Caldeirão da Bolsa

Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 4/3/2022 0:56

PMP69 Escreveu:Eu fui um dos que acreditei que a Rússia tinha evoluído muito nos últimos 20 anos em termos militares, mas o armamento convencional que tem aparecido nas tvs, não confirma isso.

Isto não impede que o tenham, mas se for o caso é um erro enorme, não o usarem desde o inicio da invasão.

Pedro


Os USA também já tiveram (bem) melhores dias segundo os videos que postei.

A China é que subiu muito o nível.

Como tudo nesta vida nada está imune aos políticos, nem os militares...
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por PMP69 » 4/3/2022 0:50

Nos ultimos anos comprou "brinquedos" novos.
2019
https://br.rbth.com/ciencia/82330-bomba ... cas-russos
2021/22
https://br.rbth.com/ciencia/86169-as-3- ... ussas-2021

Modernizar o armamento tornou-se uma prioridade para o Putin. No dia 23 de fevereiro ele falou disso. Ele planeou bem o que ia fazer.

Putin fala da modernização militar russa no Dia do Defensor da Pátria
O presidente russo assinalou que nos últimos anos (a Rússia) fez muito para modernizar as Forças Armadas, o que permitiu demonstrar que os militares são capazes de "cumprir as missões mais complexas".
https://www.dn.pt/internacional/putin-f ... 16275.html


Eu fui um dos que acreditei que a Rússia tinha evoluído muito nos últimos 20 anos em termos militares, mas o armamento convencional que tem aparecido nas tvs, não confirma isso.

Isto não impede que o tenham, mas se for o caso é um erro enorme, não o usarem desde o inicio da invasão.

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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por pepe7 » 4/3/2022 0:49

Segundo a CNN Portugal : Confrontos em central nuclear na Ucrânia.

A duvida é se está a ser bombardeada... :oh:
Anexos
Confrontos em central nuclear na Ucrânia.PNG
Confrontos em central nuclear na Ucrânia.PNG (519.47 KiB) Visualizado 6394 vezes
Abraço,
Pepe

Querer é poder.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por mais_um » 4/3/2022 0:48

invisível Escreveu:
O armamento da russia era obsoleto em 2014, mas modernizou desde essa data até agora e ja não é como era.

https://g1.globo.com/google/amp/mundo/n ... ssia.ghtml


Esse documento tem uns erros....até diria que é uma brincadeira, os tanques são ucranianos, o submarino nesse documento é de 1980, ´e um submarino de misseis balísticos e não um submarino de ataque e aparentemente já foi desativado, o porta-aviões Minsk foi vendido em 1995, o caça Su-35 não é o mais moderno da força aérea Russa, é o SU-57, etc.... como referi esse documento é uma brincadeira...

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_ai ... rier_Minsk

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_s ... ets_(K-433)

https://en.wikipedia.org/wiki/Ropucha-c ... nding_ship
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 4/3/2022 0:38

Animações de poder militar (diria que são numero próximos dos reais).
Dá uma boa perspectiva das strenghts and weaknesses de cada país.

Adivinhem #1, #2 e #3 :mrgreen:


UE vs Russia quem ganha?
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por PMP69 » 4/3/2022 0:31

Um pouco fora do assunto, no início da próxima semana vai ser lançado um livro sobre um militar português, que promete colocar a discussão da guerra do Ultramar/Colonial na ordem do dia. Se não for abafado pelo que se passa na Ucrânia.

Pedro
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por MarcoAntonio » 4/3/2022 0:24

BearManBull Escreveu:Votos que valem 0.

Sim, sei que para ti eles valem zero. Mas não passam a valer mais ou menos por repetires o mesmo n vezes. Tanto quanto sabemos, pode ter sido um dos factores que levou Putin a ligar (ou não).
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 4/3/2022 0:22

MarcoAntonio Escreveu:A Arábia Saudita, recorde-se, votou no sentido de censurar gravosamente a Rússia pela invasão da Ucrânia na votação de ontem nas Nações Unidas.


Votos que valem 0.

Teria valor entrarem em conflitos na OPEP e os Saudi aumentarem a produção para ganhar mercado e baixar o preço. Boa sorte com os Saudi para aliados do ocidente...
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 4/3/2022 0:18

Uma evidencia que o poder politico não deve estar alinhado com o militar na Russia.

Para evitar problemas com a lama deviam ter atacado muito mais cedo, mas a China não deixou pelos JOI e foi mais um obstaculo ao avanço militar.

El mar de lodo de la 'rasputitsa' y los fallos logísticos: razones que llevan a Putin a una toma rápida de Kiev

Una de las imágenes más llamativas de la guerra en Ucrania es el abandono de blindados, sistemas de armas antiaéreas sobre ruedas o cadenas y camiones logísticos del Ejército de Rusia. Hasta el punto de que se han observado a granjeros locales con sus tractores remolcándolos y llevándoselos para casa.

Hay hilos en la red social Twitter dedicados a la temática. En algunos casos, son vehículos o sistemas militares valorados en más de 20 millones de dólares. Todo un botín.Uno de los símbolos de ese caos de lodo y hierro es un Pantsir-S1, sistema de misiles antiaéreos abandonado en el lodazal ucaraniano.

Este contratiempo se puede acentuar en las próximas 4 semanas poniendo en serios aprietos a las fuerzas rusas que invadieron Ucrania por el norte, en los alrededores de Kiev.


@ABC
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por mais_um » 4/3/2022 0:16

mais_um Escreveu:Boa noite,

Por via terrestre o acesso mais rápido para as tropas russas chegarem a Kiev é por Chernobil, basta irem o google maps para verificar.
Os ucranianos não tem hipóteses contra os russos, diria que o mais provável é que em menos de uma semana, toda a Ucrânia esteja controlada pelos russos.
Mas tal como no Iraque e no Afeganistão, o problema não é conquistar, o problema vai ser controlar o território e ai é que vamos saber realmente se os ucranianos querem ser independentes ou não.
Confesso que fiquei surpreendido com as imagens dos russos a avançar sem qualquer resistência ou obstáculos, desde 2014 que este ataque era um risco real, a inexistência de defesas passivas que podiam ter sido implementadas ´e algo que me surpreende já que os eixos de ataque eram óbvios.
Deixar as baterias de misseis anti aéreas completamente visíveis, foi outro erro j´a que é das regras básicas de qualquer guerra moderna destrui-las para ficar com superioridade aérea. Todos sabem que aviação ucraniana não tinha hipóteses sequer de levantar voo, a destruição das pistas é suficiente para o impedir, sem destruir os aviões.

E continuo a ter duvidas sobre a vontade da maior parte da população (e das forças armadas) de lutar contra os russos, mas o futuro dirá se tenho razão.

Agora é reforçar as forças da NATO nos países de Leste e esperar que as sanções tenham algum efeito a longo prazo. O Putin não é eterno....

Já agora os países da NATO só da Europa mesmo sem os EUA e o Canadá, têm mais tropas, mais tanques e mais aviões que os russos e mais avançados tecnologicamente. O que falta à Europa é capacidade para fazer ataques em profundidade, nomeadamente misseis convencionais e bombardeiros estratégicos (tirando a França e o Reino Unido que têm alguma capacidade mas muito inferior quando comparado com a Rússia).


Por falar em reconhecer enganos, no dia 24 escrevi o que está acima e estava errado, não só os russos não controlaram a Ucrânia numa semana como está claramente demonstrado que a população e as forças armadas estão dispostas a combater os russos e isso faz toda a diferença.

No entanto parece-me que as opções são todas más para os ucranianos, se renderem-se serão um Estado sempre dependente da Russia, o Putin não vai ceder na questão dos territórios e no governo, parece-me. Se não se renderem vão ser massacrados, como já está a acontecer em algumas cidades. Se conseguirem parar os ataques russos, o mais provável é o Putin usar armas nucleares tacticas e a Nato não vai ripostar porque se o fizer é o fim do mundo e o Putin sabe disso, assim lamento pelos ucranianos.

É verdade que a Rússia tem equipamento militar sofisticado, acontece que tirando alguns misseis de cruzeiro, tudo o resto que se tem visto na´s imagens já tem décadas e a pergunta que se põe é onde está esse equipamento?
A quantidade de rockets espetados no chão sem explodir é enorme, li uma analise de um militar americano sobre os misseis que estão a ser usados pelos russos e a maior parte são misseis que supostamente já tinham sido retirados de serviço. E as rações com prazo de validade terminado em 2015, parece anedota.... será que estão a aproveitar e a limpar os obsoletos?

Pelo discurso do Putin não me parece que ele aceite algo que não seja o que ele pediu desde o inicio, mudança de governo, cedência de território e a desmilitarização da Ucrânia, resta saber até onde os ucranianos estão dispostos a lutar.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por PMP69 » 4/3/2022 0:14

invisível Escreveu:
PMP69 Escreveu:Se houve alguém que mais errou neste tópico, fui eu, porque sempre defendi que a Rússia ia entrar nas zonas já em controlo de forças pró russas, à semelhança da Geórgia.

Tenho defendido que é impossível tomar conta da Ucrânia com os meios que a Rússia tem mobilizados, e que para mim estão obsoletos, mas se estiver enganado, cá estarei para reconhecer.

Pedro


No inicio tambem achei que ele queria só as zonas separatistas, mas mudei de opinião quando ele disse que a ucrânia não tinha o direito de existir e tambem li mais sobre ele e o fascinio que ele tem pelo seculo 19.

O armamento da russia era obsoleto em 2014, mas modernizou desde essa data até agora e ja não é como era.

https://g1.globo.com/google/amp/mundo/n ... ssia.ghtml


Pela inteligência com que manipulou a Europa, com a mestria que segurou o Assad, achei que passo a passo ia conseguido os seus objectivos. Mas, infelizmente estava errado.

Não acompanhava as FA russas, mas pelos últimos anos, e pelo que foi vendido, não esperava ver equipamentos com 30 anos.

Pedro
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por MarcoAntonio » 4/3/2022 0:11

A Arábia Saudita, recorde-se, votou no sentido de censurar gravosamente a Rússia pela invasão da Ucrânia na votação de ontem nas Nações Unidas. Não creio que a oferta vá ter qualquer efeito, já Israel tinha feito a mesma oferta antes. Se é verdade porém que foi Putin quem ligou, parece andar atarefado a tentar minimizar estragos...

Saudi Arabia offers to mediate between Moscow and Kyiv

Saudi Crown Prince Mohammed bin Salman has told the leaders of Russia and Ukraine he is "ready to make efforts to mediate between all parties".

In separate phone conversations with Vladimir Putin and Volodymyr Zelensky, he expressed support for "a political solution" to their conflict.

He told Zelensky that the kingdom will extend the visas of Ukrainian tourists and residents that are due to expire by three more months.

According to Saudi Arabian media, it was Putin who called the Crown Prince, who then "clarified the kingdom's stated position" on the war in Ukraine.

The Kremlin, in its own readout of the call, said both leaders discussed energy concerns and "will continue to coordinate their approaches" on oil production, as key partners in the OPEC+ alliance.

"Taking into account the anti-Russian sanctions imposed by a number of Western countries, Vladimir Putin emphasised the inadmissibility of politicising the issues of global energy supply," it said.
BBC
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por luislobs » 4/3/2022 0:09

É o maior mas entretanto liga para todo mundo, material velho e pq a coluna n avançar.

 príncipe herdeiro saudita, Mohammed bin Salman, disse aos presidentes russo e ucraniano estar "pronto a realizar esforços para mediar as negociações entre as duas partes".

Em conversas telefónicas com Vladimir Putin e Volodymyr Zelensky, o príncipe saudita manifestou o apoio a "uma solução política" para o conflito.

De acordo com os media sauditas, Putin telefonou a Mohammed bin Salman, que "clarificou a posição do reino saudita quanto ao conflito". Já o Kremlin indicou que os dois líderes discutiram preocupações com a energia e "irao continuar a coordenar as suas posições" no que respeita à produção petrolífera no seio da OPEP+
.

É preciso viver..nao apenas existir.
 
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 3/3/2022 23:58

ricardmag Escreveu:Como já disseram atrás pode muito bem não querer entrar na cidade, por saber o que o espera, apenas cercar a cidade e esperar que cedam


Eu do que li parece-me que vai grozniar Kiev.

Depois dos comentários de Macron e pelo estilo russo parece que é a estratégia que vai seguir, destruir completamente a cidade e só depois avançar. Hoje negociaram uma via humanitária e a evacuação de civis o que faz sentido para entrar nesse estilo.

De resto faz sentido a Russia enviar o material mais antigo na frente, vindo da cabeça de Putin que lhe são completamente indiferentes as baixas humanas...

A Alemanha teria ganho a WWII se não fosse a loucura de Hitler e neste caso a Russia deve padecer do mesmo mal.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por PMP69 » 3/3/2022 23:34

Se houve alguém que mais errou neste tópico, fui eu, porque sempre defendi que a Rússia ia entrar nas zonas já em controlo de forças pró russas, à semelhança da Geórgia.

Tenho defendido que é impossível tomar conta da Ucrânia com os meios que a Rússia tem mobilizados, e que para mim estão obsoletos, mas se estiver enganado, cá estarei para reconhecer.

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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por PMP69 » 3/3/2022 23:20

rg7803 Escreveu:
PMP69 Escreveu:
ricardmag Escreveu:Muito se tem falado sobre as condições do material russo, para uma invasão deste tipo faz sentido enviar a maior parte do material mais antigo e guardar o novo. Se é para estragar então que se estrague o mais velho.
Já li por aqui que o material enviado pela europa também será o material mais antigo, do ponto de vista económico faz sentido.
A seguir haverá uma corrida a material novo ... quem é que já deve estar a esfregar as mãos ?

A cada dia que passa fico mais convencido que a Ucrânia se quiser evitar uma desgraça humanitária vai ter de colocar o orgulho de lado e ceder a todas as exigências da Rússia. Ninguém vai intervir militarmente na Ucrânia porque ninguém quer ser responsável por uma guerra mundial. A cada dia que passa as exigências russas aumentarão. Por agora só devem querer a Crimeia, kherson, zapoizhi, donestsk e lohansk e exclusão eterna da Ucrânia da NATO, amanha vão querer mais. Alguém vai ter de pagar o esforço da guerra e esse alguém será a Ucrânia.

Imagem



Não leves a mal, mas isso não faz sentido, o material descontinuado desaparece, ou é vendido.

Não tenho conhecimento do equipamento militar da Rússia de hoje, mas não estava à espera de ver Mi24, Migs 29, T90 ..... são equipamentos que fizeram a guerra do Afeganistão.

Olhem para o mapa da Ucrânia, retirem a Crimeira e parte do leste já ocupado pelas milícias pró-russas, e vejam numa semana o que consolidaram.

O pesadelo vai ser entrar em Kiev, Kharkiv..... e ter que ir conquistar prédio a prédio, em cidades que estão armadas.

Pedro


Assumo que saibas mais do que eu sobre o tema, mas o tanque T-90 é dos anos 90, subsequente à guerra do Afeganistão.
Edita lá isso...


O teu comentário está correcto.

Pedro
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por rg7803 » 3/3/2022 23:09

PMP69 Escreveu:
ricardmag Escreveu:Muito se tem falado sobre as condições do material russo, para uma invasão deste tipo faz sentido enviar a maior parte do material mais antigo e guardar o novo. Se é para estragar então que se estrague o mais velho.
Já li por aqui que o material enviado pela europa também será o material mais antigo, do ponto de vista económico faz sentido.
A seguir haverá uma corrida a material novo ... quem é que já deve estar a esfregar as mãos ?

A cada dia que passa fico mais convencido que a Ucrânia se quiser evitar uma desgraça humanitária vai ter de colocar o orgulho de lado e ceder a todas as exigências da Rússia. Ninguém vai intervir militarmente na Ucrânia porque ninguém quer ser responsável por uma guerra mundial. A cada dia que passa as exigências russas aumentarão. Por agora só devem querer a Crimeia, kherson, zapoizhi, donestsk e lohansk e exclusão eterna da Ucrânia da NATO, amanha vão querer mais. Alguém vai ter de pagar o esforço da guerra e esse alguém será a Ucrânia.

Imagem



Não leves a mal, mas isso não faz sentido, o material descontinuado desaparece, ou é vendido.

Não tenho conhecimento do equipamento militar da Rússia de hoje, mas não estava à espera de ver Mi24, Migs 29, T90 ..... são equipamentos que fizeram a guerra do Afeganistão.

Olhem para o mapa da Ucrânia, retirem a Crimeira e parte do leste já ocupado pelas milícias pró-russas, e vejam numa semana o que consolidaram.

O pesadelo vai ser entrar em Kiev, Kharkiv..... e ter que ir conquistar prédio a prédio, em cidades que estão armadas.

Pedro


Assumo que saibas mais do que eu sobre o tema, mas o tanque T-90 é dos anos 90, subsequente à guerra do Afeganistão.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por PMP69 » 3/3/2022 23:07

pepe7 Escreveu:
Carrancho_ Escreveu: Esta é altura certa para o parar, ou agora ou não conseguimos mais.

Tenho precisamente a mesma linha de pensamento...

Entretanto :


03/03/2022 - Os Estados Unidos e o Reino Unido anunciaram nesta quinta-feira (3) novas sanções contra oligarcas russos em resposta à invasão da Ucrânia, que já provocou a morte de mais de 240 civis, segundo a ONU.

https://noticias.uol.com.br/ultimas-noticias/ansa/2022/03/03/eua-e-reino-unido-anunciam-sancoes-contra-oligarcas-russos.htm



Reacções logo após o inicio disto :
Filha de porta voz do Kremlin escreve - Não à Guerra
Nota : mas logo de seguida "apagou".

Filha de Abramovich com post anti-Putin: «A maior mentira é que a maioria dos russos o apoia»
Sofia mostrou-se contra as atitudes do presidente russo, que ordenou a invasão à Ucrânia
Sofia Abramovich mostrou-se esta sexta-feira, nas redes sociais, contra as atitudes de Vladimir Putin, que ordenou a invasão da Rússia à Ucrânia. A filha do dono do Chelsea, Roman Abramovich, partilhou, segundo o 'Daily Mail', uma publicação no seu perfil de Instagram privado onde condenou a guerra entre os países.

"Putin quer uma guerra com a Ucrânia. A maior mentira da propaganda do Kremlin é que a maioria dos russos apoia o presidente", pode ler-se na imagem acima.https://www.record.pt/internacional/detalhe/filha-de-abramovich-com-post-anti-putin-a-maior-mentira-e-que-a-maioria-dos-russos-o-apoia


Com muito cuidado e sem referir o nome de Putin, oligarcas russos começam a condenar a guerra na Ucrânia. Quem são eles?

https://observador.pt/especiais/com-muito-cuidado-e-sem-referir-o-nome-de-putin-oligarcas-russos-comecam-a-condenar-a-guerra-na-ucrania-quem-sao-eles/


Acho que vai ser por aí, até porque Putin tornou-se tóxico. E tem que cair por dentro, pois se for por fora, vamos criar outro monstro.

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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Opcard » 3/3/2022 22:58

 
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por pepe7 » 3/3/2022 22:48

Carrancho_ Escreveu: Esta é altura certa para o parar, ou agora ou não conseguimos mais.

Tenho precisamente a mesma linha de pensamento...

Entretanto :


03/03/2022 - Os Estados Unidos e o Reino Unido anunciaram nesta quinta-feira (3) novas sanções contra oligarcas russos em resposta à invasão da Ucrânia, que já provocou a morte de mais de 240 civis, segundo a ONU.

https://noticias.uol.com.br/ultimas-noticias/ansa/2022/03/03/eua-e-reino-unido-anunciam-sancoes-contra-oligarcas-russos.htm



Reacções logo após o inicio disto :
Filha de porta voz do Kremlin escreve - Não à Guerra
Nota : mas logo de seguida "apagou".

Filha de Abramovich com post anti-Putin: «A maior mentira é que a maioria dos russos o apoia»
Sofia mostrou-se contra as atitudes do presidente russo, que ordenou a invasão à Ucrânia
Sofia Abramovich mostrou-se esta sexta-feira, nas redes sociais, contra as atitudes de Vladimir Putin, que ordenou a invasão da Rússia à Ucrânia. A filha do dono do Chelsea, Roman Abramovich, partilhou, segundo o 'Daily Mail', uma publicação no seu perfil de Instagram privado onde condenou a guerra entre os países.

"Putin quer uma guerra com a Ucrânia. A maior mentira da propaganda do Kremlin é que a maioria dos russos apoia o presidente", pode ler-se na imagem acima.https://www.record.pt/internacional/detalhe/filha-de-abramovich-com-post-anti-putin-a-maior-mentira-e-que-a-maioria-dos-russos-o-apoia


Com muito cuidado e sem referir o nome de Putin, oligarcas russos começam a condenar a guerra na Ucrânia. Quem são eles?

https://observador.pt/especiais/com-muito-cuidado-e-sem-referir-o-nome-de-putin-oligarcas-russos-comecam-a-condenar-a-guerra-na-ucrania-quem-sao-eles/
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por PMP69 » 3/3/2022 21:41

ricardmag Escreveu:Como já disseram atrás pode muito bem não querer entrar na cidade, por saber o que o espera, apenas cercar a cidade e esperar que cedam


Sim, mas ia ser um arrastar que só ia beneficiar um lado.

Neste momento, kiev não está cercada, e se querem tomar a Ucrânia, têm que cortar a fronteira a ocidente. A única por onde entra ajuda militar. Mas voltamos ao mesmo, e meios?

Mas como já disse, acho que ninguém consegue entrar na cabeça do Putin.


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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por MarcoAntonio » 3/3/2022 21:40

Segundo uma nota noticiosa durante o dia de hoje, a morte deste oficial teria sido confirmada por uma organização russa.

Russian major general killed in fighting

Major General Andrei Sukhovetsky, the commanding general of the Russian 7th Airborne Division, was killed earlier this week in Ukraine.

His death was confirmed by a local officers' organisation in the Krasnodar region in southern Russia.

The 47-year-old had taken part in Russia's military campaign in Syria and was also a deputy commander of the 41st Combined Arms Army.
Sky News
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por PMP69 » 3/3/2022 21:35

https://oglobo.globo.com/mundo/epoca/general-russo-do-alto-escalao-teria-sido-morto-em-combate-diz-ucrania-25416909


A ser verdade, estamos a falar de um comandante do melhor que a Rússia tem, ao nível dos SAS RU, Navy Seals EUA, Saryet Maktal Israel, Comandos Portugal....


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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por luislobs » 3/3/2022 21:34

Cercar, cortar agua, eletricidade e os navios mandam os misseis, os cobardes funcionam assim.

Acredito q facam um dia e depois peçam negociacoes, ja estao mal vistos e pior ficaram com com essa culpa.

Os q ca ficarem vao vingar os familiares o resto da vida, russia nca mais tera paz.

Ja vi uns comentarios q pitin tera câncer, boatos nao sei.

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É preciso viver..nao apenas existir.
 
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por ricardmag » 3/3/2022 21:26

Como já disseram atrás pode muito bem não querer entrar na cidade, por saber o que o espera, apenas cercar a cidade e esperar que cedam
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