Cedência de posição contratual não é aceite para isenção de mais-valias

[pdcarrico]

Anteriormente citaste as fábricas brasileiras como as mais efecientes pelo que te pergunto o que seria mais benefico para a ALTRI;
1) paridade EUR/USD e o EUR/real manter-se
2) Subida do EUR/Real numa proporção idêntica a paridade EUR/USD mas EUR/USD manter-se.

Será que a concorrência do Brasil é mais prejudicial?
Qual a cota de mercado da ALTRI e dos Brasileiros?

O melhor é o euro perder contra dólar e real. Ou seja, uma subida do eur/real não é benéfica para a altri.

Agora se a pergunta é o que é melhor. Se o euro perder contra o dólar ou perder contra o real, eu diria que depende das circunstâncias.

Na actual circunstância é preferível perder contra o dólar. Actualmente existe capacidade instalada mundial de talvez uns 50 milhões de toneladas de pasta e consumo próximo da capacidade instalada. Neste momento, havendo num local base florestal e capacidade de transformação é possível fabricar pasta com lucro que será potencialmente maior quanto maior for o dólar.

Se ocorrer maior capacidade instalada que ultrapasse muito a necessidade de consumo, o preço global cai, e as unidades que potencialmente podem sobreviver são aquelas com custo de transformação mais baixo. Nessa circunstância seria interessante ter custos competitivos com os do Brasil. E num câmbio de 2,25, existe essa competitividade, que aumentará se o euro se desvalorizar, mas que diminuirá se o euro se valorizar.

A pasta é uma commodity diferente por exemplo do cimento. Uma tonelada de pasta custa 10 vezes mais que uma tonelada de cimento, ou seja os custos de logística são muito mais significativos para cimento do que para pasta. O que isso significa é que não faz sentido produzir cimento na China para exportar para a Europa, mas na pasta pode produzir-se num único local no mundo e exportar para o resto. Ou seja se os custos forem significativamente mais baixos num local e com base florestal suficiente, podem os produtores desse País secar os restantes.

O problema da concorrência não se põe neste momento porque aos preços a que vende a pasta hoje, dá para qualquer produtor lucrar. Mas a verdade é que boa parte da produção na Europa e América do Norte fechou recentemente por não ser competitiva globalmente, quando a pasta estava a preços mais baixos.

Quanto à quota de mercado da altri - diria que estaria próxima de 2% se considerarmos todo tipo de pasta. Os maiores produtores estão no Brasil, Chile, África do Sul, Indonésia. Há alguns americanos, e no Norte da Europa - Finlândia e Suécia.

[AlphaDraconisEP]

É evidente que olhando de forma simplista poderia dizer-se que a altri poderia valer 2 vezes mais com a paridade ou então poderia falir com o câmbio de novo nos 1,6.

Foi forma de expressão ... eu não testei estes valores. Na verdade e mantendo tudo igual, e supondo que o mercado é perfeito, que as cotações da pasta se mantém de acordo com a expectativa anterior, e a variável câmbio só se aplica aos resultados, e considerando justa a cotação de 4 euros no presente. Diria que na paridade, a cotação deveria ser 8,04 euros e com eur/usd=1,6 a cotação deveria ser 1,16 euros.

Anteriormente citaste as fábricas brasileiras como as mais efecientes pelo que te pergunto o que seria mais benefico para a ALTRI;
1) paridade EUR/USD e o EUR/real manter-se
2) Subida do EUR/Real numa proporção idêntica a paridade EUR/USD mas EUR/USD manter-se.

Será que a concorrência do Brasil é mais prejudicial?
Qual a cota de mercado da ALTRI e dos Brasileiros?

[pdcarrico]

É evidente que olhando de forma simplista poderia dizer-se que a altri poderia valer 2 vezes mais com a paridade ou então poderia falir com o câmbio de novo nos 1,6.

Foi forma de expressão ... eu não testei estes valores. Na verdade e mantendo tudo igual, e supondo que o mercado é perfeito, que as cotações da pasta se mantém de acordo com a expectativa anterior, e a variável câmbio só se aplica aos resultados, e considerando justa a cotação de 4 euros no presente. Diria que na paridade, a cotação deveria ser 8,04 euros e com eur/usd=1,6 a cotação deveria ser 1,16 euros.

[AlphaDraconisEP]

Compreendido , obrigado.

Já agora qual a tua ideia para um impacto na ALTRI para um cenario de paridade do Dollar com o Euro?

BT

De nada

É difícil de responder em termos quantitativos porque num cenário de paridade haveria um monte de outras coisas que se alterariam.

Em primeiro lugar já havia uma expectativa, no fim do ano passado, de convergência a um prazo de 2/3 anos para preços de pasta a rondar os 800 dólares/tonelada. Alguma consultoras do sector consideravam este valor (quando a pasta valia abaixo de 600) com base num desequilíbrio futuro causado por insuficiente capacidade instalada capaz de suprir a procura que cresce essencialmente na China.

Se o euro desce contra todas as outras moedas (e não só contra o dólar), provavelmente também os sectores transformadores de pasta na Europa (produtores de papel, de tissue, de fraldas, etc...), se tornam mais competitivos e conseguem suportar preços da pasta aos valores do presente e nesse contexto a altri muito se beneficiaria. Mas se o dólar se fortalece contra todas as moedas, então o aumento do dólar seria acompanhado por queda no valor da pasta em dólar e o efeito seria parcialmente anulado. Caso contrário, e não havendo queda no preço, cairia a procura de pasta e o preço acabaria por cair mais tarde.

Um câmbio interessante de acompanhar em relação à altri é o usd/real, porque no Brasil se produz a quase totalidade mundial da pasta de eucalipto e quase 1/3 de toda a pasta (incluindo BSKP e BHKP). Se o real mantiver uma cotação de 1,75-1,8, significa num cenário de paridade eur/usd, que os custos de produção brasileiros de 450 reais/ton, passam a valer acima de 250 euros a que acrescem custos de 50/60 euros de transporte. Ou seja a indústria da pasta em Portugal estaria extremamente competitiva face à considerada mais eficiente do mundo - no Brasil.

É evidente que olhando de forma simplista poderia dizer-se que a altri poderia valer 2 vezes mais com a paridade ou então poderia falir com o câmbio de novo nos 1,6. A realidade é que há outros efeitos que atenuam estas expectativas. Por exemplo, com o câmbio a 1,6 e mantendo a mesma cotação de 900USD, não tenho muitas dúvidas que a madeira poderia voltar a valer 30euros/m3 à porta da fábrica, mas num cenário de paridade, dificilmente conseguirão comprá-la por menos do dobro. É que a 1,6, diminuiriam o ritmo de produção provocando queda no consumo, mas com retorno mais alto, teriam que pagar para serem os preferidos dos produtores de madeira.

Mais uma vez obrigado pelas tuas explicitas explicações.

BT

[pdcarrico]

Compreendido , obrigado.

Já agora qual a tua ideia para um impacto na ALTRI para um cenario de paridade do Dollar com o Euro?

BT

De nada

É difícil de responder em termos quantitativos porque num cenário de paridade haveria um monte de outras coisas que se alterariam.

Em primeiro lugar já havia uma expectativa, no fim do ano passado, de convergência a um prazo de 2/3 anos para preços de pasta a rondar os 800 dólares/tonelada. Alguma consultoras do sector consideravam este valor (quando a pasta valia abaixo de 600) com base num desequilíbrio futuro causado por insuficiente capacidade instalada capaz de suprir a procura que cresce essencialmente na China.

Se o euro desce contra todas as outras moedas (e não só contra o dólar), provavelmente também os sectores transformadores de pasta na Europa (produtores de papel, de tissue, de fraldas, etc...), se tornam mais competitivos e conseguem suportar preços da pasta aos valores do presente e nesse contexto a altri muito se beneficiaria. Mas se o dólar se fortalece contra todas as moedas, então o aumento do dólar seria acompanhado por queda no valor da pasta em dólar e o efeito seria parcialmente anulado. Caso contrário, e não havendo queda no preço, cairia a procura de pasta e o preço acabaria por cair mais tarde.

Um câmbio interessante de acompanhar em relação à altri é o usd/real, porque no Brasil se produz a quase totalidade mundial da pasta de eucalipto e quase 1/3 de toda a pasta (incluindo BSKP e BHKP). Se o real mantiver uma cotação de 1,75-1,8, significa num cenário de paridade eur/usd, que os custos de produção brasileiros de 450 reais/ton, passam a valer acima de 250 euros a que acrescem custos de 50/60 euros de transporte. Ou seja a indústria da pasta em Portugal estaria extremamente competitiva face à considerada mais eficiente do mundo - no Brasil.

É evidente que olhando de forma simplista poderia dizer-se que a altri poderia valer 2 vezes mais com a paridade ou então poderia falir com o câmbio de novo nos 1,6. A realidade é que há outros efeitos que atenuam estas expectativas. Por exemplo, com o câmbio a 1,6 e mantendo a mesma cotação de 900USD, não tenho muitas dúvidas que a madeira poderia voltar a valer 30euros/m3 à porta da fábrica, mas num cenário de paridade, dificilmente conseguirão comprá-la por menos do dobro. É que a 1,6, diminuiriam o ritmo de produção provocando queda no consumo, mas com retorno mais alto, teriam que pagar para serem os preferidos dos produtores de madeira.

[AlphaDraconisEP]

Taxa de desconto para capitais próprios - Ke; ou taxa de desconto para dívida Kd; é a taxa a que se descontam os Cash flows futuros para o presente de forma a se obter uma avaliação de um activo no presente.

Ex:
Uma empresa que gerará 100 no ano 1, 120 no ano 2, 130....
O valor financeiro da empresa será igual a:
V=100/(1+Ke)+ 120/(1+Ke)^2+....+CFn/(1+Ke)^n...

Repara que os valores quanto mais afastados estejam do presente mais serão descontados porque naturalmente o mercado tem preferência pelo cash gerado mais proximamente.

Compreendido , obrigado.

Já agora qual a tua ideia para um impacto na ALTRI para um cenario de paridade do Dollar com o Euro?

BT

[pdcarrico]

Taxa de desconto para capitais próprios - Ke; ou taxa de desconto para dívida Kd; é a taxa a que se descontam os Cash flows futuros para o presente de forma a se obter uma avaliação de um activo no presente.

Ex:
Uma empresa que gerará 100 no ano 1, 120 no ano 2, 130....
O valor financeiro da empresa será igual a:
V=100/(1+Ke)+ 120/(1+Ke)^2+....+CFn/(1+Ke)^n...

Repara que os valores quanto mais afastados estejam do presente mais serão descontados porque naturalmente o mercado tem preferência pelo cash gerado mais proximamente.

[pdcarrico]

Se tiveres razão então talvez vejamos a Altri a negociar no trading range seguinte entre os 4,07 e os 3,68?

Não necessariamente.

O range de curto prazo é ditado não só por questões fundamentais, mas essencialmente por questões de preferência dos agentes por liquidez ou preferência por aplicações.

Para além disso há que contar que nesse cálculo simples não considerei questões fundamentais como o sejam a flexibilização de alguns custos que aumentam ou diminuem em função do retorno. Por exemplo, se o preço da pasta aumenta, aumenta também a pressão para se laborar no máximo da capacidade forçando-se o preço de entrada de matérias primas.

Para além disso só faz sentido pensar em apreciação cambial num cenário em que a economia dê sinais de melhora, e nesse caso as taxas de retorno também diminuiriam, e dessa forma as acções valorizar-se-iam.

Penso que a melhor resposta, ainda assim muito falível, sobre os ranges de variação de cp só pode ser dada por analistas técnicos. Da minha parte acharia 4,15 um bom ponto de entrada, mesmo com o câmbio a 1,3, ou seja naturalmente consideraria os 3,7 como óptimo ponto de entrada.

Mas naturalmente sentiria muito maior conforto com o câmbio a 1,20 como aliás deve ser perfeitamente compreensível.

[AlphaDraconisEP]

Ainda assim diria, como pequeno accionista da altri, que a taxa de desconto que teria de usar para ter uma cotação de 4 é francamente alta (maior que 20%). Mas o mercado é que sabe a que valores deve descontar os CF futuros.

... em português o que queres dizer com taxa de desconto???

BT

[helderjsm]

Na questão fundamental, esta variação positiva do euro é negativa para a altri. A questão é saber qual a dimensão da recuperação do euro. Para mim, esta desvalorização tem mais a ver com pressão de venda de alguém com uma posição mais forte.

Fazendo umas contas rápidas numa folha de cálculo, diria que se o mercado avalia a altri em 4,15 com o câmbio a 1,25, deveria avaliar a empresa a 3,73 com o câmbio a 1,29. Isso assumindo uma taxa de desconto igual e inexistência de flexibilidade na gestão dos custos.

Em termos fundamentais, o que se tem de entender bem é que esta acção é fortemente dependente do câmbio e da cotação da pasta.

Ainda assim diria, como pequeno accionista da altri, que a taxa de desconto que teria de usar para ter uma cotação de 4 é francamente alta (maior que 20%). Mas o mercado é que sabe a que valores deve descontar os CF futuros.

Se tiveres razão então talvez vejamos a Altri a negociar no trading range seguinte entre os 4,07 e os 3,68?

Quanto à valorização do Euro face ao dólar penso que deve ser para continuar pois este último subiu muito à custa de uns mesitos de bons dados económicos em conjunto com a crise soberana dos países da zona Euro. Ora uma vez que a crise soberana parece estar a dar sinais de acalmia (eu sei não muita) e os dados macroeconómicos dos states parecem estar a deteriorar-se, não me parece de todo descabido que o Euro continue a valorizar face ao dólar.

[pdcarrico]

Na questão fundamental, esta variação positiva do euro é negativa para a altri. A questão é saber qual a dimensão da recuperação do euro. Para mim, esta desvalorização da altri tem mais a ver com pressão de venda de alguém com uma posição mais forte.

Fazendo umas contas rápidas numa folha de cálculo, diria que se o mercado avalia a altri em 4,15 com o câmbio a 1,25, deveria avaliar a empresa a 3,73 com o câmbio a 1,29. Isso assumindo uma taxa de desconto igual e inexistência de flexibilidade na gestão dos custos.

Em termos fundamentais, o que se tem de entender bem é que esta acção é fortemente dependente do câmbio e da cotação da pasta.

Ainda assim diria, como pequeno accionista da altri, que a taxa de desconto que teria de usar para ter uma cotação de 4 é francamente alta (maior que 20%). Mas o mercado é que sabe a que valores deve descontar os CF futuros.

[AlphaDraconisEP]

Quem é a alma caridosa que coloca aqui um gráfico actualizado

BT

Não parece com bom aspecto. Falhou em criar uma linha de tendência. Fraca reacção ao suporte. Volume em queda a aumentar. Lower High. RSI virado para sul. E no gráfico semanal parece estar a criar um potentissimo champô para a caspa.

Estou a pensar em shortar, mas já falhei os shorts na Altri por duas vezes por isso nem sei.

Obrigado helderjsm .

Realmente o aspecto não é bom até porque hoje fez mais volume que nos últimos dias, cerca do valor da soma dos últimos 3 dias para ser mais preciso.

Parece uma zona com muitas linhas importantes, quer Shortar quer entrar longo me parece perigoso face ao possivel proveito.
Na análise tecnica no JN online aparece que a OBV apoia recuperações.
Penso que amanhã será um dia mais explicativo para que lado vai.


BT

[helderjsm]

Quem é a alma caridosa que coloca aqui um gráfico actualizado

BT

Não parece com bom aspecto. Falhou em criar uma linha de tendência. Fraca reacção ao suporte. Volume em queda a aumentar. Lower High. RSI virado para sul. E no gráfico semanal parece estar a criar um potentissimo champô para a caspa.

Estou a pensar em shortar, mas já falhei os shorts na Altri por duas vezes por isso nem sei.

[AlphaDraconisEP]

Quem é a alma caridosa que coloca aqui um gráfico actualizado

BT

[Fenicio]

Altri - 13/07/2010

A Altri segue fortemente condicionada pela sua zona de resistência dos € 4,40 - € 4,50, o que a mantém presa ao seu canal de lateralização de curto prazo (€ 3,70 aos € 4,40 desde Abril deste ano).

Pela positiva há que destacar o facto da cotação continuar a transaccionar próxima dos € 4,40 - € 4,50, o que nos permite antever novos ataques para breve. No entanto, e como podem reparar pelos gráficos, há uma outra zona de resistência imediatamente acima e que se situa à volta dos € 4,60, um factor que resulta num rácio "potencial de lucro / prejuízo" muito pouco favorável.

Continuarei a seguir a Altri mas só passarei a observá-la com outros olhos a partir do momento em que ela ultrapassar esta zona repleta de resistências (quebra em alta dos € 4,60).

[Novato_]

Boa tarde.

Deixo o gráfico actualizado.
Bem sei que isto não é "chapa 5", mas assinalei também algumas prováveis semelhanças, vamos ver se se continua a manter o padrão de semelhança.
Os indicadores também parecem estar a inverter para Norte.

Agradecia comentários

Cpts

[pdcarrico]

Aqui ficam as minha expectativas para os resultados do 2º trimestre.

Estou com mais confiança no 2º cenário (mais optimista), mas pode ser wishful thinking!

[pdcarrico]

Cheguei à conclusão que ler os posts do pdcarrico é um excelente complemento de fundamentais das empresas a qualquer analista técnico Obrigado pelas excelentes intervenções.

Agradeço muito o comentário!

Abraço!!

parabéns mesmo.

Trabalhas neste sector?

Não ... na verdade comecei a olhar para o sector por este ser um grande consumidor de madeira e como eu tinha uma pequena exploração florestal, quis aprofundar o meu conhecimento sobre o mercado da pasta. E a internet não dá informações privilegiadas, mas de forma dispersa encontra-se um dado, outro ali, junta-se ao relatórios de contas e começa-se a construir alguma coisa.

Mas não trabalho nem nunca trabalhei em empresa alguma de celulose. Na faculdade havia uma opção de tecnologia de celulose, nem mesmo essa eu frequentei. Mas já visitei as celuloses da Figueira, e a minha família é de lá perto.

Com tempo, vontade e internet, consegue-se aprender muita coisa! Eu tenho os três

[Bull Bull]

Cheguei à conclusão que ler os posts do pdcarrico é um excelente complemento de fundamentais das empresas a qualquer analista técnico Obrigado pelas excelentes intervenções.

Agradeço muito o comentário!

Abraço!!

parabéns mesmo.

Trabalhas neste sector?

[pdcarrico]

Cheguei à conclusão que ler os posts do pdcarrico é um excelente complemento de fundamentais das empresas a qualquer analista técnico Obrigado pelas excelentes intervenções.

Agradeço muito o comentário!

Abraço!!

[albrib]

Cheguei à conclusão que ler os posts do pdcarrico é um excelente complemento de fundamentais das empresas a qualquer analista técnico Obrigado pelas excelentes intervenções.

Concordo com o Epic Bear. Obrigado PdCarriço pelo excelente trabalho de análise fundamental.
Abraço e bom fim de semana.

[epic bear]

Cheguei à conclusão que ler os posts do pdcarrico é um excelente complemento de fundamentais das empresas a qualquer analista técnico Obrigado pelas excelentes intervenções.

[pdcarrico]

[quote="pdcarrico
....150 x 900 x 2 = 270 milhões de euros.

duvidas:
150? - Lucro em euros por tonelada?,
900? - produção anual em toneladas?
2 = numero de anos

BT

900 000 toneladas .. de resto está certo.

Mas atenção, eu não falei que este seria o lucro. Eu falei é que este seria o diferencial entre o lucro com pasta a 700USD e pasta a 900USD.

[AlphaDraconisEP]

[quote="pdcarrico
....150 x 900 x 2 = 270 milhões de euros. [/quote]

duvidas:
150? - Lucro em euros por tonelada?,
900? - produção anual em toneladas?
2 = numero de anos

BT

[pdcarrico]

Queda do preço da pasta de papel na China é "negativo"

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=434059

Isto já foi descontado?

Abraço.

É impossível dizer se uma notícia já está ou não descontada. Se há investidores que sujeitam o seu investimento na altri a um preço da pasta acima de 900 dólares, provavelmente ficarão desapontados com esta notícia e provavelmente quererão sair. Eu acredito é que pouca gente que olhe com atenção os dados do mercado possa surpreender-se com uma correcção dos preços na pasta. Se por hipótese houvesse uma crise enorme que corrigisse a procura de forma violenta até níveis de 500/600 dólares, então sim a empresa estaria no limiar da sua lucratividade e provavelmente necessitaria de corrigir custos para sobreviver.

Imaginemos que por hipótese a pasta se mantém acima de 900 USD durante este e o próximo ano, e imaginemos que a altri consegue laborar à sua capacidade instalada. Face a um valor de 700USD, que é suficiente para garantir uma boa base lucrativa, vão 200 dólares (+/- 150 euros). Ou seja só no diferencial de preço face aos 700, haveria espaço para um lucro extra nos dois anos de 150 x 900 x 2 = 270 milhões de euros. Se a esses somarmos a base de lucro de uns 100/150 que decorrem da lucratividade a 700USD/ton pasta, teríamos que em dois anos a empresa lucraria tanto quanto a sua capitalização bolsista. Faltaria aqui retirar o efeito fiscal mas ainda assim seria extraordinário.

É ou não demasiado? claro que é! E porquê? porque naturalmente a maior parte dos investidores não entende como provável a hipótese do preço se manter tão alto durante este tempo. A questão é saber até quanto ele pode corrigir. E sobre isso é que divergem as várias teses. Sempre podemos pedir ao polvo que nos dê uma luz sobre este assunto!