Diploma de lay-off afinal prevê cortes salariais logo acima dos 920 euros. Governo não explica

[Tridion]

Sempre li em todo lado que os early adopters são por norma ricos, que compram a tecnologia porque querem e podem!

Pelos indicadores conhecidos Portugal não é rico...ou a Merkel já abriu os cordões à bolsa para continuarmos a torrar dinheiro como não houvesse amanhã!

[MarcoAntonio]

Não vejo em que seja exagero uma vez que na altura que começaram a ser comercializados eram caríssimos e não tinham grande qualidade.

Estavamos a discutir a tua afirmação exagerada sobre os pixeis, onde não mencionaste mais nada. Quem mencionou outros aspectos da curva de evolução dos LCDs fui eu...

Não percebo como podes achar isso pelos exemplos que dei. Mas podes ver outros exemplos como o touchscreen que já existia faz tempo, mas ninguém queria saber daquilo (excepto uns quantos quiosques multimédia). No entanto alguém se lembrou de fazer os PDA's e a coisa apesar de ainda não ser 100% útil acabou por evoluir para os iPhones, iPads, etc.

Continuas a enumerar casos de sucesso comercial não relacionado com o caso presente para validares a tua opinião/posição. Isto não trás qualquer valor acrescentado ao debate e já expliquei várias vezes porquê!

Porque é que não enumeras uma lista de insucessos comerciais?

Outro padrão na tua exposição é que na maior parte dos casos, enumeras casos de inventos novos de raíz, sem concorrente directo ou que trazem uma solução completamente nova. Não é o caso do carro eléctrico, nós hoje já temos todos carro, carros que por sinal oferecem mais por menos!

[helderjsm]

Julgo como em todos investimentos os custos/benfícios têm que ser tidos em conta na tomada de decisão.

Partindo desse ponto eu actualmente nunca compraria um carro eléctrico, porque não seria evolução mas retrocesso. Não concebo passar de autonomias de pelo menos 700 km para 160 km! Só me faz lembrar quando o Concorde deixou de voar...um avião que atravessava o atlântico em 3h45 min (Paris-Nova Iorque) e agora a mesma viagem faz-se em 7h 16 min. O ser humano foi feito para a evolução!

Relativamente ao Governo ser um early adopter, só o deverá ser se o benefício for maior que o custo. Porque antes de optar pelos carros eléctricos existe muita coisa a ser feita em termos de mobilidade, e onde o carro eléctrico individual provavelmente seria um dos últimos itens a ter em conta.

Comprar um smart eléctrico, em que o preço rondará os 25000/30000€, em detrimento de um a diesel que custa 12600€ e que consome cerca de 3.5 l aos 100 km parece-me no mínimo um mau investimento!

Mas isso sou eu que o dinheiro custa-me a ganhar!!

Não fazia ideia que fossem tão caros. Sendo assim não vejo um consumidor que compra carros de 25 mil euros a comprar um Smart.

[helderjsm]

Isto é falso, os projectores e retroprojectores geravam mais calor (e um CRT de dimensões semelhantes, se existisse, também geraria mais calor).

Eu tenho um retroprojector e não tenho a parede preta atrás como já vi muitos plasmas a fazer.

Os LCD's também tinham imensos problemas de pixels defeituosos.

Que exagero...

O problema existe mas a maior parte deles (os defeituosos) eram e continuam a ser triados na fábrica.

Sim mas isso era um entrave enorme ao desenvolvimento da tecnologia porque o consumidor estava a pagar aquilo que se deitava fora.
Mas os LCD's tinham imensos outros problemas iniciais como eficiência energética, qualidade, pixeis queimados, tempo de resposta (aliás muitos CRT's ainda são mais eficientes do que os LCD's nalguns aspectos).
Não vejo em que seja exagero uma vez que na altura que começaram a ser comercializados eram caríssimos e não tinham grande qualidade.

Maior calor (...)

Isto é falso, os projectores e retroprojectores geravam mais calor (e um CRT de dimensões semelhantes, se existisse, também geraria mais calor).

A evolução foi natural, progressiva e grande parte dela (praticamente toda, na verdade) deu-se ainda antes da introdução massiva no mercado de TV.

Exacto porque havia malucos a comprar aquilo para o pc de casa, as marcas tiveram dinheiro para continuar a desenvolver as tecnologias.

Maior calor (...)

Isto é falso, os projectores e retroprojectores geravam mais calor (e um CRT de dimensões semelhantes, se existisse, também geraria mais calor).

Sem te dares conta, estás a dar bons exemplos de porque é que o eléctrico não é por enquanto uma boa solução, que é mais caro e oferece menos, não tendo sequer a curva de evolução e o leque de vantagens de outras tecnologias que foram introduzidas em grandes mercados: casos de rápida evolução e que ofereciam mais logo de início quando são introduzidos nesses mercados por oposição à lenta evolução do eléctrico (e sem grande espaço para rápida evolução) e que sendo mais caro, oferece menos de início!

Não percebo como podes achar isso pelos exemplos que dei. Mas podes ver outros exemplos como o touchscreen que já existia faz tempo, mas ninguém queria saber daquilo (excepto uns quantos quiosques multimédia). No entanto alguém se lembrou de fazer os PDA's e a coisa apesar de ainda não ser 100% útil acabou por evoluir para os iPhones, iPads, etc.
A curva de evolução do carro eléctrico não pode existir se não existirem infraestruturas (e é isso que eu defendo). É a mesma coisa que carros a gasolina sem postos de abastecimento.

[MarcoAntonio]

A relação preço/qualidade dos primeiros plasmas era péssima.

Isto é falso, mas se insistires muito conseguirás auto-convencer-te...

[carf2007]

Menor espaço, menor peso, menor consumo, maiores dimensões (face a um CRT), melhor contraste (face a um projector), etc.

A única coisa em que não era competitivo de início era o preço.

Maior calor, menor tempo de vida, e ainda deixava as paredes atrás todas queimadas.

Os LCD's também tinham imensos problemas de pixels defeituosos. No entanto a insistência do consumidor por estes produtos levou a que o desenvolvimento progredisse até que os LCD's tornaram-se uma tecnologia aceitável.

Obrigado pelo suporte

A relação preço/qualidade dos primeiros plasmas era péssima.

[Tridion]

Julgo como em todos investimentos os custos/benfícios têm que ser tidos em conta na tomada de decisão.

Partindo desse ponto eu actualmente nunca compraria um carro eléctrico, porque não seria evolução mas retrocesso. Não concebo passar de autonomias de pelo menos 700 km para 160 km! Só me faz lembrar quando o Concorde deixou de voar...um avião que atravessava o atlântico em 3h45 min (Paris-Nova Iorque) e agora a mesma viagem faz-se em 7h 16 min. O ser humano foi feito para a evolução!

Relativamente ao Governo ser um early adopter, só o deverá ser se o benefício for maior que o custo. Porque antes de optar pelos carros eléctricos existe muita coisa a ser feita em termos de mobilidade, e onde o carro eléctrico individual provavelmente seria um dos últimos itens a ter em conta.

Comprar um smart eléctrico, em que o preço rondará os 25000/30000€, em detrimento de um a diesel que custa 12600€ e que consome cerca de 3.5 l aos 100 km parece-me no mínimo um mau investimento!

Mas isso sou eu que o dinheiro custa-me a ganhar!!

[MarcoAntonio]

De qq das formas, a questão central é que passas o tempo a tentar validar/justificar a aposta nos eléctricos através da enumeração de outros casos de sucesso.

Não só essa não é uma argumentação válida que traga qualquer valor acrescentado à discussão (existe uma infindável lista de inventos inviáveis e de insucessos comerciais que ignoras/esqueces por não te servir à argumentação) como ignoras diferenças substanciais, nomeadamente na relação de custo x oferta e curva de evolução das diferentes tecnologias.

[MarcoAntonio]

Maior calor (...)

Isto é falso, os projectores e retroprojectores geravam mais calor (e um CRT de dimensões semelhantes, se existisse, também geraria mais calor).

Os LCD's também tinham imensos problemas de pixels defeituosos.

Que exagero...

O problema existe mas a maior parte deles (os defeituosos) eram e continuam a ser triados na fábrica.

A tecnologia de resto já está em utilização em computadores há cerca de 20 anos tendo progredido de uma utilização inicial em portáteis para uma utilização mais generalizada, também à medida que - de forma natural - o custo de produção foi baixando e a qualidade foi subindo (a melhoria do contraste ao longo do tempo, do angulo de visão, especialmente depois da introdução das matrizes activas, etc).

A evolução foi natural, progressiva e grande parte dela (praticamente toda, na verdade) deu-se ainda antes da introdução massiva no mercado de TV.

Em contraste, da mesma forma que tecnologias identicas já estão a ser utilizadas e foram amadurecidas noutras áreas de utilização, o automóvel eléctrico continua a oferecer muito menos e não existe expectativa de a curto-prazo as coisas melhorarem substancialmente...

Sem te dares conta, estás a dar bons exemplos de porque é que o eléctrico não é por enquanto uma boa solução, que é mais caro e oferece menos, não tendo sequer a curva de evolução e o leque de vantagens de outras tecnologias que foram introduzidas em grandes mercados: casos de rápida evolução e que ofereciam mais logo de início quando são introduzidos nesses mercados por oposição à lenta evolução do eléctrico (e sem grande espaço para rápida evolução) e que sendo mais caro, oferece menos de início!

[Elias]

Mas concordo que devíamos ter mais privatizações e deixar de ter tantos subsídios. Mas nada de extremismos a esse ponto.

Extremismo: termo utilizado para classificar pontos de vista diferentes dos nossos

[helderjsm]

Oh esperto , é gastar da maneira mais eficiente e com menos custos (para poupar) o dinheiro dos contribuintes, mas nas funções do Estado não dos privados.

Tanta conversa e não disseste nada.

Podes concretizar?

Ja aqui disse que acredito no minarquismo , o Estado só deve deter as funções basicas (educação , saude, forças policiais ).

Isso é bonito no papel, mas em povos pouco empreendedores, isso pode ser um entrave ao crescimento da economia. Além disso há sempre o risco de haver mais monopólios por parte dos privados o que por norma traduz-se num maior desequilíbrio social.

Mas concordo que devíamos ter mais privatizações e deixar de ter tantos subsídios. Mas nada de extremismos a esse ponto.

[Elias]

Na minha prespectiva estas a ver a coisa mal, não es tu que tens a necessidade de insistir em produtos cada vez mais evoluidos , sao as empresas que tem que estar sempre a evoluir para criar uma necessidade constante de compra aos consumidores (dai estar numa sociedade consumista).

Mas isso acontece porque o ser humano tem a necessidade de se diferenciar. Quando sai um novo produto (exemplo: telemóvel), quem o adquire diferencia-se de quem não o tem. Ao fim de alguns anos já toda a gente tem telemóveis e a simples posse de telemóvel já não constitui factor de diferenciação - este factor passa agora pela posse de um iPhone ou de outro aparelho que faça muito mais coisas que um simples telemóveis.

O mesmo raciocínio aplica-se a um sem-número de produtos. A inovação fomenta a diferenciação. E como há sempre utilizadores que se querem diferenciar, criam-se novas necessidades junto dos consumidores.

[Lion_Heart]

Ja aqui disse que acredito no minarquismo , o Estado só deve deter as funções basicas (educação , saude, forças policiais ).

ok, ok - então defendes a privatização da justiça, certo?

Eu pensei que ela ja fosse privada So quem tem bons advogados é que se safa

[Lion_Heart]

Menor espaço, menor peso, menor consumo, maiores dimensões (face a um CRT), melhor contraste (face a um projector), etc.

A única coisa em que não era competitivo de início era o preço.

Maior calor, menor tempo de vida, e ainda deixava as paredes atrás todas queimadas.

Os LCD's também tinham imensos problemas de pixels defeituosos. No entanto a insistência do consumidor por estes produtos levou a que o desenvolvimento progredisse até que os LCD's tornaram-se uma tecnologia aceitável.

Na minha prespectiva estas a ver a coisa mal, não es tu que tens a necessidade de insistir em produtos cada vez mais evoluidos , sao as empresas que tem que estar sempre a evoluir para criar uma necessidade constante de compra aos consumidores (dai estar numa sociedade consumista).

[Elias]

Ja aqui disse que acredito no minarquismo , o Estado só deve deter as funções basicas (educação , saude, forças policiais ).

ok, ok - então defendes a privatização da justiça, certo?

[helderjsm]

Menor espaço, menor peso, menor consumo, maiores dimensões (face a um CRT), melhor contraste (face a um projector), etc.

A única coisa em que não era competitivo de início era o preço.

Maior calor, menor tempo de vida, e ainda deixava as paredes atrás todas queimadas.

Os LCD's também tinham imensos problemas de pixels defeituosos. No entanto a insistência do consumidor por estes produtos levou a que o desenvolvimento progredisse até que os LCD's tornaram-se uma tecnologia aceitável.

[Lion_Heart]

Oh esperto , é gastar da maneira mais eficiente e com menos custos (para poupar) o dinheiro dos contribuintes, mas nas funções do Estado não dos privados.

Tanta conversa e não disseste nada.

Podes concretizar?

Ja aqui disse que acredito no minarquismo , o Estado só deve deter as funções basicas (educação , saude, forças policiais ).

[Elias]

Oh esperto , é gastar da maneira mais eficiente e com menos custos (para poupar) o dinheiro dos contribuintes, mas nas funções do Estado não dos privados.

Tanta conversa e não disseste nada.

Podes concretizar?

Pessoalmente não me importo que alguns dos meus impostos vão para carros electricos, se num futuro próximo me vir livre de fumos de escapes ...

Estás a dizer que não te importas que os teus impostos sejam usados para os senhores governantes andarem a passear de carro eléctrico? Olha, eu cá importo-me...

[Lion_Heart]

A função do Estado é aplicar da melhor forma os impostos dos seus cidadãos.

esta afirmação dá pano para mangas. "Aplicar da melhor forma" é o quê, para ti?

Ja começas , ora deixa pensar: é capaz de ser o TGV , a terceira auto estrada Lisboa-Porto , renovar a frota de Mercedes, Audi e BMW do Estado .

Oh esperto , é gastar da maneira mais eficiente e com menos custos (para poupar) o dinheiro dos contribuintes, mas nas funções do Estado não dos privados.

Continuas a não apresentar uma ideia de investimento. Não vale só dizer o que está errado.

Mas o Estado tem que investir porque? Se querem carros electricos aqui , as empresas que investiam , a EDPr que invista , O Estado quando muito pode facilitar locais para isso (ja me chega pagar na factura electricidade a subsidiação de algo quatro vezes mais caro que o comum).

Se nem os Países ricos se dedicam a tal , iam ser logo os pobretanas dos portugueses a querer liderar uma tecnologia no inicio (que nem sequer é nossa).

Ja aqui disse que acredito no minarquismo , o Estado só deve deter as funções basicas (educação , saude, forças policiais ).

[MarcoAntonio]

O que é que um plasma (que eram caríssimos) oferecia no início para além de ocupar menos espaço ?

Tudo...

Menor espaço, menor peso, menor consumo, maiores dimensões (face a um CRT), melhor contraste (face a um projector), etc.

A única coisa em que não era competitivo de início era o preço.

Uma tv convencional tinha de longe melhor qualidade de imagem. No entanto houve adesão apenas pelo prazer de ser o 1º a ter um, pela novidade ...

Nem sequer existia oferta CRT para as dimensões típicas de um plasma (afinal, um dos "mais" que o Plasma oferecia, precisamente).

As verdadeiras alternativas eram projectores e retroprojectores.

[helderjsm]

A função do Estado é aplicar da melhor forma os impostos dos seus cidadãos.

esta afirmação dá pano para mangas. "Aplicar da melhor forma" é o quê, para ti?

Ja começas , ora deixa pensar: é capaz de ser o TGV , a terceira auto estrada Lisboa-Porto , renovar a frota de Mercedes, Audi e BMW do Estado .

Oh esperto , é gastar da maneira mais eficiente e com menos custos (para poupar) o dinheiro dos contribuintes, mas nas funções do Estado não dos privados.

Continuas a não apresentar uma ideia de investimento. Não vale só dizer o que está errado.

[carf2007]

Pessoalmente não me importo que alguns dos meus impostos vão para carros electricos, se num futuro próximo me vir livre de fumos de escapes ...

Certamente dentro de poucos anos vai ser proibida a circulação de veiculos não electricos nos centros das grandes cidades.

[helderjsm]

Helder , voltamos sempre ao mesmo.

Quem quer compra a tecnologia no seu inicio , ninguém o pode probir .

Agora ter o Estado a subsidiar essa tecnologia em força (pondo todos a pagar) é que ja não concordo e muito menos aceito.

Subsidiar a compra se calhar também não concordo até porque acho que já há demasiados financiamentos para automóveis quando o que os Portugueses neste momento menos precisam é de automóveis. Defendo sim a criação das infraestruturas.

esta afirmação dá pano para mangas. "Aplicar da melhor forma" é o quê, para ti?

Concordo com o Elias. Como é que alguém pode saber qual é a melhor forma de aplicar os impostos. Uns defendem umas coisas outros outras. Quem é que está certo? Cada um tem os seus argumentos.

[Lion_Heart]

A função do Estado é aplicar da melhor forma os impostos dos seus cidadãos.

esta afirmação dá pano para mangas. "Aplicar da melhor forma" é o quê, para ti?

Ja começas , ora deixa pensar: é capaz de ser o TGV , a terceira auto estrada Lisboa-Porto , renovar a frota de Mercedes, Audi e BMW do Estado .

Oh esperto , é gastar da maneira mais eficiente e com menos custos (para poupar) o dinheiro dos contribuintes, mas nas funções do Estado não dos privados.

[carf2007]

Isto é como tudo no inicio, os telemóveis, os LCDs e Plasmas ... Os primeiros são sempre caros.

Já agora, este argumento é demasiado utilizado.

Em primeiro lugar, veículos eléctricos não são novidade e estes não são os primeiros. A tecnologia eléctrica existe há mais de um século.

Nos motores, tecnologia mais do que madura, só há ganhos marginais a ocorrer (de resto, em determinadas áreas, já se utilizam veículos eléctricos há imenso tempo: golf, deslocação de mercadorias, etc, etc).

Nas baterias, há um ganho potencial maior mas não tão grande como as pessoas tendem a imaginar: a tecnologia que é utilizada nos automóveis é essencialmente a mesma que é utilizada em telemóveis, portáteis e afins e já existe quer a produção massificada quer o incentivo à investigação e desenvolvimento dessas tecnologias independentemente de terem interesse directo para o mercado automóvel (as baterias têm vindo a evoluir, independentemente do mercado automóvel apostar nelas ou não porque são utilizadas em muitas áreas já massificadas).

Assim:

> Pelo potencial de baixa de preço, não é directamente comparável a outros exemplos dados.

> Também não é directamente comparável noutra medida não menos importante: nos exemplos dados, as novas tecnologias eram tecnologias que embora mais caras de início, também ofereciam desde logo mais. O eléctrico, por sua vez, é uma "nova tecnologia" que é mais cara e oferece menos!

Acho que o facto de haver uma nova indústria, com grande potencial de vendas, a necessitar de baterias mais potentes, vai fazer com que haja mais investimento em I&D e surgirão novas tecnologias que irão tornar as baterias "acessiveis"


O que é que um plasma (que eram caríssimos) oferecia no início para além de ocupar menos espaço ? Uma tv convencional tinha de longe melhor qualidade de imagem. No entanto houve adesão apenas pelo prazer de ser o 1º a ter um, pela novidade ...

Os consumidores por vezes não são racionais, e ainda bem, porque senão ninguem comprava, e o circulo não se rompia.