Petróleo sob pressão após ataque dos EUA ao Irão

[PMP69]

Marco, o tabuleiro é de betão armado (betão resiste à compressão e o aço à tracção)

Pedro, eu estou a escrever que a cedência dá-se nas emendas (as emendas estão situadas/alinhadas com o local dos pilares).

Vê o meu desenho que julgo que embora grosseiro é ilustrativo o suficiente. As emendas estão representadas com pequenos circulos. Os pilares estão representados por trapézios, é meramente simbólico mas acho que dá para entender.

Além dessas três cedências nas emendas, em dois pontos por torção e num ponto por tracção, há uma quebra a meio do vão e essa terá sido consequência da degradação estrutural causada pela explosão e corresponde a uma porção da ponte que agora naquelas imagens está submersa. Esse ponto tem correspondência com a minha cruz a vermelho.

Volto a remeter para o meu desenho muito grosseiro, que julgo que ilustra suficientemente bem toda esta descrição.

Não ponho isso em causa, mas para colapsaram 2 tabuleiros, sendo que só 1 é atingido, é porque 1 ou mais pilares cederam, o que é normal, pelo peso que passam a suportar.

Se reparares, os pilares entre tabuleiros que colapsaram está inclinado, o que indica que o pilar cedeu, ou o aparelho de apoio desapareceu. Se assim não fosse, só tinha colapsado o tabuleiro atingido, o outro não colapsava por simpatia.

Pedro

Pedto

[mais_um]

Marco, o tabuleiro é de betão armado

Pedro, o tabuleiro não é de betão armado.... vê as fotos após a explosão (por baixo) e as foto da de construção e diz-me onde está o betão....

[Lusitanus]

Penso que a ponte é vigiada de várias formas. A colocação de cargas explosivas num pilar não seria fácil. Não acredito que tal tenha sido feito.
O que é um facto é que a explosão dá-se num local onde circulava um camião, um veiculo, portanto, capaz de transportar uma enorme carga explosiva.
Além disso foi danificada a ponte ferroviária que era, no meu entender, o principal ojetivo do atentado, visto através dela passar enormes quantidades de material militar pesado.
Volto a perguntar: se a carga explosiva estivesse num pilar e não no camião teria sido possível danificar a ponte ferroviária? Eu suponho que não.

[PMP69]

Mais_um, a meu ver o impacto é nesse tramo, o pilar que digo que cedeu é o anterior, onde o tabuleiro está inclinado (são pilares duplos). Daí ter colapsado o tabuleiro onde o Marco indica que foi o impacto.

Se reparares metade desse vão desapareceu pura e simplesmente.

O que suporta esta ponte são os pilares, e se um vão for atingido e colapsar, os restantes mantêm-se intactos, pois são independentes
apenas assentam nos mesmos pilares.

Se colapsaram 2 é porque um/dois dos pilares comuns cedeu, o que é normal, pois fica a suportar um peso para o qual não está dimensionado.

Pedro

Pedro,

A imagem é clara, o pilar está intacto, era muito mais fácil assumires que estás enganado.

Nessa inagem, não me parece que o tabuleiro esteja de nível

Não estou a dizer que um dos pilares cedeu por ataque directo, mas sim por excesso de peso.

Uma explosão localizada, não deita a baixo dois vãos.

Pedro

[MarcoAntonio]

Marco, o tabuleiro é de betão armado (betão resiste à compressão e o aço à tracção)

Pedro, eu estou a escrever que a cedência dá-se nas emendas do tabuleiro (as emendas estão situadas/alinhadas com o local dos pilares).

Vê o meu desenho que julgo que embora grosseiro é ilustrativo o suficiente. As emendas estão representadas com pequenos circulos. Os pilares estão representados por trapézios, é meramente simbólico mas acho que dá para entender.

Além dessas três cedências nas emendas, em dois pontos por torção e num ponto por tracção, há uma quebra a meio do vão e essa terá sido consequência da degradação estrutural causada pela explosão e corresponde a uma porção da ponte que agora naquelas imagens está submersa. Esse ponto tem correspondência com a minha cruz a vermelho.

Volto a remeter para o meu desenho muito grosseiro, que julgo que ilustra suficientemente bem toda esta descrição.

[PMP69]

Ainda sobre a deformação da ponte e seu posterior desabamento, o que consigo concluir: na emenda imediatamente anterior e na emenda imediatamente posterior, a cedência dá-se por força de torsão (estou a assumir e a imagem sugere-me isso mesmo, que a estrutura daquela peça do tabuleiro cedeu também sensivelmente a meio do vão, na zona onde ocorreu a explosão e à posteriori, ver na minha imagem anterior mais ou menos onde eu penso que foi); nestas duas emendas, que cederam por torsão, a ponte ainda está meio agarrada formando um V nestes dois casos; a segunda emenda posterior cede, estou em crer, com o movimento da peça anterior que exerce assim uma força de tracção sobre essa emenda e perante isto a ponte simplesmente cai nesse ponto.

Uma representação visual, extremamente grosseira mas espero que suficientemente ilustrativa do que quero transmitir (a peça da direita cai por inteiro, estou em crer, com apoio à esquerda, sem apoio à direita). Não creio que a cedência tenha que ver com os pilares em si.

repr_crm.PNG

Marco, o tabuleiro é de betão armado (betão resiste à compressão e o aço à tracção) e descarrega as suas cargas nos pilares também de betão armado, que estão assentes em base sólida, por fundações directas, ou indirectas (estacas), se estes cederem, as lajes caem, o que pode acontecer quando suportam cargas superiores às quais estão dimensionadas, por exemplo se lhe faltar o outro apoio.

Por curiosidade, as pontes suspensas, como a 25 de Abril, são suportadas por cabos de aço que estão amarrados nos encontros e apoiados nos pilares.

Pedro

[mais_um]

Mais_um, a meu ver o impacto é nesse tramo, o pilar que digo que cedeu é o anterior, onde o tabuleiro está inclinado (são pilares duplos). Daí ter colapsado o tabuleiro onde o Marco indica que foi o impacto.

Se reparares metade desse vão desapareceu pura e simplesmente.

O que suporta esta ponte são os pilares, e se um vão for atingido e colapsar, os restantes mantêm-se intactos, pois são independentes
apenas assentam nos mesmos pilares.

Se colapsaram 2 é porque um/dois dos pilares comuns cedeu, o que é normal, pois fica a suportar um peso para o qual não está dimensionado.

Pedro

Pedro,

A imagem é clara, o pilar está intacto, era muito mais fácil assumires que estás enganado.

[MarcoAntonio]

Se reparares metade desse vão desapareceu pura e simplesmente.

O que eu vejo (concluo) é que uma pequena parte (um terço talvez) está submerso.

Não concluo que metade desapareceu pura e simplesmente. Estou em crer que praticamente toda a estrutura ainda existe (no momento das fotos) e um bocado dela está debaixo de água (um bocadinho à esquerda e um bocadinho á direito, que ali a meio terá partido). Não estou a ver tudo porque claramente um bocado entra pela água dentro (e não precisa de ser muito para se "reconstruir" a peça toda ou quase toda).

Parece-me também que os pilares estão relativamente intactos e não têm, em si, nada que ver com o desabamento.

[MarcoAntonio]

Estas outras fotos que colocaste reforçam aquilo que eu estava a suspeitar: o tabuleiro está inclinado provavelmente por causa do efeito de arrastamento causado pelo mar sobre a parte do tabuleiro que entretanto ficou submersa. Isto terá causado um movimento de rotação sobre o tabuleiro mas a posteriori. Não é algo que tenha que ver com o momento exacto da explosão.

[PMP69]

Mais_um, a meu ver o impacto é nesse tramo, o pilar que digo que cedeu é o anterior, onde o tabuleiro está inclinado (são pilares duplos). Daí ter colapsado o tabuleiro onde o Marco indica que foi o impacto.

Se reparares metade desse vão desapareceu pura e simplesmente.

O que suporta esta ponte são os pilares, e se um vão for atingido e colapsar, os restantes mantêm-se intactos, pois são independentes
apenas assentam nos mesmos pilares.

Se colapsaram 2 é porque um/dois dos pilares comuns cedeu, o que é normal, pois fica a suportar um peso para o qual não está dimensionado.

Pedro

[Lusitanus]

Zelensky não se mostrou efusivo, nem surpreendido, com a ocorrência do atentado à ponte da Crimeia. Por outro lado, a danificação da ponte ferroviária serve na perfeição os objetivos ucranianos, sobtretudo para a zona de Kherson e da Crimeia.
Assim, suponho que o atentado foi organizado e promovido pelos ucranianos.
No entanto, Kiev não assumirá a autoria do atentado. Kiev não quererá, pelos custos de reputação e, claro, também políticos, que isso acarretaria, assumir a autoria de um atentado suicida ou, no caso do condutor do camião não saber que transportava uma enorme carga explosiva, assumir que matou deliberadamente um civil "inocente" (condutor do camião), utilizado como mero instrumento para execução do atentado.

[mais_um]

A explosão fez as peças do tabuleiro "saltarem", sendo que o tabuleiro que está partido ao meio é por causa da explosão, se é por cima ou por baixo pode ser a duvida, mas se fosse por baixo penso que o tabuleiro evitaria que a explosão chegasse ao comboio.

Para desmistificar a questão do pilar, está intacto.

[MarcoAntonio]

Ainda sobre a deformação da ponte e seu posterior desabamento, o que consigo concluir: na emenda imediatamente anterior e na emenda imediatamente posterior, a cedência dá-se por força de torsão (estou a assumir e a imagem sugere-me isso mesmo, que a estrutura daquela peça do tabuleiro cedeu também sensivelmente a meio do vão, na zona onde ocorreu a explosão e à posteriori, ver na minha imagem anterior mais ou menos onde eu penso que foi); nestas duas emendas, que cederam por torsão, a ponte ainda está meio agarrada formando um V nestes dois casos; a segunda emenda posterior cede, estou em crer, com o movimento da peça anterior que exerce assim uma força de tracção sobre essa emenda e perante isto a ponte simplesmente cai nesse ponto.

Uma representação visual, extremamente grosseira mas espero que suficientemente ilustrativa do que quero transmitir (a peça da direita cai por inteiro, estou em crer, com apoio à esquerda, sem apoio à direita). Não creio que a cedência tenha que ver com os pilares em si.

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[mais_um]

A ponte cai porque um dos apoios cede e parte ao meio.

Pedro

Mostra-me uma imagem em que se veja um pilar que tenha cedido

A ponte é suportada por pilares duplos, se vires a imagem aérea que o Marco colocou, nos pilares entre tabuleiros que colapsaram, o tabuleiro está inclinado para o lado mar, o que indica que o pilar exterior cedeu.

Mas pode ter cedido por várias razões, inclusive por suportar cargas que deviam estar a ser suportadas pelos pilares seguintes.

Se repararmos, parte do tabuleiro, no alinhamento do comboio em chamas desapareceu, e acho que é aí que está o ponto de impacto.

Para trás a ponte cede, porque começa a suportar cargas para as quais não está preparada, o que é normal.

Acho possível um ataque por míssil/mísseis, que atingem propositadamente um camião com fertilizantes, altamente explosivos, que foi ali colocado propositadamente pelos ucranianos.

Pedro

Pedi-te algo simples, uma imagem em que se veja que um dos pilares tenha cedido, não mostraste nenhuma.

Eu deixo-te uma em que se vê que os pilares não cederam.

[PMP69]

A ponte cai porque um dos apoios cede e parte ao meio.

Pedro

Mostra-me uma imagem em que se veja um pilar que tenha cedido

A ponte é suportada por pilares duplos, se vires a imagem aérea que o Marco colocou, nos pilares entre tabuleiros que colapsaram, o tabuleiro está inclinado para o lado mar, o que indica que o pilar exterior cedeu.

Mas pode ter cedido por várias razões, inclusive por suportar cargas que deviam estar a ser suportadas pelos pilares seguintes.

Se repararmos, parte do tabuleiro, no alinhamento do comboio em chamas desapareceu, e acho que é aí que está o ponto de impacto.

Para trás a ponte cede, porque começa a suportar cargas para as quais não está preparada, o que é normal.

Acho possível um ataque por míssil/mísseis, que atingem propositadamente um camião com fertilizantes, altamente explosivos, que foi ali colocado propositadamente pelos ucranianos.

Pedro

[MarcoAntonio]

E como explicas que no tramo seguinte ao suposto ponto da explosão, metade da ponte tenha desaparecido?

Com o desabar da ponte (no vão anterior, naquele em que tendo a acreditar que ocorreu a explosão) essa outra emenda entre tabuleiros cedeu também (pelo que acredito ter sido essencialmente uma força de tracção, nesse caso). Não creio que seja preciso mais alguma coisa para explicar.

Parece que a ponte colspsa, pelo menos onde consideras o ponto de impacto, porque um dos pilares cedeu parcialmente, sr viveres, está inclinado.

Eu não consigo ver pilares inclinados, não estou certo do que te referes.

- Um dos pilares (o anterior) está obscurecido, na sombra. Poderá não ser totalmente evidente mas a ponte naquela zona é a subir (no sentido esquerda-direita). É uma rampa considerável. Praticamente não se vê o pilar anterior, eu acho que o consigo vislumbrar na sombra.

- O seguinte está por detrás do tabuleiro "inclinado" e não consigo dizer, com base nesta imagem, em que condições está e porque é que o tabuleiro decaído está inclinado (estou em crer que tem que ver com o que mencionei antes, mas nada disto é taxativo).



Anterior e posterior no sentido de circulação dos veículos naquele tabuleiro, isto é, da esquerda para a direita.

[mais_um]

A ponte cai porque um dos apoios cede e parte ao meio.

Pedro

Mostra-me uma imagem em que se veja um pilar que tenha cedido

[PMP69]

Aqui fica uma imagem para ilustrar o que pretendo transmitir.

A azul, possivelmente o poste de iluminação ou um rail talvez (não é determinante).

A vermelho, o que estou a presumir como sendo sensivelmente o centro da explosão (essa parte da ponte não é visível).

A verde, o que estou a presumir que é a orientação do vento, também com base imagem.

Como decorre da imagem, estou em crer que a explosão deu-se entre dois pilares de suporte.

crm_b.PNG

E como explicas que no tramo seguinte ao suposto ponto da explosão, metade da ponte tenha desaparecido?

Tem mais lógica o contrário.

Parece que a ponte colspsa, pelo menos onde consideras o ponto de impacto, porque um dos pilares cedeu parcialmente, sr viveres, está inclinado.

Tem lógica ter sido atingida onde metade do vão desapareceu, até porque está alinhada com o comboio a arder.

Pedro

[MarcoAntonio]

Aqui fica uma imagem para ilustrar o que pretendo transmitir.

A azul, possivelmente o poste de iluminação ou um rail talvez (não é determinante).

A vermelho, o que estou a presumir como sendo sensivelmente o centro da explosão (essa parte da ponte não é visível).

A verde, o que estou a presumir que é a orientação do vento, também com base na imagem.

Como decorre da imagem, estou em crer que a explosão deu-se entre dois pilares de suporte.

crm_b.PNG (911.8 KiB) Visualizado 3251 vezes

[PMP69]

Desculpem lá mas não houve explosão nenhum em cima do tabuleiro e muito menos na zona do pilar. A explosão inicial no comboio não foi o que provocou danos nos tabuleiros da faixa que resistiu, o queimado é da explosão inicial e deu-se onde apontei na imagem do Marco.

Os danos no tabuleiro são provavelmente por a ponte ter sido levantada, deslocada e com a força da explosão e queda quebrada, ficando parte ainda assente no pilar (que resistiu não o rebentaram).

se fosse o camião as linhas no asfalto onde ele estava estavam ainda mais queimadas que as da faixa que resistiu, mas isso de alguma forma não aconteceu, a explosão queimou mais as da faixa interior e de alguma forma as marcas da faixa onde se deu a explosão foram mais protegidas.

A zona da explosão deu-se a meio do tabuleiro. precisamente onde apareceram as marolas, o camião dá-me a sensação que estaria na zona do pilar. Desapareceu e camião e o carro porque não podia ser de outra forma, a ponte também desapareceu por baixo deles, mas isso não quer dizer que tenham sido evaporados pela explosão. Os Russos dizem que tiraram 3 corpos da água, dois homens e uma mulher, seriam os ocupantes no carro e camião, se a explosão fosse no veículo deles ainda não tinham apanhado as partes todas não sabiam quantos eram nem de que género.

Até posso concordar, mas nesse caso só pode ter sido executado por mísseis, pois não se armadilha uma ponte a meio vão.

Pedto

[MarcoAntonio]

Penso que não assinalaste bem o local da explosão, que tanto quanto consigo perceber tem o seu ponto de origem mais para trás (mais para a esquerda). A explosão parece-me consistente com a posição do camião e terá ocorrido (cruzando as várias imagens) numa parte da ponte que agora aí já não é vísível. O camião estava com a traseira sensivelmente alinhada com o poste de iluminação que ficou bastante inclinado (mais metro menos metro). Penso que é o mesmo poste de iluminação agora inclinado em direcção ao mar que se vê nessa foto.

Todo o efeito da(s) labareda(s) está na diagonal (provavel/possivelmente por acção do vento, que também com base nas várias imagens sou levado a concluir que era bastante forte).

[Carrancho_]

Desculpem lá mas não houve explosão nenhum em cima do tabuleiro e muito menos na zona do pilar. A explosão inicial no comboio não foi o que provocou danos nos tabuleiros da faixa que resistiu, o queimado é da explosão inicial e deu-se onde apontei na imagem do Marco.

Os danos no tabuleiro são provavelmente por a ponte ter sido levantada, deslocada e com a força da explosão e queda quebrada, ficando parte ainda assente no pilar (que resistiu não o rebentaram).

se fosse o camião as linhas no asfalto onde ele estava estavam ainda mais queimadas que as da faixa que resistiu, mas isso de alguma forma não aconteceu, a explosão queimou mais as da faixa interior e de alguma forma as marcas da faixa onde se deu a explosão foram mais protegidas.

A zona da explosão deu-se a meio do tabuleiro. precisamente onde apareceram as marolas, o camião dá-me a sensação que estaria na zona do pilar. Desapareceu e camião e o carro porque não podia ser de outra forma, a ponte também desapareceu por baixo deles, mas isso não quer dizer que tenham sido evaporados pela explosão. Os Russos dizem que tiraram 3 corpos da água, dois homens e uma mulher, seriam os ocupantes no carro e camião, se a explosão fosse no veículo deles ainda não tinham apanhado as partes todas não sabiam quantos eram nem de que género.

[PMP69]

Pedro, muito embora a minha formação académica e experiência profissional seja em engenharia, não é nesta área. O meu conhecimento é limitado para estar a assegurar que a ponte não podia colapsar desta forma caso a explosão se desse sobre a ponte. Não vou concordar nem discordar, vou apenas dizer que não consigo concluir isso.


De acordo com as imagens - e como para mim a ponte tanto poderia colapsar assim com uma explosão sobre ou debaixo da ponte, não estou em condições de descartar qualquer uma das hipóteses - estas sugerem-me que a explosão deu-se sobre a ponte. O comboio terá sido um dano colateral e estou a assumir que não tinha como evitar a explosão (não estava ali no momento da explosão, estou a assumir que a travagem de emergência foi accionada automaticamente ou por acção do maquinista).


Também olhando de novo para a parca evidência, parece-me que a tese de camião tem bastante força (a alternativa era ter sido o objecto imediatamente atingido, o que também não consigo descartar). Mas olhando mais para a pouca e fraca evidência, o camião parece-me o suspeito número um. Claro que mesmo que assumamos que foi mesmo o camião que detonou (estaria portanto carregado de explosivos), ainda faltará esclarecer como é que isso aconteceu.

Que o camião possa ter tido um papel crucial, admito que sim, mas não que tenha sido carregado de explosivos pelos ucranianos, e que se tenham feito explodir, aindz mais na direção Rússia Crimeia.

Parece-me que os ucranianos montaram uma operação complexa que com explosivos nos pilares ou por ataque com míssil, atingiram a ponte e o camião que lá colocaram.

Depois de ouvir hoje o Zelenski, não duvido que tenha sido uma operação ucraniana, mas nunca um atentado suicida.

Pedro

[PMP69]

Por essa imagem, dá a ideia que foram 2 explosões, uma no tabuleiro rodoviário, em que o pilar direito cedeu e provocou a queda dos 2 tabuleiros a que servia de apoio, e outra no tabuleiro ferroviário, pois a faixa ente as duas atingidas está intacta.

Pedro

Nas imagens não aparenta que algum pilar tenha cedido (há imagens onde se vê o pilar após a explosão e este está no mesmo sitio), estas pontes são construidas como lego, com a força da explosão os tabuleiros "saltaram" da sua posição.

O tabuleiro é assente em pilares duplos, se vires a imagem aérea que o Marco publicou, o dois tabuleiros partiram a meio vão e estão ambos apoiados nos pilares, sendo que nesse apoio, está inclinado para o lado direito/exterior, provavelmente por ter sido detonada uma carga na zona do aparelho de apoio.

A ponte cai porque um dos apoios cede e parte ao meio.

Pedro

[PMP69]

Por essa imagem, dá a ideia que foram 2 explosões, uma no tabuleiro rodoviário, em que o pilar direito cedeu e provocou a queda dos 2 tabuleiros a que servia de apoio, e outra no tabuleiro ferroviário, pois a faixa ente as duas atingidas está intacta.

Pedro

Nas imagens não aparenta que algum pilar tenha cedido (há imagens onde se vê o pilar após a explosão e este está no mesmo sitio), estas pontes são construidas como lego, com a força da explosão os tabuleiros "saltaram" da sua posição.

O tabuleiro é assente em pilares duplos, se vires a imagem aérea que o Marco publicou, o dois tabuleiros partiram a meio vão e estão ambos apoiados nos pilares, sendo que nesse apoio, está inclinado para o lado direito/exterior, provavelmente por ter sido detonada uma carga na zona do aparelho de apoio.

A ponte cai porque um dos apoios cede e parte ao meio.

Pedro