CALDEIRÃO DE BOLSA

Resumindo, cada um investe baseando-se no método que quiser, ou se preferirmos, naquele em que acredita que terá melhor rendibilidade. Eu apenas digo que duvido muito, mas muito mesmo, que um invesidor que se baseie em notícias tenha resultados bons, ou positivos sequer.

De que serve um grafico que só aponta a subida, se ocorrer uma catrastofe no core da empresa

Já reparaste quase todas as quedas brutais, se dão quando o mercado já vem numa tendência de queda notória? Assim de repente acho que só mesmo o mini crash de 97 é que foi surpreendente, e mesmo assim recuperou de imediato, os outros, normalmente vêm servidos como epílogo, o chamado atirar da toalha ao chão. Olha a World Com e a Enron... quando o escândolo rebentou já estávamos bem longe dos valores de Março de 2000...

Ulisses Pereira Escreveu:Um abraço,
Ulisses

Estou de acordo.

Tudo vem a proposito desta afirmação:

Ou então faz como eu, ignora 99% das notícias, os gráficos têm tudo o que podes precisar para tentar prever o futuro e as notícias são passado, não futuro.

Logo deduzi que apenas 1% das noticias teem influencia.(é o que faz ler a correr), não afirma que 99% do gráficos servem. ( mea culpa ).

O caro Patinhas resumiu tudo e muito bem a:

O mais importante é a identificação de tendências

Foi um prazer lê-lo e sem ser a correr

mas faz-se tarde,

Boa noite

Deve haver algum engano no local onde estás a ver as cotações pois foram negociadas mais de 200 mil acções.

Um abraço,
Ulisses

Estão-se a esquecer que só foram transaccionadas 370 acções, o papel teve tão pouco volume e interesse que bastou uns pequenos negócios para o fazerem subir quase 3%.

Lembro-me de em Estatistica ter aprendido que: A Repetição de padrões temporais é uma mera coincidência.

Sobre esta passagem em particular devo dizer o seguinte. Eu estudei Estatística e tenho um curso superior de Engenharia. Nunca aprendi o que está escrito nesta frase.

Sobre os padrões, o que a estatística me ensinou foi que se um determinado padrão aparece com uma frequência semelhante aquela que sería de esperar num gráfico puramente aleatório, então esse padrão é produto do acaso, mera coincidência se quiseremos.

Se o padrão surge com uma frequência acima do normal (isto é, se a frequência com que aparece é superior à probabilidade dele ser formado) então não é fruto do acaso, não é pura coincidência.

Exemplificando: imaginemos que vamos estudar a relação do estado do tempo com os nascimentos de bebés. Alguém surge com a ideia de que nascem mais bebés em dias de sol (porque, empiricamente falando, recorda-se de uns quantos casos que lhe chamam a atenção). Então há que verificar. Se num dia de sol tender a nascer tantos bebés quantos são prováveis nascer num dado dia para uma amostra de xis dias de sol, então o padrão não existe. Se nascem mais ou menos então existe uma correlação estatística e o padrão existe, tem significado e não é mera coincidência.

Algo haverá por detrás desse fenómeno que leva mais bebés a nascer nos dias de sol (isto é um mero exemplo).

Dizer que os padrões temporais não existem e que são mera coincidência em si não significa nada de especial nem diz o que a Estatística pensa realmente sobre os padrões.


No que diz respeito aos padrões da AT: os estudos de Fama (que não é sequer um apologista da AT) por exemplo apontaram para o facto de entre os padrões defendidos pelos AT's, alguns apresentarem uma frequência superior ao que sería de esperar num gráfico puramente aleatório. O que mais se destacava neste capítulo era salvo-erro o duplo-fundo. Esses estudos datam já da década de 70 salvo-erro.

ricardotugas Escreveu:De que serve um grafico que só aponta a subida, se ocorrer uma catrastofe no core da empresa?? etc,etc.

Esse tipo de consideração aplica-se a qualquer método de análise. Existem sempre factores desconhecidos e ou imprevisíveis.

Por outro lado:

ricardotugas Escreveu:Afirmar-se que os graficos servem a 99% dos casos...é que necessita ser provado e bem esclarecido.

Eu não sei o que queres dizer com esta frase logo nem sei o que queres ver esclarecido. O que é que significa "os graficos servem a 99% dos casos".

Não dá para perceber exactamente o que pretendes significar com isto mas se for aquilo que eu depreendo eu nem sequer concordo. Se estás a associar um grau de certeza/fiabilidade aos gráficos de 99% (ou que alguém defende isso) eu não concordo minimamente, nem pouco mais ou menos. É uma perspectiva completamente irrealista...


O que eu defendi atrás não tem sequer nada que ver com isso (com o grau de fiabilidade). É antes algo tão simples quanto isto: os investidores opinam sobre os aspectos sobre o mercado, criam expectivas, etc; agem de acordo com as condições do mercado, a sua liquidez, a sua opinião, etc.

Daqui resulta uma evolução da cotação. A cotação resulta desde binómio opinião-acção.

Isto é trivial e não precisa de ser esclarecido (eu pelo menos não vejo como precise de tão óbvio que é).

Portanto, os gráficos, ao apresentarem a evolução da cotação, são uma ferramenta no meio de muitas outras que nos permite deduzir diversos aspectos face à evolução da cotação e face à evolução da opinião do mercado relativamente ao activo. Sucintamente: o que o mercado pensa sobre o activo e o que tem, historicamente falando, pensado.

Como é óbvio, como ferramenta de análise, tem limitações e uma fiabilidade relativa. Como qualquer método...

No fundo, o que dizes, aplica-se a todo e qualquer método. Todos eles têm limitações e são falíveis (par a análise dos gráficos não defendo nada de diferente quanto a isso nem de especialmente eficaz/infalível). Todos os métodos e ferramentas de análise estão sujeitos a informação que é desconhecida ou é inexacta, a imponderáveis, a aspectos imprevisíveis, indeterminados ou indetermináveis, etc.

ricardotugas Escreveu:Lembro-me de em Estatistica ter aprendido que: A Repetição de padrões temporais é uma mera coincidência.

O mais importante nos gráficos para mim não são nem os padrões nem os indicadores (a estes últimos dou-lhes muito pouca importância).

O mais importante é a identificação de tendências. Na minha opinião é o mais importante e o mais útil.

Em segundo lugar coloco a identificação de niveis de suporte ou de resistência que ajudam a escolher níveis de saída ou entrada mais adequados (ainda assim, de fiabilidade moderada).

Quanto a fiabilidades de 99% não defendo nem nunca defenderia nada disso. Aliás, se algo caracteriza os mercados é o seu elevado nível de incerteza.

E de que vale conheceres as notícias se há sempre quem saiba antes de ti? Se nos gráficos perceberes que há alguém com peso a comprar, a antecipar algo que só saberás uns dias depois?

Quem negoceia com base nas notícias está condenado a entrar quando o "smart money" está a sair.

Um abraço,
Ulisses

Ulisses Pereira Escreveu:Ricardo, tens vários exemplos de como, depois de sairem as notícias, as acções tomam um sentido contrário ao que era de prever face à notícia. Alguns participantes neste tópico basearam-se nisso argumentando o porquê da sua preferência. Se dizes o contrário seria interessante ouvir a tua argumentação. Como sempre friso, tudo o que não é argumentado, não tem qualquer interesse para o caldeirão.

Um abraço,
Ulisses

Terei todo o gosto.

O que foi dito para as noticias é valido para a analise, seja qual for o metodo utilizado.

Vivemos cada vez mais na era da informação e sua velocidade.

A prova disso é diariamente existir uma agenda de acontecimentos, rumores, antevisão, expectativas, etc.

As estatisticas e modelos econometricos são apenas mais um instrumento de trabalho.

De que serve um grafico que só aponta a subida, se ocorrer uma catrastofe no core da empresa?? etc,etc.

Afirmar-se que os graficos servem a 99% dos casos...é que necessita ser provado e bem esclarecido.

Lembro-me de em Estatistica ter aprendido que: A Repetição de padrões temporais é uma mera coincidência.

BN

P. Coelho:

Eu não sei, nem me interessam essas teorias.

Se continuar com sinal +, mantenho. Se não subir nem baixar, mantenho. Se baixar pouco, mantenho até ver o próximo dia. Se descer muito, salto fora, até ver.

Daqui a 3 meses já temos qq coisa de gráficos + fiáveis.

Presa35

Emanuel estou de acordo com o que dizes pois se segues o investimento nas noticias apesar de as seleccionar não ficas indiferente a elas , mas os graficos dizem tudo mas se calhar 80% das pessoas que investem na bolsa não querem ter o trabalho de perder meia hora por dia para fazer os graficos e analisar os mesmos
uma pergunta para quem souber esta sequencia de noticias em volta da Galp no sentido negativo não será intenção de fazer baixar a euforia dos primeiros dias e os institucionais e demais galifões comporem as suas carteiras pelo mais baixo preço ?

Ricardo, tens vários exemplos de como, depois de sairem as notícias, as acções tomam um sentido contrário ao que era de prever face à notícia. Alguns participantes neste tópico basearam-se nisso argumentando o porquê da sua preferência. Se dizes o contrário seria interessante ouvir a tua argumentação. Como sempre friso, tudo o que não é argumentado, não tem qualquer interesse para o caldeirão.

Um abraço,
Ulisses

Emanuel Santos Escreveu:Ou então faz como eu, ignora 99% das notícias, os gráficos têm tudo o que podes precisar para tentar prever o futuro e as notícias são passado, não futuro.

Nada mais errado.

Cada vez mais é 99% noticias e 1% gráfico.

BN

novo_nisto Escreveu:Basta ver que nos EUA as cotações reagem quase sempre, e muitas vezes de forma violenta aos resultados. E esta reacção é quase sempre coerente com os números apresentados.
[...]
Em Portugal os títulos tem movimentos imprevisíveis, seja para baixo seja para cima.

Nos EUA o inside-trading dá cadeia. Cá só se fores o filho do Sousa cintra.

E precisa? Não penses muito nisso. Pensa assim: em bull market sobe muito com boas notícias e um pouco menos com más notícias...

Ou então faz como eu, ignora 99% das notícias, os gráficos têm tudo o que podes precisar para tentar prever o futuro e as notícias são passado, não futuro.

MarcoAntonio Escreveu:
E não com base nos resultados serem bons ou maus (podem ser maus mas não tão maus como se esperava e nesses casos ocorre uma reacção positiva; podem ser bons mas não tão bons como se esperava e nesses casos ocorre uma reacção negativa).

Sim, quando digo os resultados serem bons ou maus digo relativamente ao previsto. Mas existe coerência. Na bolsa portuguesa nem por isso.

Na realidade, a única previsão que vi foi a da Lisbon Brokers e era de 200 mil euros de lucros neste terceiro trimestre.

Mas visto assim pode ser um pouco enganador.

Por exemplo, no mesmo trimestre o ano passado a Impresa registou um prejuízo de 1.2 milhões de euros. Por outro lado, para os primeiros nove meses a Lisbon Broker previa uma queda de 48%: 7.2 milhões de euros para o acumulado do ano.

Com os resultados anunciados a queda afinal foi de 48% e 7 milhões de resultados líquidos nos primeiros nove meses.

Tomando assim por referência esta «única» previsão, os valores não são assim tão diferentes quanto poderão parecer à primeira vista. Além disso, trata-se de uma única previsão e não um painel de previsões e não reflecte necessariamente o que o mercado pensava sobre o assunto.

Em termos gerais, podemos apenas concluir que o mercado não foi surpreendido negativamente nem estes resultados em si tiveram um impacto negativo na opinião e expectivas futuras dos investidores relativamente à impresa.


E faço notar, como sublinhei acima, que no mesmo trimestre o ano passado a Impresa registou um prejuízo de 1.2 milhões de euros. Serão assim tão maus os 12 mil euros de lucro registados no deste ano?

O mercado achou que não. Isso não tem nada de estranho...

Obrigado Marco António, conclui-se assim que os resultados foram até melhor, apesar de miseráveis, do que o esperado não é.
Eu é que não vi/li em lado nenhum uma previsão deste tipo.

1963 Escreveu:Caros colegas forenses e ilustres moderadores, claro que eu entendo isso, ou seja, dos resultados já estarem descontados na cotação do título nos últimos tempos, o que me chateia, e daí uma certa ironia no meu post, é que seja sempre assim, alguns sabem as coisas antecipadamente e os outros fazem, digamos, figura de parvos.

Eu não concordo. Primeiro porque não entendo que seja estritamente necessário ter acesso a esse tipo de informação em primeira mão (de resto, não é possível, a informação não está acessível a toda a gente ao mesmo tempo e se estivesse não se retiraría daí grande vantagem). O importante é a forma como se utiliza e gere a informação de que se dispõe...

Ora, alguns investidores têm acesso à informação ou analisam um determinado tipo de informação (por exemplo, as expectativas futuras da Impresa). E isto vai sendo feito ao longo do tempo. Essa análise, reflecte-se nas decisões e logo na cotação.

Assim, mesmo não sendo um perito em Análise Fundamental ou não tendo acesso a informação em primeira mão, por análise da evolução da cotação poderás perceber antecipadamente que algo não está bem com a Impresa. Que o mercado tem expectativas negativas relativamente à Impresa.

Ora, quando a notícia/informação chega ao mercado, raramente é útil ou trás uma novidade digna de relevo. O mercado já, regra geral, incorporou isso e isso podería ter sido deduzido de diversas formas (ou porque se teve acesso a informação, ou porque se analisou os dados fundamentais da empresa e se conhece o sector em que esta opera ou porque, simplesmente, se acompanhou o comportamento da cotação ao longo do tempo tendo este comportamento já reflectido a acção dos players anteriores).

1963 Escreveu:agora no dia pós saída de resultados vergonhosos, piores do que o "simbalino d`ouro" do The Mechanic , ser o título que mais sobe, desculpe Ulisses , mas lá que é no minimo estranho, isso é.

Não é estranho, não tem nada de estranho.

Significa apenas que esses resultados não trazem qualquer novidade (de carácter negativo) ao mercado.


Imagina este cenário: sai uma notícia de uma catástofre em que morreram 1.000 pessoas. Essa notícia é boa ou má?

Intrinsecamente, é má, naturalmente.

Mas, do ponto de vista prático, pode ser boa. Basta supormos que na véspera as previsões eram de morrerem 50 mil pessoas na catástofre que se estava a decorrer. Se no dia seguinte se anunciam que afinal morreram «apenas» 1.000 pessoas, o «mercado» vai receber essa notícia como uma boa notícia.


E neste caso, estamos até salvo erro a falar de um resultado positivo. Fraco mas positivo. Não me surpreendería que anunciassem prejuízo e a cotação subisse. Bastava que não fosse tão negativo quanto as expectativas e o que estava incorporado na cotação!

No Bear Market, em que a maior parte dos resultados eram negativos, havia cotações a subir em dia de anúncios de resultados negativos. Até me recordo, salvo erro no caso da IPR, desta subir na altura que anunciava despedimentos e resultados francamente negativos.

Porquê?

Porque os resultados em si não eram surpresas e porque o mercado estava já a actuar com base no futuro.

Ok, obrigado pelas explicações Ulisses.
Abraço
JN

1963, parece-me oportuno transcrever uma nota que enviei aos meus clientes em Janeiro deste ano e que ajuda a perceber a forma como encaro estas apresentações de resultados:

"O ano de 2006 começou com os principais mercados mundiais muito fortes. Muitos esperavam um “Rally” no final do ano passado, mas tal não sucedeu e quanto os investidores venderam desiludidos as suas acções, o mercado disparou frustrando as expectativas da multidão. Uma vez mais, o mercado foi cruel e revelou-se um mestre na arte de frustrar expectativas.

Depois dessa forte subida, os mercados ficaram numa posição perigosa pois ia começar a época de apresentação de resultados e eles estavam cotados para a perfeição. Veja-se o caso da Yahoo, um dos gigantes da Internet mundial, que apesar de ter apresentado fantásticos resultados (ligeiramente abaixo das expectativas) foi punida violentamente com uma queda de cerca de 12% na sessão seguinte à apresentação de resultados.

A época de apresentação de resultados é sempre perigosa para os investidores. É muito raro deter posições em acções norte-americanas na véspera da sua apresentação de resultados. O risco de se apanhar um movimento forte contra a nossa posição na abertura do dia seguinte (inviabilizando qualquer estratégia de utilização de “stops”) é demasiado elevado. Apenas tomo essas posições quando uma acção faz um movimento muito pronunciado (seja ele de queda ou subida) nos dias anteriores a essa apresentação de resultados. Nesses casos, por norma, tomo uma posição contrária a esse movimento forte, pois acredito que o mercado já descontou esse acontecimento, sendo o mais provável que inverta aí o seu sentido, independentemente dos resultados saírem acima ou abaixo das expectativas. Mas, retirando estes casos particulares, opto por manter-me longe das empresas que vão apresentar resultados, pois acordar com uma queda de 20% ou 30% pode arruinar toda uma estratégia de controlo de risco executada durante os meses anteriores.

O crescer da instabilidade internacional, relacionada com as ameaças nucleares do Irão e os “cartoons” polémicos publicados por um jornal dinamarquês podem provocar receios nos investidores, mas acredito que isso faz apenas parte do já habitual clima de tensão internacional. A estratégia passa por adoptar uma postura selectiva e marcadamente técnica, de forma a aproveitar todas as oportunidades que surjam (quer na subidas quer nas quedas). Há sempre oportunidades de negócios…"

Um abraço,
Ulisses

Caros colegas forenses e ilustres moderadores, claro que eu entendo isso, ou seja, dos resultados já estarem descontados na cotação do título nos últimos tempos, o que me chateia, e daí uma certa ironia no meu post, é que seja sempre assim, alguns sabem as coisas antecipadamente e os outros fazem, digamos, figura de parvos. Eu até nem tenho este título em carteira e também é verdade que andava a estranhar a queda contínua, mas, e até por isso, estava à espera que as cotações hoje caíssem.
agora no dia pós saída de resultados vergonhosos, piores do que o "simbalino d`ouro" do The Mechanic , ser o título que mais sobe, desculpe Ulisses , mas lá que é no minimo estranho, isso é.
Abraço
JN

novo_nisto Escreveu:Mas eu concordo com o 1963.

Basta ver que nos EUA as cotações reagem quase sempre, e muitas vezes de forma violenta aos resultados. E esta reacção é quase sempre coerente com os números apresentados.

A reacção é quase sempre coerente com a relação entre as previsões e os resultados.

Alguns dias antes dos resultados são lançadas previsões. Se os resultados saiem acima das previsões tende a ocorrer uma reacção positiva. Se os resultados ficam abaixo das previsões, tende a ocorrer uma reacção negativa.

E não com base nos resultados serem bons ou maus (podem ser maus mas não tão maus como se esperava e nesses casos ocorre uma reacção positiva; podem ser bons mas não tão bons como se esperava e nesses casos ocorre uma reacção negativa).

O mercado tenta sempre antecipar os resultados e a jogar com as expectivas.



Vale a pena ainda referir que essa reacção é uma reacção muitas vezes intempestiva e emotiva e que frequentemente não tem um impacto significativo a prazo.

Mas eu concordo com o 1963.

Basta ver que nos EUA as cotações reagem quase sempre, e muitas vezes de forma violenta aos resultados. E esta reacção é quase sempre coerente com os números apresentados.

Eu, como não gosto de jogos de sorte e azar, tento manter-me afastado de títulos à beira de apresentação de resultados.

Em Portugal os títulos tem movimentos imprevisíveis, seja para baixo seja para cima.

Vale a pena consultar ainda este tópico a propósito de um pedido de opiniões acerca da Impresa:

http://www.caldeiraodebolsa.com/forum/v ... ht=impresa

O que pretendo salientar é o facto da Impresa apresentar uma tendência descendente que vigora
há mais de um ano e contra a tendência geral do mercado. Podemos pois considerar que os maus
resultados já se encontram (pelo menos em larga medida) reflectidos nessa queda.

A minha sugestão, 1963, vai sempre no sentido de não negociar com base neste tipo de informação.
Quando ela chega aos mercados (a menos que esta constitua uma grande surpresa) já vem tarde, já
está na maioria das vezes reflectida na evolução passada cotação e não serve de base para a
negociação futura.

Caro 1963, já abordei tantas vezes esta questão ao longo dos anos de caldeirão que confesso não querer desenvolver muito o tema.

Mas quantas pessoas já não saberiam dos maus resultados a apresentar pela Impresa? Por que razão a cotação estava a cair há tanto tempo enquanto o nosso mercado subia? Se calhar porque já muitos conheciam ou antecipavam estes resultados... Ou seja, todos os que queriam vender por causa dos resultados já o tinham feito e agora, depois deles sairem quem restava para vender e afundar a acção? Muito poucos. E agora reentram aqueles que venderam mais em cima.

Penso que explico com algum detalhe e clareza este fenómeno no artigo "Regras de trading - Parte IV", na regra "comprar no rumor vender na notícia" (neste caso é o oposto) que pode ser lido em http://www.caldeiraodebolsa.com/article.php?iId=406

Aqui fica o gráfico da Impresa...

Um abraço,
Ulisses