BCE vê economia da Zona Euro a arrefecer neste trimestre. Cita incerteza comercial

[PMP69]

Por essa imagem, dá a ideia que foram 2 explosões, uma no tabuleiro rodoviário, em que o pilar direito cedeu e provocou a queda dos 2 tabuleiros a que servia de apoio, e outra no tabuleiro ferroviário, pois a faixa ente as duas atingidas está intacta.

Pedro

[MarcoAntonio]

Entretanto pessoas com experiências várias de vida vão levantando questões que colocam em causa a hipótese do camião. As linhas brancas traçadas no tabuleiro onde estaria o camião não foram queimadas, apenas derretidas e mantêm-se brancas ao contrário do que se vê em partes da faixa ao lado. Se a explosão tivesse ocorrido em cima delas estariam pretas, carbonizadas. Um tabuleiro foi atirado para fora do pilar, como se tivesses sido levantado dos apoios do pilar o que sugere uma força de baixo para cima e não o contrário.

Aquela marola a mim deixa poucas dúvidas, alguma coisa ali chegou no momento exato da explosão, e teria um tamanho significativo.

Bom, eu penso que a explosão dá-se sobre a ponte. A explosão é tremenda (a ponte só cai depois, mas antes de cair pode ver-se que o camião basicamente desapareceu do mapa). Confesso que nesta imagem satélite, o que eu vejo é carbonização consistente com uma explosão sobre a ponte (entretanto o tabuleiro caiu, mas pode ver-se ainda a carbonização no tabuleiro do sentido oposto, que resistiu).



O mesmo pode ser visto em vídeos a posteriori, desconheço se há algum vídeo que mostre a ponte antes de desabar.

Penso que o camião ou é a origem ou foi o objecto imediatamente atingido.

Nos videos/clips "real-time", não consigo vislumbrar detalhes, a qualidade da imagem é terrível. A explosão dá-se aparentemente no espaço de tempo entre dois frames, nenhum deles capta o início da explosão e a qualidade/detalhe da imagem são muito baixos. Essa explosão é genericamente consistente com a posição do camião.

[PMP69]

Entretanto pessoas com experiências várias de vida vão levantando questões que colocam em causa a hipótese do camião. As linhas brancas traçadas no tabuleiro onde estaria o camião não foram queimadas, apenas derretidas e mantêm-se brancas ao contrário do que se vê em partes da faixa ao lado. Se a explosão tivesse ocorrido em cima delas estariam pretas, carbonizadas. Um tabuleiro foi atirado para fora do pilar, como se tivesses sido levantado dos apoios do pilar o que sugere uma força de baixo para cima e não o contrário.

Aquela marola a mim deixa poucas dúvidas, alguma coisa ali chegou no momento exato da explosão, e teria um tamanho significativo.

Seria possível uma carga explosiva colocada debaixo da ponte rodoviária fazer desabar um tabuleiro da ponte rodoviário e incendiar os vagões que transportavam combustivel da composição que se encontrava na ponte ferroviária?
Penso que o principal objetivo do atentado era danificar a ponte ferroviária.

Depende da carga explosiva. Mas a ver pelas imagens tratou-se de uma explosão enorme.

A ponte partiu a meio do vão, o que acontece quando um dos apoios cede, neste caso pilares.

Pessoalmente, acho que foi um acto de sabotagem ucraniano, muito bem executado. Se se provar que foi um ataque suicida, foi executado por russos que querem o escalar da guerra, pois a ponte representa o poder russo e a anexação da Crimeia.

Fui dos primeiros a achar que a Rússia ia utilizar armas nucleares tácticas, hoje acho que Putin, ao contrário de parte da sua base de apoio radical, não o quer fazer, pois se quisesse, tinha aqui a justificação para o fazer.

Pedro

[Lusitanus]

Entretanto pessoas com experiências várias de vida vão levantando questões que colocam em causa a hipótese do camião. As linhas brancas traçadas no tabuleiro onde estaria o camião não foram queimadas, apenas derretidas e mantêm-se brancas ao contrário do que se vê em partes da faixa ao lado. Se a explosão tivesse ocorrido em cima delas estariam pretas, carbonizadas. Um tabuleiro foi atirado para fora do pilar, como se tivesses sido levantado dos apoios do pilar o que sugere uma força de baixo para cima e não o contrário.

Aquela marola a mim deixa poucas dúvidas, alguma coisa ali chegou no momento exato da explosão, e teria um tamanho significativo.

Seria possível uma carga explosiva colocada debaixo da ponte rodoviária fazer desabar um tabuleiro da ponte rodoviário e incendiar os vagões que transportavam combustivel da composição que se encontrava na ponte ferroviária?
No momento em que se dá a explosão circulava no local da explosão um veiculo, um camião, capaz de transportar uma grande carga de explosivos. Isto não pode deixar de sugerir que tenha sido o camião a causa do atentado.
Penso que o principal objetivo do atentado era danificar a ponte ferroviária.

[Lusitanus]

Se foi a explosão de um camião a causa do ataque à ponte da Crimeia parece-me que se tratou de um ataque suicida. Não consigo imaginar como seria possível realizar, se é que seria possível, um ataque não suicida à ponte da Crimeia com um camião carregado de explosivos.
Também é verdade que poderia, como já sugeri, o condutor do camião não saber que transportava carga explosiva e portanto não se tratar de um atentado suicida. Esta hipótese, no entanto, complicaria muito a execução sincronizada do atentado verificada.
Portanto, eu inclino-me para hipótese de um atentado suicida por a sua execução sincronizada ser muito mais simples.
Se tiver sido assim, poderá o atentado à ponte da Crimeia ser "explicado" como tendo sido obra de um grupo terrorrista russo ou da resistência ucraniana da Crimeia. O exército ucraniano poderá dizer que não organizou o atentado porque não organiza ações violentas suicidas, tentando, assim, tirar argumento à Rússia para escalar ainda mais a guerra.

[Carrancho_]

Entretanto pessoas com experiências várias de vida vão levantando questões que colocam em causa a hipótese do camião. As linhas brancas traçadas no tabuleiro onde estaria o camião não foram queimadas, apenas derretidas e mantêm-se brancas ao contrário do que se vê em partes da faixa ao lado. Se a explosão tivesse ocorrido em cima delas estariam pretas, carbonizadas. Um tabuleiro foi atirado para fora do pilar, como se tivesses sido levantado dos apoios do pilar o que sugere uma força de baixo para cima e não o contrário.

Aquela marola a mim deixa poucas dúvidas, alguma coisa ali chegou no momento exato da explosão, e teria um tamanho significativo.

[PMP69]

https://www.bbc.com/portuguese/internacional-63184903

Vale a pena ler o último parágrafo.

Pedro

[PMP69]

Para quem quiser ver a explosão foi um comboio que transportava vagões de combustível, agora falta confirmar se foi uma ataque aéreo ao comboio ou outro tipo de sabotagem.

https://www.reddit.com/r/UkraineWarVide ... ea_bridge/

Defendo o mesmo, acho surreal alguém achar que os ucranianos executavam um ataque suicida. Ainda mais, vindo da Rússia.

Se acham que não têm capacidade, vão rever o ataque a Sevastapol.

Além das suas capacidades militares, que desde 2014 foram moldadas pelo Ocidente, tem o apoio logístico dos EUA.

Pedro

No comboio não foi garantidamente. Para mim se não foi no camião foi em algo que chegou por baixo da ponte. Já há várias pessoas a falar nisso e até falam em movimentos estranhos também debaixo do vão seguinte da ponte.

Os russos estão a dizer que foi o camião. Não sei se foi suicida ou não mas seja um ou outro vieram do lado da Rússia.



0:12 marola típica de embarcação que para o motor repentinamente e logo de seguida dá-se à explosão
0:51 postes la lateral da faixa rodoviária mais próxima da ponte ferroviária e rails dobrados virados no sentido do comboio. A onda de choque vem claramente do lado do tabuleiro que colapsou.
1:19 os danos na ferrovia e comboio não justificam os danos maiores na rodovia mais afastada, sobrevivendo a mais próxima do comboio.

https://www.youtube.com/watch?v=AT2wvBicWLI

Por cima, por baixo, pelo ar, suicida ou não... não foi no comboio e se foi barco ou camião veio do lado Russo.

Neste momento se tivesse que apostar, mesmo com os russos e ucranianos a dizer que foi o camião, eu apostava que foi um barco que chegou do lado do mar de Azov e possivelmente o comboio foi um extra com que nem contavam.

Os camiões são todos scaneados à entrada da ponte precisamente na procura de explosivos, parece-me mais exequível por água ou ar.

Que não foi na ponte ferroviária, acho que estamos todos de acordo.

Se foi um ataque suicida não acredito que tenha sido executado por forças regulares ou irregulares ucranianas, pois ações desse tipo são ordenadas/executadas por fanáticos, não militares. Mais, se os ucranianos o fizesses, era bem mais simples arranjar os explosivos na Crimeia, nunca iriam para a Rússia montar a operação.

Os ucranianos têm capacidade de executar operações de sabotagem em território russo, como já o fizeram em Sevastapol, Moscovo.... mas nunca com ataques suicidas.

Não nos podemos esquecer que estamos a ver vídeos vindos da Rússia.

Agora especulando, se foi um ataque suicida, preparado e montado no lado Russo, lembro-me de pelo menos duas pessoas que o pudesses fazer e que têm criticado publicamente Putin e queiram o escalar da guera Ramzan Kadyrov e Yevgeny Prigozhin.

Pedro

[Carrancho_]

Outa "sincronização" perfeita deste ataque foi a hora a que ocorreu que evitou mais vítimas civis.

[Carrancho_]

Se as inspeções são assim já não digo nada...

[MarcoAntonio]

O que o pessoal fala é disto junto ao outro pilar. Para mim não é nada além das marolas normais a bater no pilar, tal como a que assinalei no extremo do pilar mais próximo.

Bom, isso não é um flash, essa alteração de iluminação (luminância, melhor dizendo) já está lá vários frames antes.

Vai crescendo talvez ligeiramente ao longo de vários frames, mas isso já está na imagem pelo menos durante os últimos 5 frames antes da explosão (posso colocar aqui os frames mas julgo que não há necessidade). A 25 frames por segundo, que é o frame rate do vídeo em causa (o do link, no youtube) isto representa pelo menos 160ms...



Para referência e para não estar a colocar aqui todos os frames, esse ponto já é visível quando a traseira do camião já está integralmente dentro da imagem do monitor. Entre esse frame e aquele em que a traseira do camião coincide com o poste de iluminação, contam-se 5 frames (inclusivé).

[Carrancho_]

O que o pessoal fala é disto junto ao outro pilar. Para mim não é nada além das marolas normais a bater no pilar, tal como a que assinalei no extremo do pilar mais próximo.

[MarcoAntonio]

Nesse clip, a explosão dá-se sensivelmente no momento em que a traseira do camião coincide com o poste de iluminação (tecnicamente, ocorrerá algures entre esse frame e o imediatamente a seguir). Pessoalmente não consigo observar nada de especial neste frame, ou entre este frame e o imediatamente anterior (fora as alterações na água). Esse tal flash, não o consigo vislumbrar.


A explosão é genericamente consistente com a posição do camião (isto não significa necessariamente que a causa foi o camião).

[Carrancho_]

Há pessoal a dizer que há um flash junto ao pilar do vão seguinte entre o momento que aparecem as marolas de que falamos e a explosão. Existe efetivamente algo branco que aparece na lateral desse pilar mas parece-me da corrente e vento que forma uma marola ao embater nele, tal como aparece na ponta do pilar onde se dá a marola grande. A grande não é do vento nem da corrente certamente.

[MarcoAntonio]

Certo, tens razão.

Bom, eu estava ali a referir-me ao primeiro clip que aparece. Mas o outro clip que eu referia aparece também a seguir, conforme referes. Este outro filma a água e percebe-se uma agitação/alteração na água imediatamente antes da explosão. O que é (e a sua relação com a explosão) não consigo esclarecer, para mim não é claro. A qualidade destas imagens não permitem perceber.

O que me parece suficientemente claro (pacífico) é que não foi no tabuleiro do comboio.

[Carrancho_]

Este vídeo é uma coletânea de videos. Penso que o que falas da CCTV instalada por baixo da ferrovia é o que aparece neste aos 0:12., vê-se claramente a marola imediatamente antes da explosão.

Os Russos estão a dizer que foi o camião e que o dono é de Krasnodar.

[MarcoAntonio]

Pois, este vídeo é o segundo a que me refiro (o que não filma a água). Há um outro filmado noutra perspectiva em que se vê a água em baixo (e uma aparente agitação/ondulação imediatamente antes da explosão ser visível no frame).

Este outro (filmado longitudinalmente) acho ainda menos esclarecedor. Numa base frame a frame, num frame "está tudo bem", no frame seguinte a imagem está saturada (branco) só na parte inferior e no frame seguinte está saturada por todo. Note-se que estas camaras filmam a baixo frame rate (tipicamente na ordem dos 20 a 30 frames por segundo) e que depois ocorre compressão da imagem logo no armazenamento na fonte e mais ainda depois nas reproduções, conforme os codecs dos serviços utilizados.




Edit: aqui fica o frame em causa, no frame imediatamente anterior não consigo assinalar nada de especial e no imediatamente a seguir a imagem está saturada praticamente por todo (excepto um pequeno triangulo no canto superior direito); julgo que esta camara capta sensivelmente o momento (mas não captura todo o detalhe devido ao baixo frame rate, especificações da camara e possivelmente também devido aos vários ciclos de compressão do video).

[Carrancho_]

Repara nos postes e rail no video que editei no post anterior, não há a mínima dúvida que a explosão teve origem na zona mais danificada, tabuleiro direito da rodovia. O comboio se calhar foi só sorte.

[MarcoAntonio]

Com base nas imagens que vi, também me parece suficientemente claro que não foi no comboio (terá sido ou no camião, ou por barco ou pelo ar; não estou convencido que tenha sido realmente no camião conforme a alegação russa).

O clip em que me estou a basear principalmente é o da camara cctv que filma a explosão no tabuleiro direito (na imagem), onde circulam automóveis e no momento em que passa um camião (e ao mesmo tempo também que se nota agitação na água em baixo, por causa que não consigo determinar).

A qualidade não é muito boa e não sei se existe alguma imagem melhor (há um outro vídeo que não filma a água e parece-me ainda menos esclarecedor).

[Carrancho_]

Para quem quiser ver a explosão foi um comboio que transportava vagões de combustível, agora falta confirmar se foi uma ataque aéreo ao comboio ou outro tipo de sabotagem.

https://www.reddit.com/r/UkraineWarVide ... ea_bridge/

Defendo o mesmo, acho surreal alguém achar que os ucranianos executavam um ataque suicida. Ainda mais, vindo da Rússia.

Se acham que não têm capacidade, vão rever o ataque a Sevastapol.

Além das suas capacidades militares, que desde 2014 foram moldadas pelo Ocidente, tem o apoio logístico dos EUA.

Pedro

No comboio não foi garantidamente. Para mim se não foi no camião foi em algo que chegou por baixo da ponte. Já há várias pessoas a falar nisso e até falam em movimentos estranhos também debaixo do vão seguinte da ponte.

Os russos estão a dizer que foi o camião. Não sei se foi suicida ou não mas seja um ou outro vieram do lado da Rússia.



0:12 marola típica de embarcação que para o motor repentinamente e logo de seguida dá-se à explosão
0:51 postes la lateral da faixa rodoviária mais próxima da ponte ferroviária e rails dobrados virados no sentido do comboio. A onda de choque vem claramente do lado do tabuleiro que colapsou.
1:19 os danos na ferrovia e comboio não justificam os danos maiores na rodovia mais afastada, sobrevivendo a mais próxima do comboio.

https://www.youtube.com/watch?v=AT2wvBicWLI

Por cima, por baixo, pelo ar, suicida ou não... não foi no comboio e se foi barco ou camião veio do lado Russo.

Neste momento se tivesse que apostar, mesmo com os russos e ucranianos a dizer que foi o camião, eu apostava que foi um barco que chegou do lado do mar de Azov e possivelmente o comboio foi um extra com que nem contavam.

Os camiões são todos scaneados à entrada da ponte precisamente na procura de explosivos, parece-me mais exequível por água ou ar.

[BearManBull]

Tem apenas a ver com a possibilidade de elas serem concretizadas. Uma coisa é a "possibilidade", outra coisa é a "probabilidade". O facto de algo ser possível (acho possível que o Kremelin passe, efetivamente, das ameaças à ação), não significa que seja provável!

A possibilidade existe realmente. Mas as consequências são tao imprevisíveis, que nunca nenhuma parte teve vontade de concretizar essa possibilidade e duvido muito que ocorra.

[MarcoAntonio]

De facto estava equivocado, já me esquecia a tua faceta de os donos da verdade e da liberdade têm sempre razão e podem fazer o que bem entenderem sem qualquer tipo de responsabilidade ética ou social.

Eu não escrevi nada disto.

Isto é uma invenção tua, que não reflecte o que penso ou o que escrevi.


Francamente, não preciso de "tradutores". Especialmente "tradutores" incrivelmente maus.

[BearManBull]

Bear, seguramente que eu nunca escrevi nada disto. Na verdade, o que eu escrevi foi praticamente o oposto:

E se fosse diplomata/responsável nem estava a dizer isto na praça pública nestes termos, porque a minha responsabilidade era outra. Como não sou, estou muito mais à vontade para escrevê-lo desta forma. Aliás, já numa conversa com o bear, há uns meses atrás, eu mencionei que os cenários têm todos de ser ponderados por quem tem de gerir estas questões, mesmo que o risco seja baixo. Ninguém, em cargos de responsabilidade, pode assumir simplesmente que "não vai acontecer" (tenho a certeza que isto está no tópico algures).

Isto para frizar que eu posso estar a escrever "a probabilidade disto é virtualmente nula e daquilo é baixa" porque estou aqui no forum. Se fosse um representante do Pentagono, mesmo pensando o mesmíssimo, já não poderia falar nos mesmos termos.

Para perceber bem o que eu estava a dizer convirá talvez seguir o contexto dos posts e que é, efectivamente, que se eu fosse um alto responsável, não iria para a praça pública dizer que acho a probabilidade extremamente baixa, digo-o aqui porque sou eu meramente a escrever no forum uma opinião (o que está de resto aqui repetido).

De qualquer das formas, é mais do que suficientemente claro (para não dizer cristalino!) que a minha mensagem central é que um alto responsável não pode simplesmente assumir que um determinado cenário (catastrófico) não vai acontecer. É esse o ponto central do argumento e nada do que estás para aí a escrever (e a mesma ideia já a tinha transmitido há uns meses atrás noutra discussão).


Como o texto claramente diz, o que eu defendo é que um alto responsável deve ponderar todos os cenários, o que é virtualmente o oposto de "não se atrever a colocar determinado cenário sobre a mesa".

De facto estava equivocado, já me esquecia a tua faceta de os donos da verdade e da liberdade têm sempre razão e podem fazer o que bem entenderem sem qualquer tipo de responsabilidade ética ou social.

Nunca se esqueçam caros foristas que as únicas duas bombas atomicas efetivamente utilizadas num conflito, foram lançadas incautamente sobre dezenas de milhares de civis inocentes pela mão de um presidente democrata.

[Lusitanus]

Ouvi, há minutos, dito numa reportagem emitida pela CNN Portugal, que o patriarca da Igreja Ortodoxa Russa foi, em tempos, agente do KGB. Isso ajuda a perceber muito ...

[MarcoAntonio]

Eu não espero nem deixo de esperar. Limito-me a comentar e a defender as minhas posições. Para a discussão, o que (me) interessa e o que pretendo transmitir é tão somente isto:

- não utilizo nem utilizarei "bluff" no sentido que tu propuseste (semântica), termo que de resto evito utilizar (por achar que não é suficientemente esclarecedor ou que reflecte exactamente o que pretendo transmitir... mas se e quando uso, não é no sentido que propuseste);

- não escrevi nem penso o que tu alegas sobre a (não) contemplação dos russos em utilizar armas nucleares tácticas, antes o que disse expressamente foi que achava que a probabilidade era baixa (mas menos improvável que armas estratégicas).

Esta parte, repito-a (sintetizo-a) porque (no que me toca) é a parte que interessa para a discussão sobre a Ucrânia.