje está a subir(abriu em gap-up),mas está simultãneamente a descer!
tudo ao mesmissimo tempo,que coincidência :mrgreen:

saudações e b.negócios

Enviado: **18/12/2006 16:55**

MarcoAntonio Escreveu:Por isso, quando dizes que esperas que a volatilidade venha a aumentar, eu concordo. Mais do que concordar, defendo o mesmo.

Enviado: **18/12/2006 16:51**

Antunes Escreveu:Se achas que ela vai continuar a descer e optares por negociar em conformidade por mim tanto melhor...

Se eu acho que ela vai continuar a descer?

Não estiveste a ler nada do que eu estive a escrever, pois não?

Enviado: **18/12/2006 9:59**

MarcoAntonio,

Penso que já disse tudo o que tinha a dizer sobre a volatilidade: quanto a mim ela vai subir nos próximos tempos. Se achas que ela vai continuar a descer e optares por negociar em conformidade por mim tanto melhor...

Antunes

Enviado: **15/12/2006 18:56**

Então o teu ponto não era dizer que não se sabia se o mercado ia descer - apesar do VIX ter vindo a descer - porque o mercado tem estado a subverter as regras do passado?

O que eu te estou a dizer é que essa é uma «falsa regra do passado».

Não há aí subversão e o que se está a passar com o VIX não contraria o passado nem é de esperar que venham quedas por o VIX estar em valores baixos!

O VIX pode perfeitamente vir para valores baixos e o mercado subir. O mercado pode subir e o VIX subir também. Faz sentido inclusivamente (é preciso é perceber o que realmente o VIX representa e como ele funciona e é afectado pelas condições do mercado, pela volatilidade histórica e pelo sentimento dos investidores).

Infelizmente e em grande medida por ser um indicador relativamente recente e que se tornou numa espécie de moda durante os anos do Bear Market, muitos investidores tendem a olhar para o comportamento do VIX dentro de um contexto específico e a julgar que as regras desse período são «universais».

Basicamente, tendem para a visão minimalista tipo: VIX baixa então é um topo e vêm aí quedas, VIX dispara para um pico então é a capitulação (um fundo) e vêm aí inversão para bull.

Esta visão minimalista está incompleta e logo as conclusões tiradas vão estar erradas em determinadas situações...

Enviado: **15/12/2006 18:47**

mas eu quando falei em subverter nem sequer me estava a referir ao vix!penso que isso se entende muito bem 8-)

estava óbviamente a referir-me a outros aspectos do mercado,que ao acontecerem agora de maneira diferente do que o fizeram no passado em condições idênticas,põem em causa também outras coisas que possamos ter como certas,pois como diz o cárpatos:"este é um mercado muito estranho,que faz coisas raras ,que nunca fez no passado" :lol:

foi apenas isso que eu quis dizer!

saudações e b.negócios

Enviado: **15/12/2006 18:39**

Repara ainda (eu estou a repetir tudo o que já tinha dito aqui há uns dois anos atrás) durante a década de 90 o VIX corrigiu para valores mais altos à medida que subia o índice.

Porquê?

Porque apesar do sentimento ser bullish, a volatilidade histórica estava a subir ao longo da subida obrigando à correcção do range de valores em que anda o VIX.

Como disse há uns posts atrás, o VIX acaba por ser uma amálgama de indicador de sentimento de mercado misturado com uma componente de volatilidade histórica dado que a volatilidade implícita representa a percepção que os investidores têm da volatilidade histórica, essa percepção está sujeita quer ao sentimento que os atravessa quer ao verdadeiro valor da volatilidade histórica.

Como tal, conforme o sentimento dos investidores e conforme o valor da volatilidade histórica, o VIX pode andar em valores bastante diferentes.

E o erro está em relacionar directamente dois valores.

A título de exemplo: um investidor olha para uma ou duas inversões que se deram com o VIX a ir por exemplo aos 20 pontos. E depois, espera numa terceira situação que os 20 pontos sejam de novo um ponto de inversão mas essa conclusão pode ser totalmente errada dado que os 20 pontos já não representam o mesmo nesse terceiro momento...

Enviado: **15/12/2006 18:33**

macumba Escreveu:o dax já triplicou de valor e ainda só vi o vix descer neste bullmarket
será que agora desce?

O facto do VIX descer não significa que o mercado tenha de cair.

macumba Escreveu:isso não sabemos ,nem podemos prever com exactidão!
E porquê?
porque hoje em dia os mercados têm subvertido tudo o que era regra no passado,como bem diz o Cárpatos!

Não subverteu, não.

Isto já tinha ocorrido no passado e aqui há dois anos atrás quando no Caldeirão os Bears argumentavam (com o VIX por volta dos 20pts) que tinhamos aí um sinal forte (para alguns quase a garantia) de que vinha aí uma inversão eu alertei que provavelmente iamos ver o VIX descer ainda mais, tal como tinha ocorrido na década de 90 ainda no início do Bull Market, com valores a rondar os 10 pontos.

Nada está subvertido.

Consulta este meu artigo de Abril de 2003:

http://www.caldeiraodebolsa.com/article.php?iId=53

Aí podes ver os valores do VIX nos anos 93-95 antes de toda aquela subida. Ou seja, os valores actuais (e eventualmente até mais baixos qualquer coisa) no VIX não significam de todo que venham aí quedas.

E nada está a ser subvertido pois como vês estamos a voltar a condições que já existiram no passado no mercado.

Depois deste artigo voltei ao tema várias vezes e fui sempre destacando que o VIX caia e isso nada tinha de anormal pois estavamos numa fase característica de início de bull market, com baixa volatilidade. O VIX tinha então dois motivos para baixar de valor: a baixa volatilidade histórica e a tendência de subida a fazer baixar a percepção de risco dos investidores. Isto leva à queda volatilidade implícita das opções e o range de valores do VIX (e outros indicadores semelhantes) tende a baixar.

Enviado: **15/12/2006 18:25**

o dax já triplicou de valor e ainda só vi o vix descer neste bullmarket

será que agora desce?
isso não sabemos ,nem podemos prever com exactidão!
E porquê?
porque hoje em dia os mercados têm subvertido tudo o que era regra no passado,como bem diz o Cárpatos!

saudações e b.negócios

Enviado: **15/12/2006 17:50**

Antunes Escreveu:Com que então é expectável que a volatilidade suba à medida que os mercados subam?

Sim, é expectável e é o que acontece.

Antunes Escreveu: Não achas estranho que isso não tenha acontecido nos anos 73 a 75?

De 73 a 75 os mercados não subiram, cairam.

Olha para as subidas e não para as quedas. O teu problema é que tu estás apenas a olhar para os períodos de queda. Eu já te inumerei os 3 grandes períodos em que a volatilidade subiu ao passo que o mercado subia...

Claro que se tu olhares para o lado e assobiares não vês que o mercado quando sobe a volatilidade também sobe em praticamente todos os bull markets.

E quanto a isso, apesar de ser um facto, não posso fazer nada.

Não achas estranho que o mercado tenha duplicado duas vezes de valor e uma terceira vez tenha triplicado enquanto subia a volatilidade subia e tu não vejas isso?

Antunes Escreveu: E consideras a subida de 77 a 83 a assim tão significativa?

É uma subida de cerca de 100%.

Antunes Escreveu: De 85 a 87 isso aconteceu, pena foi o desfecho desse ano em que se voltou praticamente ao ano de 85...

Para quem diz que os crashs não são analisáveis, eis que o estás a utilizar para tentar provar o teu ponto. Curioso que para ti serve de argumento e para mim já não serve.

Em todo o caso, esse crash corrigiu metade da subida (quando dizes que se voltou praticamente ao ano de 85 referes-te ao principio ou ao fim de 85?... é que 85 foi todo a subir e há uma certa diferença). Mais, passado pouco mais de um ano já se estava de novo em novos máximos.

Mas para ti, apesar de eu não poder contar os períodos em que ocorreu um crash, o importante é mesmo esse período do crash.

Antunes Escreveu:Em 94 a 2002 é que tivemos de facto uma subida vertiginosa da volatilidade mas como podes ver tanto subiu como desceu.

Exacto. Finalmente descobriste. A volatilidade sobe tanto quando os mercados sobem como quando descem.

Primeiro sobem e depois descem. Normalmente é assim...

Agora vê como começaste o post e o terminaste:

Com que então é expectável que a volatilidade suba à medida que os mercados subam?

...

A volatilidade pode subir ou descer estandos os mercados a subir ou a descer em qualquer um dos movimentos dessa volatilidade. Não estou a associar a direcção do mercado à volatilidade.

Enviado: **15/12/2006 14:29**

MarcoAntonio,

Sabes que mais? Tens toda a razão.

Eu é que vejo as coisas destorcidas quando digo que excluindo o crash de 1987 temos uma recta descendente. Porquê? Porque não. Porque não posso fazer isso ou talvez porque, na tua opinião, os crashes são analisáveis...?

Com que então é expectável que a volatilidade suba à medida que os mercados subam? Não achas estranho que isso não tenha acontecido nos anos 73 a 75? E consideras a subida de 77 a 83 a assim tão significativa? De 85 a 87 isso aconteceu, pena foi o desfecho desse ano em que se voltou praticamente ao ano de 85...

Em 94 a 2002 é que tivemos de facto uma subida vertiginosa da volatilidade mas como podes ver tanto subiu como desceu. E é justamente isso que eu venho dizendo: de 1994/1995 para cá deverá ser um ciclo diferente do anterior com a volatilidade média a ser superior. E a minha comparação com 1999 deve-se apenas a isso!

A volatilidade pode subir ou descer estandos os mercados a subir ou a descer em qualquer um dos movimentos dessa volatilidade. Não estou a associar a direcção do mercado à volatilidade.

Antunes

Enviado: **14/12/2006 18:18**

Antunes Escreveu:Tu achas que é/será um contexto diferente em termos de volatilidade porque comparas os últimos 3 anos aos 5 anteriores, certo?

O contexto de 99 e o actual é de facto diferente.

Antunes Escreveu:Não é nesse contexto que eu comparo as volatilidades.

Contudo, tens estado a dar o exemplo de 99 como o da antecipação das quedas pelo tal comportamento do MACD. Foi isso que eu refutei.

Antunes Escreveu:Eu refiro o período desde 1995 como sendo diferente do anterior e como consequência prevejo volatilidades médias algo superiores neste período.

A volatilidade pode perfeitamente aumentar. Aliás, é expectável que vá aumentando à medida que vamos subindo, um sinal de que ainda deverá haver bastante espaço para subidas. O mercado ainda não subiu com volatilidade e é após essa fase de subida com volatilidade que o mercado tende a inverter para Bear. As subidas com baixa volatilidade com as actuais são mais características de fases iniciais e intermédias dos Bull Market.

Por isso, quando dizes que esperas que a volatilidade venha a aumentar, eu concordo. Mais do que concordar, defendo o mesmo.

Antunes Escreveu:Factos. Vejamos os fechos anuais do VXO - porque o VIX só está disponível há pouco - desde 1995:

1995 -> 13
1996 -> 21
1997 -> 23
1998 -> 27
1999 -> 26
2000 -> 25
2001 -> 23
2002 -> 36
2003 -> 17
2004 -> 12
2005 -> 12
2006 -> 11

Média até agora * = 20.5

* Não sei quando o MACD estabilizará em torno dos 0 logo também não sei quando terminará este "meu" período.

Ora 20.5 é claramente acima da média dos últimos 3 anos, razão pela qual argumentas que 1999 não é comparável à situação de hoje.

Não é essa a razão porque eu digo tal coisa. O VIX é de resto um «mau comparador» para falar de volatilidade pois o VIX não mede realmente a volatilidade, é uma amálgama de indicador de volatilidade misturado com indicador de sentimento de mercado. Os seus valores não são objectivos e dois valores iguais no VIX podem ter dois significados bem diferentes.

Se queres medir a volatilidade não deves utilizar o VIX pois o VIX dar-te-á leituras pouco fiáveis da volatilidade histórica.

Parece-me também que estás a associar uma subida da volatilidade a uma inversão para quedas. Nada mais errado. A volatilidade tende a subir ao longo de um Bull Market.

Repara bem no gráfico que colocaste com um indicador de volatilidade histórica, repara nos níveis da volatilidade histórica em 94-96 antes da grande arrancada do final da década de 90. Os níveis da volatilidade histórica eram então identicos aos actuais (2005-2006).

Depois disso a volatilidade subiu. E o que aconteceu ao índice enquanto a volatilidade subia?

Foi dos 400/500 pontos aos 1.500 pontos. Enquanto a volatilidade subia o indice triplicou!

Antunes Escreveu: É nisso e aqui que discordo contigo e vou tentar explicar-me melhor:

E antes de 1995 qual era a volatilidade média pelo cálculo do fecho anual do VXO? Eu não disponho de dados relativos ao VXO de 1975/6 a 1995 mas já agora deixo este gráfico com 1 indicador da "Slow volatility" para ver se me faço entender!

O indicador que colocaste é um indicador de volatilidade histórica. É uma coisa substancialmente diferente do VIX ou do VXO. E só serve para demonstrar que subidas com volatilidades históricas baixas costumam se seguidas de subidas com volatilidades históricas mais altas, subidas ainda mais fortes.

Vejamos:

Em 77/78 a volatildiade histórica era baixa, foi subindo lentamente ao passo que o índice também subia, até 83/84. O índice praticamente duplicou de valor enquanto a volatilidade subia.

Em 85/86 temos de novo baixa volatilidade e o índice em subida. O que se seguiu? Volatilidade a aumentar e o índice a subir. Em dois anos o índice duplica enquanto a volatilidade sobe acompanhando a subida.

Em 94/95 novamente ponto de baixa volatilidade histórica. O índice vai subindo e o que acontece ao índice e à volatilidade histórica? Mais uma vez o índice vai subindo e a volatilidade histórica vai subindo também. No espaço de uns 5 anos o índice triplica de valor...

Portanto, neste momento temos de novo subidas enquanto a volatilidade histórica está baixa. O que é que tipicamente acontece depois disto, isto é, com base nestes dois aspectos o que é que podemos esperar?

Que o Bull Market acelere e que ao longo da subida a volatilidade histórica vá subindo. A acontecer, será a 4ª vez nas últimas 4 décadas que a história se repete.

Antunes Escreveu:Como podes ver no gráfico a volatilidade teve - exceptuando o crash de 1987 - uma tendência descendente ao longo desse período.

Não vejo absolutamente nada disso apesar de lá teres uma recta traçada como tal.

Essa recta corta um dos dois picos existentes naquele período. Não tem qualquer validade técnica. Há apenas dois topos de volatilidade histórica acima de 0.05 e tu cortas flagrantemente um deles. A recta volta a chocar com a nova subida da volatidade que se assistiu a seguir. Podes até por exemplo cortar o primeiro topo e traças uma recta ascendente entre 72 e 89 em que a volatilidade sobe (enquanto o índice também sobe).

Porque não antes essa em vez da que traçaste? Tem sensivelmente o mesmo numero de pontos de toque e corta o mesmo numero de topos.

Obviamente para mim ambas têm a mesma validade (nenhuma) mas da mesma forma que traçaste essa podemos traçar a que eu sugiro.

Antunes Escreveu: Houev períodos de subida de volatilidade de 2, 3, 4, 5 e até 6 anos mas esta acabou sempre por voltar à tendência primária que era de descida.

Eu não vejo tendência nenhuma de descida. O comportamento da volatilidade é notoriamente lateral, comportando-se como um oscilador entre .02 e .07 grosso modo. O mercado vai alternando entre momentos de baixa volatilidade (72/73, 85/86, 94/95, 2005/2006) com outros de alta volatilidade (75/76, 88/89, 2002/2003).

O que se verifica também é que às baixas volatilidades seguem-se subidas no mercado. Também se verifica que a volatilidade histórica muda por vezes drasticamente no espaço de 2 anos.

Por exemplo, podiamos ver a volatilidade disparar nos próximos dois anos enquanto o índice duplicava de valor e ia para os 3.000 pontos ou coisa semelhante e estavamos «rapidamente» num novo topo de volatilidade histórica. Nessa altura estaríamos provavelmente num momento algo semelhante ao de 99.

Quanto à baixa volatilidade actual, é um bom sinal, um sinal de que o Bull vai provavelmente continuar.

Esta discussão não é sequer nova, o tema já foi bastante discutido aqui há uns dois anos atrás aqui no Caldeirão quando a baixa volatilidade (e os valores baixos do VIX) eram já na altura usados como argumento pelos então Bears (digo então pois possivelmente alguns já terão deixado de estar bear desde aí).

Enviado: **14/12/2006 15:49**

MarcoAntonio,

Vou tentar explicar-me melhor:

Tu achas que é/será um contexto diferente em termos de volatilidade porque comparas os últimos 3 anos aos 5 anteriores, certo?

Não é nesse contexto que eu comparo as volatilidades. Eu refiro o período desde 1995 como sendo diferente do anterior e como consequência prevejo volatilidades médias algo superiores neste período.

Factos. Vejamos os fechos anuais do VXO - porque o VIX só está disponível há pouco - desde 1995:

1995 -> 13
1996 -> 21
1997 -> 23
1998 -> 27
1999 -> 26
2000 -> 25
2001 -> 23
2002 -> 36
2003 -> 17
2004 -> 12
2005 -> 12
2006 -> 11

Média até agora * = 20.5

* Não sei quando o MACD estabilizará em torno dos 0 logo também não sei quando terminará este "meu" período.

Ora 20.5 é claramente acima da média dos últimos 3 anos, razão pela qual argumentas que 1999 não é comparável à situação de hoje. É nisso e aqui que discordo contigo e vou tentar explicar-me melhor:

E antes de 1995 qual era a volatilidade média pelo cálculo do fecho anual do VXO? Eu não disponho de dados relativos ao VXO de 1975/6 a 1995 mas já agora deixo este gráfico com 1 indicador da "Slow volatility" para ver se me faço entender!

Como podes ver no gráfico a volatilidade teve - exceptuando o crash de 1987 - uma tendência descendente ao longo desse período. Houev períodos de subida de volatilidade de 2, 3, 4, 5 e até 6 anos mas esta acabou sempre por voltar à tendência primária que era de descida. Ora aquilo que eu prevejo e no qual baseio esta minha comparação a 1999 - mas que ainda está por comprovar obviamente - é, de forma inversa, uma tendência ascendente de longo prazo da volatilidade até ao fim desse "meu" período, entendes?

Nota esta minha frase: "mas que ainda está por comprovar obviamente" porque é óbvio que este meu exercício não está comprovado.

Abraço,

Antunes

Enviado: **14/12/2006 10:14**

leom Escreveu:por vezes interrogo-me, será que quem já de á alguns anos a esta parte vem defendendo o fim do bull ou como aqui se referiu a continuação do bear (neste e noutros foruns),por multiplos factores fundamentais e técnicos,tomam posiçoes reais com base nessas convicções?

Abraços

Caro leom,

Como referi anteriormente em resposta ao Jaor, não tomo posições com base nas minha convicções de longo prazo:

"Eu sei que é complicado de digerir. Para além disso nem sequer é negociável, pelo menos nos produtos alavancados...
...
Contudo isso não me impediu nem me impedirá no futuro de acreditar e negociar subidas quando já poucos acreditarem nelas: ainda recentemente entrei longo nos 5700 e fui logo criticado pelos bears "convictos"..."

Abraço,

Antunes

Enviado: **13/12/2006 19:04**

Antunes Escreveu:No entanto essa referência nunca foi para "apoiar" a minha comparação do MACD negativo de Julho/Agosto com o de Setembro/Outubro 1999. Essa minha comparação fiz-lá apenas por não haver outra comparação possível desde o início deste período que eu considero comparável (1995-?).

Não há comparação possível com a que preferes comparar.

Se achas que não se pode comparar com as outras, porque achas que se pode comparar com essa que se dá num contexto tão diferente (nomeadamente em termos de volatilidade).

Repara bem que o que dizes serve também para excluir aquela com que preferes comparar...

Bem, sendo assim, excluimos todas e o MACD não serve para nada (nem para argumentar Bull nem Bear). Ou incluis todas (o que eu fiz inicialmente) ou se vais excluir as que não são comparáveis, tens de excluir todas e não só algumas. Nesse caso temos também de excluir 99 e portanto não sobra nada.

Agora deixar a de 99 só se for por ser a única que dá jeito pois há razões de sobra para a não incluirmos também...
:wink:

MarcoAntonio Escreveu:Esclarecido quanto a "convicções"!

Que fique claro o que te estou a dizer: para mim não há forma mais errada de utilizar análise técnica do que te sustentares num indicador que mais vezes aponta o inverso do que estás a defender do que aquilo que estás a defender e escolheres o único momento em que acontece aquilo que estás a defender, sendo as circunstâncias desse único caso diferentes das actuais.

Se excluis as outras (porque achas que as circunstâncias são diferentes) também tens de excluir essa (onde as circunstâncias são objectivamente diferentes). Não se trata de uma mera opinião subjectiva, são coisas que podem ser medidas/quantificadas.

Para mim, não há forma menos objectiva e mais incorrecta de utilizar a análise técnica do que esta: é olhar para (digamos) 10 sinais do indicador e escolher o único sinal que vai no sentido que estamos defender, que se dá em circunstâncias diferentes das actuais a defender e excluir todos os outros que vão contra.

Acresce ainda que se utiliza um indicador que tende a responder por atraso aos movimentos.

MarcoAntonio Escreveu:Repara que não estou a argumentar que por causa do MACD mensal negativo os mercados vão subir ou descer. Eu apenas disse que "Algo mudou tecnicamente". Apenas constatei que, pela 1ª vez desde 2003 o MACD mensal fechou negativo. É um acontecimento técnico que não ocorria há 3 anos e meio e, só por isso, despertou a minha atenção.

Isso nem sequer é verdade. Olha por exemplo para o gráfico que eu coloquei na primeira página com o S&P e com duas setas.

O comportamento do MACD visto no gráfico semanal em Março-Junho de 2005 é muito, muito semelhante ao comportamento verificado no período que referes de Maio-Julho.

Vale a pena recordar que em ambos os períodos (que significaram correcções de alguma dimensão e bastante semelhantes entre si) se levantou um certo alarmismo e sentimento bear.

Enfim, ambas já lá vão (a primeira dessas duas foi há quase dois anos) e o mercado lá vai subindo e fazendo máximos. Não antecipou nada a não ser subidas.

Em 2004 o MACD até esteve negativo mais tempo...

Como é lógico podemos ver o MACD em diário, semanal, mensal, mudar parametros, etc, etc. De sublinhar no entanto que se usas um indicador com parametros temporais mais alargados, os movimentos de pequenos espaço de tempo vão ser menos fiáveis (para a forma do indicador vai começar a ser determinante o momento do mês por exemplo em que se deu o movimento, o que é arbitrario, e em detrimento da real forma, amplitude, etc do movimento). Para analisar o comportamento do MACD em prazos temporais destes é muito mais adequado olhar para o grafico diário ou semanal como o que usei. Repara que o mesmíssimo comportamento pode dar origem a respostas diferentes do indicador conforme o ponto onde as várias «velas» são partidas...

O que é notório (volto a remeter para o meu gráfico da página 1) é que este ano não aconteceu nada que já não tenha acontecido antes durante este Bull Market e que se constata recorrendo ao próprio indicador MACD. Repara nas duas correcções assinaladas com setas e o correspondente comportamento do MACD (a segunda seta diz respeito ao período a que te estás a referir como único):

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Antunes Escreveu:Porque eu considero o período a partir de 1995 como diferente do anterior. Como disse anteriormente, penso que será diferente em termos de volatilidade (em média mais elevada) mas isso ainda o vamos descobrir quando ele acabar. E só terminará quando o MACD estabilizar em torno dos 0, como se pode ver no gráfico de 1970 a 1995.

E o que é que vês no MACD nesse período anterior a 95 que sustente o ponto que estás a defender?

Acabamos portanto, como disse há pouco, por ter de excluir todos os períodos de idas do MACD a negativo por um par de meses.

Logo, o MACD neste caso não serve para sustentar nada...

Enviado: **13/12/2006 18:54**

nos ultimos anos estaria a perder uma pipa de massa,e de certeza que diria:estamos em bear market! :evil:

por isso bear e bull markets são termos relativos!
E não vale argumentar com "não invistam lá então",pois nesse caso acabava as bolsas de lá!(se bem que isso quase acontece:só a manipulação do mercado através de share buy-backs,como está muito bem explicado bo site "nowandfutures.com",faz com que ele evolua do modo que o têm feito! :mrgreen:

saudações e bons negócios

Enviado: **13/12/2006 18:46**

por vezes interrogo-me, será que quem já de á alguns anos a esta parte vem defendendo o fim do bull ou como aqui se referiu a continuação do bear :shock:

(neste e noutros foruns),por multiplos factores fundamentais e técnicos,tomam posiçoes reais com base nessas convicções?

Abraços

Enviado: **13/12/2006 18:31**

MarcoAntonio Escreveu:É curioso começares por referir a volatilidade e depois terminares dizendo que preferes estabelecer um paralelo estes dois períodos quando o contexto em termos de volatilidade é completamente diferente nos dois períodos.

A volatilidade era elevada em 99 e hoje é bastante baixa. A diferença é abissal logo o contexto é completamente diferente...

Eu referi a volatilidade no sentido de esperar que esta suba nos próximos anos e que isso vai de encontro ao que eu espero para este período que se iniciou em 1995.

Atenção que eu não considero esse período não bull nem bear: penso apenas num período em que a média/b] da volatilidade será superior ao período anterior (antes de 1995). Digo média porque haverá períodos de baixa volatilidade como o presente...

No entanto essa referência nunca foi para "apoiar" a minha comparação do MACD negativo de Julho/Agosto com o de Setembro/Outubro 1999. Essa minha comparação fiz-lá apenas por não haver outra comparação possível desde o início deste período que eu considero comparável (1995-?).

MarcoAntonio Escreveu:Quero esclarecer o seguinte: não tomes esta minha insistência neste assunto como apenas uma vontade de te contrariar (eu não sou sequer um bull convicto, isto é, a minha postura não é propriamente oposta à tua) mas acho perigoso usar o tipo de argumentação que estás a utilizar. O teu argumento do MACD não tem sustentação e tu próprio estás a por de parte outros periodos em que o MACD aponta precisamente para o inverso do que estás a defender e defendes o único caso (que por sinal até se dá num contexto de volatilidade bem diferente do actual).

Na minha opinião não existe forma mais errada de utilizar a Análise Técnica e a minha intervenção neste tópico tem sido de carácter pedagógico precisamente por essa razão.

Esclarecido quanto a "convicções"! :wink:

Repara que não estou a argumentar que por causa do MACD mensal negativo os mercados vão subir ou descer. Eu apenas disse que [b]"Algo mudou tecnicamente". Apenas constatei que, pela 1ª vez desde 2003 o MACD mensal fechou negativo. É um acontecimento técnico que não ocorria há 3 anos e meio e, só por isso, despertou a minha atenção.

MarcoAntonio Escreveu:Faço notar que eu não tenho nada de pessoal contra o facto de teres uma convicção bear. Agora, quando te questionaram sobre as razões para defenderes a mudança de panorama, tu referiste estas questões técnicas e logo surgiu todo este debate entre nós os dois.

Eu não me referi às outras questões que referiste, tão somente às técnicas.

Ora, tecnica e historicamente o cenário do MACD sustenta muito mais a continuação do bull do que a de uma mudança para bear.

Uma ida do MACD a negativo por períodos da ordem dos dois meses que estejam associados a períodos bear são idas... sem volta. O indicador vai a negativo e fica lá negativo (por muito mais que dois meses). Na verdade, é muito simples de entender isto dado que como já disse o MACD é um indicador baseado em médias móveis e um lagging indicator, ele não antecipa nada... bem pelo contrário, responde em atraso. As fases negativas a que o MACD está associado são precisamente aquelas que já estão a ocorrer e que começaram ainda antes do MACD inverter...

No caso do presente ano diz respeito à correcção que já ocorreu e que já terminou (ainda antes do MACD voltar para positivo).

Agora, querer associar isso a inversões futuras não tem sustentação (na verdade, baseado no histórico o que poderíamos dizer é que se seguem por norma boas subidas após essas ocorrências, boas em duração e amplitude). Em todo o gráfico só vejo um caso em que se seguiu um importante bear: o tal caso de 99. Não vejo qualquer razão para em todo o gráfico escolher logo esse caso que se deu num período bastante diferente do actual e como já referi em particular diferente em termos de volatilidade e também por exemplo como já tinha referido há vários posts atrás diferente em número de OPA's. Diferente ainda no carácter do bull market que o antecedeu.

Com tantas diferenças, porquê escolher logo esse caso em detrimento dos outros?

Porque eu considero o período a partir de 1995 como diferente do anterior. Como disse anteriormente, penso que será diferente em termos de volatilidade (em média mais elevada) mas isso ainda o vamos descobrir quando ele acabar. E só terminará quando o MACD estabilizar em torno dos 0, como se pode ver no gráfico de 1970 a 1995.

Abraço,

Antunes

CALDEIRÃO DE BOLSA

[This time is different]

[continuação]

Na verdade

Hã?

Re: Bom,

Bom,

Quem investisse nos eua