IRS, Fundo Ambiental e propinas. Leia as respostas do consultório financeiro às suas perguntas

[andraderui]

Bonito não está!

[Àlvaro]

Foi a dimensão da queda e a sobrevenda que me fizeram entrar na Altri. Foi uma pázada daquelas! Duvido que alguma vez a Altri o tenha feito em tão pouco tempo. Mas continuo a acreditar que se segura em 5,20. A não ser que surja uma notícia inesperada...

[trend=friend]

Pois, em 24h de negociação já foi dos 6,14 aos 5,18, quase 16%!!

A minha abordagem será muito flexível se não aguentar por aqui … a sobrevenda já é gigante, mas vale o que vale se alguém estiver a despejar sem mais.

Impressionante quem tenha entrado na sexta de manhã, pois nem foi uma caída na abertura / sell on the news, foi com algumas horas de negociação que começou a cair

[Àlvaro]

trend, a falta de reação faz supor que há aqui algo mais, se partir 5.20, lá vai ela mais uns furos. É aguentar...

[trend=friend]

Bubka, sempre bom ouvir opiniões fundamentadas.

No caso da cisão quais são as implicações fiscais que antecipas ? Isto porque dividendos em espécie pagam como dividendos em cash, mas numa cisão com neutralidade qual é exactamente o ponto?

[Bubka]

Antes de tentar responder à pergunta, coloco outra pergunta, sabias que a cotação Altri 16 anos atrás, em Junho fechou nos 29 cents e tocou nos 26cents?, menos do que os dividendos que vão receber em breve? Sabias que adicionando ao capital inicial, tivesses reinvestido os dividendos Altri após posição iniciada em 1 de Junho de 2005, tinhas mais de 3100% de valorização na ação?

Sim, recordo-me bem desses valores e posso acrescentar que não tive a ousadia de saber apostar na altri no pós cisão com a cofina para minha infelicidade. Mas, depois disso já tive alguma felicidades com a Altri

Sem pegar em argumentos de recessões ou queda do preço da pasta, porque não pega, porque o preço da pasta após subir 35%, vai cair até 10/12% no próximo ano e nem tanto no mercado Europeu (devido a custos logísticos, tarifas e transportes marítimos a subir) e sobretudo porque os últimos relatórios trimestrais da Suzano e da International Paper são muito claros na capacidade de defesa das margens em 2022, repercutindo aumento do pricing no cliente final (e vão aumentar os preços no DWS, nos reciclados e nos taylour made).

Eu não ouvi a conf call da IP, mas ouvi as conf call da Stora Enso e da Suzano e se a conf call da Stora Enso é um pouco mais optimista, nomeadamente quanto ao cartão e a pasta, justificado pela viragem significativa do mix da empresa do papel para o cartão para acompanhar o trend que já se vem a registar mesmo antes da pandemia. Também é verdade que eles não mostram visibilidade quanto a procura chinesa.

Quanto a Susano, depois de em 2018/2019 se ter queimado com as suas visões sobre o mercado chinês nas suas conf calls (diga-se que é um mercado de extrema importância para a Suzano) nunca mais revelaram tanta informação como o faziam no passado, tendo ficado a digerir stocks na China durante quase ano e meio até existir um novo equilíbrio da oferta e da procura que levou a recente escalada do preço (nov/2020 até agora).

nota - por vezes, de forma ingrata, o gestor tem de obedecer a ordens extemporâneas. Acumula-se, com prudência e discrição, uma posição durante 3 meses numa ação, visando os resultados, uma notícia ou os dividendos, e a 2 semanas de dividendos (ou de resultados) recebe-se um mail seco a impôr a redução de 50% da posição no título, em 10 sessões apenas, e reforçar num caroço hiper-especulativo e com prejuízos, que não interessa a ninguém. O que é que se faz? Engole-se em seco, sussurra-se um palavrão e dá-se a primeira ordem de venda.

Quanto a tua explicação de venda dos fundos, posso dizer apenas que a compreendo, mas com imenso respeito não a compro. Na minha opinião, os fundos value estão a ver o desenvolvimento do price action para os próximos meses e estão a sair, a título de exemplo também a ence caiu bastante na sexta. E julgo que os fundos value estavam expostos ao sector da pasta com maior ponderação a Altri, devido a sua qualidade de gestão.

Considero também, a forma de saída da greenvolt da Altri tem um peso significativo na forma como fazemos o EV da Altri, uma coisa será distribuir dividendos da ação greenvolt entre os accionista, outra será fazer uma operação de cisão de ações, com a respectiva implicação ao nível do IRc/IRS consoante seja um fundo, empresa ou individual. Fica aqui a minha opinião.

Uma nota final, tenho para mim a equipa cofina das melhores equipas de value creation em Portugal, mas os ventos macro, não abonam a favor da cotação, na minha opinião, no curto e médio prazo.

Agradeço a resposta Optimiza.

Saúde a todos os que lêem.
Fica a minha opinião,
Bubka.

[rop navigator]

Sim, tambem haverá por aí informação privilegiada sobre isso que não anda cá fora....
Mas estou tranquilo.
Quem a faz descer tambem a irá fazer subir de certeza.

[Àlvaro]

navigator, o que me pareceu desde a apresentação de resultados é que a entrega de ações da Greenvolt tem água no bico. E penso que a queda se deve a isso, mas nada sei de detalhes da operação e o mercado deveria saber.

[rop navigator]

Mas não é estranho, se fosse um problema de Covid ou baixa de preços de pasta, etc a Navigator nao cair tambem?
Nem que fosse apenas 2% ou 3%. Mas a Navigator está minimamente estável.

Isto parece-me jogadas grandes de shorts, para comprar muita quantidade barata e apanhar os dividendos que devem vir aí.
Mas isto sou eu a mandar bitaites...

[Àlvaro]

Um pouco mais abaixo, mas atendendo à elevada sobrecompra entrei aqui. Espero que vá a 5,50 ou próximo disso.

[Diacono]

Diacono, não penses que cairá muito mais. Troquei Galp por Altri. Não creio em aumentos de capital. A ação dirige-se ao suporte maior de onde irá inverter. Feito e não mexe mais.

Suporte em que valor? 5,20? +/-

[LoneWolf]

Para mim, a quebra dos 5.20 é a abertura do poço. A tragédia mesmo - podendo ir aos 4.60... espero q se aguente.

LW

[Àlvaro]

Diacono, não penses que cairá muito mais. Troquei Galp por Altri. Não creio em aumentos de capital. A ação dirige-se ao suporte maior de onde irá inverter. Feito e não mexe mais.

[Diacono]

E continua...

[Optimiza]

Optimiza,

E qual a razão para que esses fundo internacionais sediados em Espanha (especulo: cobas, bestinver e Azvalor), estarem a vender desta forma?

É que os teus argumentos são bons, mas apenas mostra o buy side.

Quais os argumentos do sellside??

Importância do efeito compound *ver gráf. infra apenas para ações IBEX (WB dos pequeninos via growth+gestão de topo+dividendos superlativos Altri) » Antes de tentar responder à pergunta, coloco outra pergunta, sabias que a cotação Altri 16 anos atrás, em Junho fechou nos 29 cents e tocou nos 26cents?, menos do que os dividendos que vão receber em breve? Sabias que adicionando ao capital inicial, tivesses reinvestido os dividendos Altri após posição iniciada em 1 de Junho de 2005, tinhas mais de 3100% de valorização na ação?

Sem pegar em argumentos de recessões ou queda do preço da pasta, porque não pega, porque o preço da pasta após subir 35%, vai cair até 10/12% no próximo ano e nem tanto no mercado Europeu (devido a custos logísticos, tarifas e transportes marítimos a subir) e sobretudo porque os últimos relatórios trimestrais da Suzano e da International Paper são muito claros na capacidade de defesa das margens em 2022, repercutindo aumento do pricing no cliente final (e vão aumentar os preços no DWS, nos reciclados e nos taylour made).

RESPOSTA Dezenas de argumentos/razões plausíveis para reduzir ou fechar posições institucionais, com grande volume face ao free float e num tempo muito curto (2 a 20 horas de mercado).

"Casus Belli" Altri » desvalorização de 11% Altri na sessão anterior e na posterior a resultados trimestrais recorde, com 5X mais volume do que a média diária, 4.115.355 ações transacionadas na 6ªfeira "at the counter" (quando o normal e apenas pós-apresentação de resultados é o volume quase triplicar). De onde surgiram, em dois dias, 3 milhões de ações adicionais que alteraram o caveat emptor tradicional pré e post-resultados para caveat vendor?

Alguns exemplos de Fundos abertos e fechados/hedge Funds de nuestros hermanos ativos neste recanto da Iberia:
Magallanes Iberian Equity, a Altri equivalia a 1,9% do portfolio, Bestinver despachou mais de 2/3 das CTT, mas mantinha, no final de Outubro Altri (3.6M ações), Navigator, EDP, BCP e Jerónimo. Horos value Iberia tinha em Setembro Navigator como a 5ª maior posição e Altri como a 11ª, Azvalor Iberia e Metavalor Iberia com posições secundárias mas acima de 800.000 ações Altri em Setembro. Fundos de gestão de ativos Ibéricos BBVA, Santander e Caixabank com parcelas pouco relevantes de ações PSI. Fundos de autor e Hedge Funds espanhóis ou geridos via Espanha (gerem investimentos had hoc de acordo com a estratégia da equipa de gestão). Posições curtas ou longas, pair trades Ibéricos, long/shorts, sobre ações nacionais em que esporadicamente se encontram "vítimas" ações do PSi Geral.

4 hipóteses para mim viáveis e passam quase sempre por Madrid (da menos para a mais provável):

1 - Menos provável das 4) Fecho até dia 19 Nov. de Opções short, cap/floors sobre a ação e contratos de futuros short até dia 25 de Nov. Naked shorts em dark pool celebrado entre Institucional longo e Hedge Fund curto (ex abstracto: Goldman vs Oppenheimer)

2 - Pressão de resgate de fundos Ibéricos e ETF macro sectorial, em que as entidades gestoras têm de se desfazer urgentemente de um ou dois títulos para repôr níveis de liquidez contratualizados (2 a 5% de nível mínimo no semanal). Procura-se vender títulos de segunda linha, com alguma valorização (já não fazem parte do Top10 da gestora) e que tenham liquidez para vendas concentradas num período curto.

3 - Mais frequente noutros tempos/ Recomposição urgente dos títulos "prime" por sector rotation imposta aos gestores pelo superior hierárquico (após indicação da equipa de analistas) . Surge indicação superior para 2 Fundos, que têm de trocar posições secundárias em Portugal e Espanha, para transpôr, por exemplo, até dia 25 nov. de ações 800.000 Altri para 50.000 PharmaMar e 110.000 Caixabank.

4 - (meros cenários) Fundo acionista Vanguard International Stock (5.5M de ações Altri em Julho), via sucursal Madrid, ETF sectorial (Ishares core MSCI com 3,1M ações), e menos provável o WisdomTree International Small Cap Dividend Fd com 5.1M em julho, como institucionais LP Altri decidem reduzir exposição ao título e(ou) Portugal e procuram momento de liquidez acima da média no título porque vão reduzir em 25% as posições no título em 3 sessões apenas (tal como poderiam ter feito na Jerónimo e na EDP).

nota - por vezes, de forma ingrata, o gestor tem de obedecer a ordens extemporâneas. Acumula-se, com prudência e discrição, uma posição durante 3 meses numa ação, visando os resultados, uma notícia ou os dividendos, e a 2 semanas de dividendos (ou de resultados) recebe-se um mail seco a impôr a redução de 50% da posição no título, em 10 sessões apenas, e reforçar num caroço hiper-especulativo e com prejuízos, que não interessa a ninguém. O que é que se faz? Engole-se em seco, sussurra-se um palavrão e dá-se a primeira ordem de venda.

[trend=friend]

Do ponto de vista da AT, o que vos apraz dizer?

Do meu lado diria que esta zona onde estamos foi relevante várias vezes na segunda metade do ano. E já tinha sido em todo o ano 2019…

[Diacono]

Do ponto de vista da AT, o que vos apraz dizer?

[trend=friend]

Até fui conservador penso eu, porque entre BEI de empréstimos já por natureza fora do mercado e PRR espanhol a fundo perdido (iniciativas de emprego etc)… há incentivos em que apenas aportas 25% do capital

Mas não tendo números e % certas, mesmo que fosse tudo em project finance, não me pareceria crítico. Aliás, a price action desde 1/10, penso que quando foi anunciado o MoU, reflecte isso mesmo, de 5 a 6 euros grosso modo.

[NirSup]

Quanto aos 350 ou 400 milhões (nuns sítios é 700, noutros 800), diria que mais de metade é a fundo perdido se o PRR espanhol for como o nosso. E o resto num project finance nada dramático considerando o nível de lucros anuais, com amortizações faseadas a mais de uma década. Nem beliscam os dividendos.

Caro trend-friend,

Metade do investimento a fundo perdido?
As coisas não são tão lineares assim. Trata-se de um investimento privado e não público, um projeto comercial e não de infraestruturas, que mexe com o regular funcionamento do mercado e com a livre e sã concorrência.
Já estou a ver a Direção-Geral da Concorrência Europeia e a Comissária que tutela o setor a vir a público chamar os homens à pedra.
Isto não é um fartar vilanagem. Pois canta!
By Nirvana

[trend=friend]

Está bom o debate…

A price action durante a tarde pareceu-me mais nervosa do que a manhã, com ordens ao melhor a pulularem, isso normalmente não é de tubarões que actuam de forma mais cirúrgica. Pareceu-me um panic selling desordenado como nas outras, veremos amanhã mas especialmente nos dias seguintes…

Quanto aos 350 ou 400 milhões (nuns sítios é 700, noutros 800), diria que mais de metade é a fundo perdido se o PRR espanhol for como o nosso. E o resto num project finance nada dramático considerando o nível de lucros anuais, com amortizações faseadas a mais de uma década. Nem beliscam os dividendos.

O que pode ser mesmo dramático é o preço da pasta não se manter por aqui (ou o dólar descer)…

[Diacono]

[quote="Optimiza"
nota 2 - Os "piores resultados de sempre" da Altri são os melhores resultados trimestrais de qualquer empresa do PSI Geral e do IBEX35 (sem extraordinários). O despachanço brutal em volume (similar a outra ação), especulo (sem qualquer base e 100% falível) ter sido a redução de posições de fundos internacionais geridos em Espanha.[/quote]

Pois então qual será o motivo para esses fundos se livrarem a correr das suas posições? Estarão loucos e não vêem o potencial que "todos" nós estamos a ver? Se deixassem a coisa subir (como parecia pela manhã), os seus lucros seriam ainda maiores.
Bem sei que não adianta procurar razões porque é o mercado a funcionar, mas esta maneira de funcionamento não era a expectavel perante a realidade dos factos.

Trend, a força compradora matinal terá vindo daqueles "gulosos" que correram atrás dos resultados, não sei se foi algum peixe graúdo a comprar.

[NirSup]

O Dinheiro nas Nasce nas Árvores

Meus Caros Amigos,
Quando eu levantei a hipótese do Aumento de Capital da Altri para fazer face ao investimento mastodôntico na nova fábrica da Galiza (e foi apenas uma mera tentativa de explicação para a queda brutal das ações, para mim a mais plausível), não imaginei que a minha tese causasse tão grande ansiedade, tanto nervosismo e tanta agressividade por parte de alguns a raiar a histeria.
Calma, era apenas uma mera hipótese académica, uma mera tentativa de explicar um fenómeno.
Não fiz nenhuma afirmação categórica.
Agora, digam-me, no caso de o investimento seguir em frente, onde vai a Altri desencantar os 400 milhões de euros (assumindo que ficará com 51% do projeto)?
By Nirvana

[trend=friend]

Optimiza, a cisão será mais cedo (segundo trimestre).

Quanto à fábrica da Galiza, consegues esclarecer como chegas a esse incremento na vertente têxtil?

Diácono, da produção 2021 esperada de 360 mil toneladas (esmagadora maioria BHKP), 27 toneladas serão de DWP (pasta solúvel), de DWP, 1/2 destina-se atualmente à Indústria textil (bancos e revestimentos de automóveis/camiões, forros de móveis, roupa de trabalho e roupa genérica, forros de calçado, etc).

Como em velocidade de cruzeiro (2027/28?), se avançar, a fábrica Galega aportará 200.000 toneladas DWP específicas para o macro sector têxtil, assumindo que Altri vai consolidar receita e resultados » para isso tem de deter 51% do capital social da nova sociedade » estamos a falar de um multiplicador 15 (apenas em velocidade cruzeiro, ao fim de 4/5 anos de produção).

nota - a cisão poderá ser aprovada ou não no 2º trim. mas se fôr aprovada, deverá ser executada no 2º semestre.

nota 2 - Os "piores resultados de sempre" da Altri são os melhores resultados trimestrais de qualquer empresa do PSI Geral e do IBEX35 (sem extraordinários). O despachanço brutal em volume (similar a outra ação), especulo (sem qualquer base e 100% falível) ter sido a redução de posições de fundos internacionais geridos em Espanha.

Obrigado, optimiza. E atenção que do despachanço em volume, 1/3 do diário terá sido em forte volume comprador até meio da manhã…

[Bubka]

Optimiza,

E qual a razão para que esses fundo internacionais sediados em Espanha (especulo: cobas, bestinver e Azvalor), estarem a vender desta forma?

É que os teus argumentos são bons, mas apenas mostra o buy side.

Quais os argumentos do sellside??

[Optimiza]

Optimiza, a cisão será mais cedo (segundo trimestre).

Quanto à fábrica da Galiza, consegues esclarecer como chegas a esse incremento na vertente têxtil?

Diácono, da produção 2021 esperada de 360 mil toneladas (esmagadora maioria BHKP), 27 toneladas serão de DWP (pasta solúvel), de DWP, 1/2 destina-se atualmente à Indústria textil (bancos e revestimentos de automóveis/camiões, forros de móveis, roupa de trabalho e roupa genérica, forros de calçado, etc).

Como em velocidade de cruzeiro (2027/28?), se avançar, a fábrica Galega aportará 200.000 toneladas DWP específicas para o macro sector têxtil, assumindo que Altri vai consolidar receita e resultados » para isso tem de deter 51% do capital social da nova sociedade » estamos a falar de um multiplicador 15 (apenas em velocidade cruzeiro, ao fim de 4/5 anos de produção).

nota - a cisão poderá ser aprovada ou não no 2º trim. mas se fôr aprovada, deverá ser executada no 2º semestre.

nota 2 - Os "piores resultados de sempre" da Altri são os melhores resultados trimestrais de qualquer empresa do PSI Geral e do IBEX35 (sem extraordinários). O despachanço brutal em volume (similar a outra ação), especulo (sem qualquer base e 100% falível) ter sido a redução de posições de fundos internacionais geridos em Espanha.