Estatisticas de ordenados de professores na OCDE

[Mágico]

CAra Pata-Hari,

Concordo que se comparem médias, e para ser melhor ...médias ponderadas. Mas contabilizem-se carros das empresas, telemóveis, ajudas de custo, ajudas de representação, cartões de crédito etc, enfim toda a panóplia de formas de "ordenado disfarçadas".

E atenção, o estudo da OCDE comparou o ordenado de topo da carreira e não médias.

A educação tem tantos problemas em Portugal e a OCDE deve ter tanto em que pensar...que acho que os salários não é o mais importante.

[artista_]

li este tópico por alto mas olhando para os números algumas questões se levantam:

se

Portugal ocupa o 9º lugar na lista dos países com turmas mais reduzidas, tendo em média 20 a 25 alunos.

e estão matriculados 1.347.109 alunos (pré-escolar, básico, secundários), isto significa 53.884 turmas de 25 alunos

se considerarmos que cada turma "recebe" 40 horas de aulas por semana e cada Professor "dá" 20 horas de aulas por semana (o resto do horário é para preparar as aulas), em termos médios seriam precisos 107.769 professores....em 2005/2006 existiam 149.844 professores, o que esses 42.075 a mais fazem ?

dados: http://www.giase.min-edu.pt/stats01.asp ... atsContent

Boas contas!!! sem dúvida...

Quantas escolas há no país?? é que em casa uma trabalham alguns professores no Conselho executivo das mesmas e esses não dão ou dão muito poucas aulas, se conhecesses a realidade de uma escola saberias que é difícil aquelas pessoas arranjarem tempo para dar aulas... Por cada ecola tens de colocar 2 a 5 professores.

Outros estão nos sindicatos, felizmente acho que estão a tirar de lá uma carrada de "encostados" porque os sindicatos foram criados pelos partidos, cada um tem de ter o seu e meteram lá os amigos...

Mais alguns no Ministério...

E outros ainda estão a fazer outras coisas previstas na lei...

Eu só queria dizer que é interessante o que se consegue, conseguem meter as pessoas umas contra as outras e assim desvia as atenções dos reais problemas da sociedade portuguesa... a primeira logo tem a ver com a corrupção e falta de seriedade política, depois uma Justiça injusta, lenta e complicada de mais, e por aí adiante...

Fico-me por aqui e não penso intervir mais neste tópico, estou a perder muito tempo com isto...

Cps

[kostta]

pata, desculpa ,mas é um estudo da comissão de avaliação das escolas. tal como disse é apenas a introdução do mesmo, do qual nao possuo o resto.
querem acreditar, acreditem, nao querem... paciência, nada posso fazer

[Pata-Hari]

Kostta, isso não é um estudo, nem um bitaite é: ficámos a saber exactamente o mesmo que antes.

Devastador, pois até pode ser. Eu também te consigo arranjar muitos exemplos de economistas a ganhar 800 euros líquidos em bancos (e não estou a falar de economistas da lusófona). Estou a lembrar-me de uma senhora formada em marketing que ganha 750 euros, exactamente o mesmo que a empregada que tem em casa para poder trabalhar as horas que trabalha, com a diferença que a empregada tem passe e almoço de borla e ela não. E de um outro licenciado em economia que estava a ganhar (num banco), 750 euros e que lhe propuseram ir ganhar metade. Ah, também é normal que um empregado de banco possa ser responsável de crédito, de alguma coisa terá que ser responsavel e estará lá para fazer alguma coisa, certo?

Conseguem-se sempre arranjar muitos exemplos de muitos extremos, devastador. Parece-me que para poderes comparar o que quer que seja, terias que pegar em ordenados médios para cada categoria profissional, algo de equivalente ao estudo em causa.

[devastador]

Boa noite a todos.

Relativamente a esta questão dos ORDENADOS dos professores, descobri hoje que vivo num outro país que não o vosso!!
Vou dar alguns exemplos de uns amigos meus, que têm a minha idade e que por sorte não são professores:
2 engenheiros civis: cada um deles tem carro da empresa (não pagam revisões, concertos, pneus, gasolina, portagens) e cada um deles comprou uma MORADIA em COIMBRA (cidade em que a habitação é muito cara).
Um notário que era professor de Educação Física e que depois foi tirar o Curso de Direito e que "virou" notário. Ele exerce esta profissão há apenas dois anos e apareceu agora em minha casa com uma carrinha nova BMW 500 e tal...Ainda não percebi porque é que ele deixou uma profissão tão promissora...
Um economista (um excelente economista e que é responsável pelo financiamente a dar a certas empresas e pelo sucesso das mesmas) que trabalha num banco e que comprou um excelente andar e que tem ao seu dispôr um carro do banco.
Um médico que comprou uma excelente MORADIA com piscina.
Duas médicas dentistas que ...
Uma farmaceutica que...

Recordo a todos que a média dos salários mais altos é em Portugal 7 vezes superior a média dos salários mais baixos. Na europa é 3 a 4 vezes!!!
Perante o estudo da OCDE encomendado pelo Teixeira dos Santos e perante os exemplos que eu dei, só posso concluir o seguinte:
"Tendo em conta o PIB de cada país da OCDE e comparando os salários dos licenciados que se encontram a trabalhar no sector privado, iremos encontrar o nosso País no 1º lugar e bem destacado!!! "

Como se fala muito do modelo da Finlândia (ou dos países nórdicos) e como eu GOSTARIA de viver numa sociedade mais justa, mais igualitária, só posso concluir o seguinte:
1º hipótese: reduzirem SIGNIficativamente os salários dos quadros superiores que trabalham no sector privado, de modo a que a média dos salários mais altos seja 3 a 4 vezes superior a média dos salários mais baixos.
2º hipótese: aumentarem SIGNIficativamente os salários dos quadros superiores que trabalham no estado (excepto os administradores, alguns políticos e suas respectivas famílias e compadres), de modo a que a média dos salários mais altos seja 3 a 4 vezes superior a média dos salários mais baixos.
3º hipótese: Fazer um novo 25 de Abril...
4º hipótese: Salazar volta que estás perdoado!!Eramos todos pobrezinhos e a média dos salários mais altos NÃO era 7 vezes superior a média dos salários mais baixos, como é agora. Os professores ganhavam mal mas eram respeitados pela sociedade, pelos pais dos alunos E PELOS ALUNOS...

Gosto muito do que faço (mas já gostei mais) e volto a repetir que ganho limpos aproximadamente 1300 euros e ainda gasto mais de 150 euros em gasóleo. Desafio os que mais criticam a que digam aqui quais são os vossos salários...Isto, se tiverem coragem!!!
Será que irão aconselhar os vossos filhos a seguirem a carreira da docência?!
É uma carreira aliciante a nível salarial, viajarão muito pelo país, será fácil terem emprego e serão respeitados por todas as crianças e pais deste país.

[kostta]

nota intrudotória do grupo de trabalho das escolas:

"claro q alguns resultados são dificeis de digerir: os testes PISA, p ex, são um pouco assustadores! Mas, se os segmentarmos por grupos sócio-económicos semelahantes aos pad~rões dos paises desenvolvidos, esses resultados passam a ser muito melhores e comparáveis. assim sendo, parece até poder inferir-se que os problemas residem mais nas populações do que no ensino...."

[ricardotugas]

e estão matriculados 1.347.109 alunos (pré-escolar, básico, secundários), isto significa 53.884 turmas de 25 alunos

se considerarmos que cada turma "recebe" 40 horas de aulas por semana e cada Professor "dá" 20 horas de aulas por semana (o resto do horário é para preparar as aulas), em termos médios seriam precisos 107.769 professores....em 2005/2006 existiam 149.844 professores, o que esses 42.075 a mais fazem ?

Existem dois factores para este diferencial, que a proximas estatisticas irão corrigir certamente.

a) O n~médio baixo no 1 ciclo, mas que neste momento centenas de escolas estão e iram ser encerradas.

Como existiam centenas de turmas nas aldeias com 1 ,2 5 alunos faz descer consideravelmente a média, porque para cima as turmas raramente excedem os 33 alunos.

b) Depois essas contas não podem ser feitas assim pois estás a misturar diferentes graus de ensino com diferentes nº de professores em cada grau.

c) Existem professores destacados noutros serviços que continuam a influenciar as estatisticas, por exemplo: Um deputado, um autarca etc.

Mas uma coisa é certa, grande parte do parque escolar tem graves carencias para as funções que devia desempenhar.

Cumprimentos,

[kostta]

nao tennho em forma digital mas sim em papel.vou ter que procurar. (mas dá-me ideia que nao desonvolve muito mais)

[Pata-Hari]

"os profs tiveram uma perda do poder de compra". Kostta, eu também não quero que o tópico dê disparate e não voltarei a insistir mas não concordo de todo contigo. Se perderam poder de compra e mesmo assim ganham melhor que todos os paises da europa em pib per capita é porque ganhavam comparativamente ao resto da população ainda muito melhor. E o argumento do Moz não cola aqui. É óbvio que as realidades africanas são muito diferentes das nossas quer em termos de distribuição de riqueza quer em termos de "distribuição de educação" pela população. Se estivessemos a comparar os ordenados de profs no Ghana versus os portugueses, se calhar eu até concordaria que o PIB per capita não seria uma boa base de comparação.

Também não concordo contigo em como é impossivel copiar e adaptar os modelos de outros países só e apenas porque as populações são diferentes. Sabias que o segundo melhor sistema de ensino do mundo foi copiar coisas do finlandês? e têm populações muito diferentes. A não ser que aches que o povo de singapura é muito mais semelhante ao povo da finlandia que o nosso.

Em compensação, gostaria de saber mais acerca das comparações que referes e que têm em conta uma variável socio-económica.

[Keyser Soze]

é óbvio que a realidade é mais complexa, mas para se analisar há que partir de modelos e permissas simples e depois gradualmente acrescentar mais dados

nesta abordagem inicial, simplista verifca-se que não existem professores a menos, que são mais bem pagos que a média nacional e o output é um dos piores da OCDE... pode-se discordar do q tem q ser feito mas esta conclusão parece-me evidente


"nem todos os profs são titulares de turma. naõ podes fazer as contas dessa maneira, pois nao conheces todas as variáveis"

quantos é que não serão titulares de uma turma? 1/3 ?..não me parece, é que é essa a percentagem "a mais

[kostta]

e quantos desses professores têm horario completo?
desses profs, dezenas de milhar são contratados com 6, 8, 10 horas apenas.

[kostta]

sou demasiado burro para a tua inteligencia:

PESSOAL DOCENTE (PÚBLICO) - 149844

se considerarmos:
apenas o Pessoal Docentes, ou seja, os Professores
o total dos alunos divididos em turmas de 25 alunos (dados do estudo OCDE)
40 horas semanais de aulas por aluno
20 horas semanais de aulas por professor

nem todos os profs são titulares de turma. naõ podes fazer as contas dessa maneira, pois nao conheces todas as variáveis

e é melhor acabar a conversa, se não este tópico será bloqueado tal como todos os topicos que falam de profs neste forum.

a realidade do dia a dia apenas é conhecida de quem lá anda. de quem não vive de números mas sim de realidades.


Nota: em que é que portugal está nos primeiros lugares nas estatistica?

[Keyser Soze]

caramba...vamos lá ver se compreendes:

PESSOAL NÃO DOCENTE (PÚBLICO) - 60823
"Apoio Socio-educativo" - 7718
"Gestão e Administração" - 11899
"Manutenção e Serviço" - 41206

PESSOAL DOCENTE (PÚBLICO) - 149844

se considerarmos:
apenas o Pessoal Docentes, ou seja, os Professores
o total dos alunos divididos em turmas de 25 alunos (dados do estudo OCDE)
40 horas semanais de aulas por aluno
20 horas semanais de aulas por professor

isto significa que, em média, seriam apenas precisos 107.769 professores para dar aulas a todos os alunos



"os profs são bem pagos comparando com a realidade portuguesa?
ha 6 ou 7 anos era bem pago. actualmente não considero isso. "

se calhar há 6,7 anos era mt mais bem pago que a realidade nacional

o salário médio no sector privado é de 700 euros (poderemos considerar 840 euros, o OCDE aponta 20% o valor da economia paralela)...já agora dúvido que a maioria dos professores que dão explicações as declarem




"será normal, contratar um trolha para fazer pequenas obras aqui em casa e ele ganhar ao fim do mês mais do que eu?"

se houver pouco tipos dispostos fazer trabalho de trolha e mt procura acho perfeitamente normal

o que não é normal é uma pessoa que participa em fóruns de bolsa não compreender a Lei de Oferta e da Procura na formação dos preços(salários)

[kostta]

os profs são bem pagos comparando com a realidade portuguesa?
ha 6 ou 7 anos era bem pago. actualmente não considero isso.

será normal, contratar um trolha para fazer pequenas obras aqui em casa e ele ganhar ao fim do mês mais do que eu? é isto que é ser bem pago?

[kostta]

que raio de argumento é esse?
quem é que disse: "trabalhos dos professores não é "ensinar"?"

[Keyser Soze]

1º o socrates, ~sempre foi primeiro ministro? ele não tirou um curso de engenharia? então tinha qu estar a exercer a sua profissão.

que raio de argumento é esse!? ..parti do principio que estava a ter uma conversa inteligente!

os professores que estão nas câmaras, no ministério são professores destacados, continuam a ganhar como professores senão pq q aparecem nas estatisticas no ME !?

já gora: será que os mais novos (aqueles para quem o 25 de abril é algo da historia apenas) querem ser defendidos?

o tem que ser defendido é o dinheiro dos contribuintes

se os professores são bem pagos (relativamente á realidade nacional), se não existe falta de professores e o output é péssimo (como comprovado pelas avaliações da OCDE) algo se passa de errado....a culpa não é apenas dos professores mas vocês comportam-se como se isto não tivesse nada a ver convosco (e o mesmo se passa com juizes na justiça, médicos na saúde etc etc)

[kostta]

keyser:

"as requisições para os serviços centrais e regionais do ME, para as autarquias" - e pq existem professores alocados a trabalho administrativo ? o trabalhos dos professores não é "ensinar" ?

1º o socrates, ~sempre foi primeiro ministro? ele não tirou um curso de engenharia? então tinha qu estar a exercer a sua profissão.

e

existe uma grande desiguladade em termos de salário, horários de trabalho, vinculo .... entre os professores mais novos e os mais velhos....infelizmente vejo os sindicatos mais preocupados em manter os excessivos beneficios dos mais velhos do que lutar por uma maior equidade na profissão

2º como a partir do proximo inverno, nem todos os profs podem atingir o topo da carreira, logo a desigualdade de salário diminuiu.

3º o horario é igual para todos. os mais novos têm mais horas lectivas e menos não-lectivas e os mais velhos o contrário

4º em que é que vê os sindicatos a defender os mais velhos? já gora: será que os mais novos (aqueles para quem o 25 de abril é algo da historia apenas) querem ser defendidos?

[Keyser Soze]

keyser:
a estatistica e muito bonita e com elas podemos obter as conclusões que nos interessam.
nem todos os profs. têm turma: existe o ensino especial, a direcção executiva, o apoio socioeducativo, as requisições para os serviços centrais e regionais do ME, para as autarquias, projectos de isto e daquilo, etc.

este ano, irei leccionar a turmas todas com mais de 25 alunos e em todas as turmas tenho alunos com adaptações curriculares.

a media de alunos por turma, irá aumentar nos proximos anos, pois o ME encerrou todas as escolas com poucos alunos e eram essas escolas que faziam descer a média

a estatistica serve para ter uma ideia da "big picture", identificar problemas e levantar questões:

"nem todos os profs. têm turma" - e recebem na mesma salário ?

"existe o ensino especial" - qual a % de alunos que precisam de ensino especial? 10, 15 % ?

"as requisições para os serviços centrais e regionais do ME, para as autarquias" - e pq existem professores alocados a trabalho administrativo ? o trabalhos dos professores não é "ensinar" ?



se o nº de alunos por turma aumentar e o nº global de alunos se mantiver, ou diminuir, como é a tendência actual por causa da natalidade então existirão ainda menos turmas e logo menos necessidade de professores



penso ainda que o problema não é apenas dos professores, o ME tb tem responsabilidade

e existe uma grande desiguladade em termos de salário, horários de trabalho, vinculo .... entre os professores mais novos e os mais velhos....infelizmente vejo os sindicatos mais preocupados em manter os excessivos beneficios dos mais velhos do que lutar por uma maior equidade na profissão

[kostta]

este tipo de discussões não leva anda pois cada um tem a sua ideia e nao a muda.
no entanto:

the traveler:
ate ao meomento a carreira de professor é uma carreira horizontal: não tens professor de 1ª, professor de2ª, encarregado de profes. etc. Algo que noutros sectores da economia existe, levando a uma diferenciação salarial.


keyser:
a estatistica e muito bonita e com elas podemos obter as conclusões que nos interessam.
nem todos os profs. têm turma: existe o ensino especial, a direcção executiva, o apoio socioeducativo, as requisições para os serviços centrais e regionais do ME, para as autarquias, projectos de isto e daquilo, etc.

este ano, irei leccionar a turmas todas com mais de 25 alunos e em todas as turmas tenho alunos com adaptações curriculares.

a media de alunos por turma, irá aumentar nos proximos anos, pois o ME encerrou todas as escolas com poucos alunos e eram essas escolas que faziam descer a média

[nikopol]

Enquanto trabalhei em Portugal, sempre no sector privado, fui aumentado todos os anos e sempre acima da taxa de inflação já que, por norma, os aumentos eram feitos em números redondos - às centenas.

Mas... mas... Então porque será que nenhum funcionario publico quer deixar o "mama" do estado???

[Keyser Soze]

li este tópico por alto mas olhando para os números algumas questões se levantam:

se

Portugal ocupa o 9º lugar na lista dos países com turmas mais reduzidas, tendo em média 20 a 25 alunos.

e estão matriculados 1.347.109 alunos (pré-escolar, básico, secundários), isto significa 53.884 turmas de 25 alunos

se considerarmos que cada turma "recebe" 40 horas de aulas por semana e cada Professor "dá" 20 horas de aulas por semana (o resto do horário é para preparar as aulas), em termos médios seriam precisos 107.769 professores....em 2005/2006 existiam 149.844 professores, o que esses 42.075 a mais fazem ?

dados: http://www.giase.min-edu.pt/stats01.asp ... atsContent

[MozHawk]

The Traveler,

Só se for agora. Enquanto trabalhei em Portugal, sempre no sector privado, fui aumentado todos os anos e sempre acima da taxa de inflação já que, por norma, os aumentos eram feitos em números redondos - às centenas.

No estrangeiro, idem. Sempre fui aumentado todos os anos e claramente acima de qualquer taxa de inflação (excepção feita para a turca se considerarmos a lira, mas como sempre recebi em moeda forte...).

Todo e qualquer tipo de carreira/profissão deverá ter algum tipo de aliciante ou a sua competitividade cairá inevitavelmente ou não será assim?

Um abraço,
MozHawk

[MozHawk]

Assunto interessante este. Parece-me que a comparação, a este nível, não deverá ser feita em função do PIB. Quanto mais não seja, e em última análise, por ser profundamente falaciosa. Se utilizar o mesmo método para comparar outras realidades que conheço igualmente (Moçambique e Angola) então poderíamos do mesmo modo concluir que um professor em qualquer um desses países que aufira 200 ou 300 dólares por mês está extremamente bem pago. Não lhe dá é para viver, mas isso é capaz de ser irrelevante pois em termos de PIB é um salário excelente. De tal modo que tem de mendigar e preocupar-se em elaborar esquemas que lhe permitam uma existência condigna.

Por outro lado, numa abordagem não liberal ao tema, há sectores onde os critérios economicistas não podem e muito menos devem ser aplicados até porque mal seria de nós se o Estado fosse gerido integralmente como uma empresa. Afinal, para que serve o Estado?! Há um conjunto mínimo de sectores que devem ser geridos em função da qualidade e não de meros Euros potenciando assim o desenvolvimento económico do todo, ao garantirem mais e melhor qualidade de vida. O investimento deverá ser feito não só em infraestruturas mas também em pessoas. Um dia, somos capazes de chegar lá.

O PIB... sim o PIB.

Um abraço,
MozHawk

[TheTraveler]

para além de terem as progressões congeladas

Sempre achei esta das progressões de carreira na função pública engraçadas. Porque é que cá fora, nos empregos "normais", não temos direito a progressão de carreira? Quer dizer, temos, mas se formos promovidos a uma função superior e de mais responsabilidade, se ficarmos na mesma posição ganhamos o mesmo, quer tenhamos 5 quer tenhamos 20 anos de empresa.

[kostta]

quanto aos ordenados:
ha uma grande diferneça entre o inicio e o fim da carreira. diferença essa que vai diminuir, pois, apenas uma pequena percentagem, depois de aprovado o novo estatuto, é que irá atingir o topo da carreira.

o que na realidade se tem passado é que nos últimos anos, os profs tiveram uma perda do poder de compra. para além de terem as progressões congeladas, os aumentos (quando os há) têm sido sempre abaixo da inflação