Sete momentos mais marcantes de Centeno no Banco de Portugal

[salvadorveiga]

ja agora deixo aqui aquilo q para mim e' dos melhores documentarios de investigaçao...

podem velo aqui

http://www.chrismartenson.com/ basta clicar ali no canto esquerdo...

ou entao por torrent, penso que algures na pagina deve la haver uma semente torrent pa sacar

salvadorveiga,
há uma obra de misericórdia que acabaste de praticar..."ensinar os ignorantes" .
o documentário é realmente qualquer coisa...
Conheces mais?

Abraço

Conheço os normais ai proliferados na net como zeitgeist e afins mas que a sua veracidade deixa muito a desejar...

Eu acho que esse do chris martenson é tudo o q preciso. Um trabalho de investigação bem elaborado, sem paranóias, sem teorias de conspiração, e que ao mesmo tempo ainda aprendes muito sobre os varios conceitos economicos, etc...de vez em quando volto a ve-lo outra vez... ja o devo ter visto umas 4 ou 5 x's ao longo do ultimo ano e meio

[Quimporta]

ja agora deixo aqui aquilo q para mim e' dos melhores documentarios de investigaçao...

podem velo aqui

http://www.chrismartenson.com/ basta clicar ali no canto esquerdo...

ou entao por torrent, penso que algures na pagina deve la haver uma semente torrent pa sacar

salvadorveiga,
há uma obra de misericórdia que acabaste de praticar..."ensinar os ignorantes" .
o documentário é realmente qualquer coisa...
Conheces mais?

Abraço

[RiscoCalculado]

Enfim, esse video é mais um de muitos mitos urbanos

Até começa bem e com uma perspectiva pedagógica mas rapidamente se perde e se torna num chorrilho de disparates.

O Marco já colocou links que apontam as diversas falhas,
por isso vou só apontar brevemente (dentro do possível) o que mais me "chocou" nesse video:

Logo para começar o título. Nem toda a emissão monetária tem como contrapartida dívida. Apesar de esta ter um papel cada vez mais importante, sem dúvida, há tb ouras fontes de emissão monetária. Os bancos centrais ainda têm nos seus activos algum ouro e divisas (que são tb fontes de emissão monetária)


- Dinheiro criado a partir do nada:
os únicos que criam dinheiro a partir do nada ( e mesmo assim não é uma designação muito correcta, as coisas não são bem assim ) são os Bancos Centrais ( e o montante de moeda criado pelo Banco Central é muito pequeno qd comparado com a moeda total criada). O restante sistema bancário vai "criando" moeda à medida que vai tendo depósitos para tal.

Se num caso extremo, todos os agentes económicos decidissem não depositar o seu dinheiro então o sistema bancário perderia a sua capacidade de criação de moeda.
Os bancos como é óbvio têm um balanço. Tanto têm activos como passivos.
A visão do "dinheiro criado a partir do nada" dá a entender que os bancos apenas têm activos ( o crédito concedido ) e que estes não batem certo com os passivos (por exemplo os depósitos ).
Ora como muitas pessoas já se aperceberam com esta crise, o problema está exactamente em: dado que existem passivos (depósitos de clientes) é importante que os activos não sejam malparados.
Caso não existissem passivos era uma maravilha, se o dinheiro fosse de facto criado a partir do nada, não existiria qualquer problema caso os créditos concedidos pelo banco nunca fossem pagos pelos devedores.

Grosso modo, fazendo algumas simplificações, crédito e depósitos são duas faces de uma mesma moeda.



- Bancos e banqueiros como uma espécie de monstros que sugam o sistema e que tornam impossível aos devedores pagar todas as dívidas:


Em relação à dívida: a dívida não tem toda uma mesma maturidade. Não tem toda de ser instantaneamente liquidada numa dada altura.
Como disse anteriormente dívida e poupança são duas faces de uma mesma moeda, ou melhor dizendo duas faces de um mesmo cubo (existem tb outras formas de poupança, mas os produtos de dívida têm e continuarão a ter uma share importante). Existirá sempre um determinado nível de dívida no sistema, não tem que deixar de existir (atenção que isto não é necessariamente o mesmo que dizer que não tem que ser paga ) .

- Em relação aos juros: os bancos tanto cobram juros como pagam juros aos depositantes. E num passado recente a diferença entre taxas activas e taxas passivas até nem era demasiado elevada. Aliás até se pode argumentar é que não era suficientemente elevada, ou seja que o risco foi muito mal avaliado, de tal forma que gerou o problema que nós conhecemos.
Hoje em dia possivelmente a diferença é muito grande mas tenderá a estreitar no futuro.
Por outro lado, os banqueiros e os accionistas de bancos não são marcianos. Os lucros que têm, são (ou deveriam ser) ou consumidos ou reinvestidos em bens de capital fixo. não desaparecem pura e simplesmente do sistema como o video parece fazer crer.


O hoarding é um problema ? sim, claro que sim
A desigualdade brutal de rendimento, onde por exemplo 10% da população recebe 50% do PIB, é um problema ? sim, em princípio sim.

Mas isto são problemas do sistema capitalista em si, não especificamente do sistema monetário.
O sistema capitalista para se tornar mais estável tem de evoluir em direcção a um capitalismo 2.0 ou 3.0 ou 4.0.
O sistema financeiro tb precisa certamente de alguns remendos.

Agora o sistema monetário em si, a moeda fiduciária, não é de todo um problema.

[cannot]

Não queria entrar em grande discussão, vou só clarificar alguns pontos da conversa.

... podemos ter muito maior produtividade com outro tipo de incentivos que não o dinheiro.

Essa não percebo. A produtividade tem muito pouco que ver com incentivos.

A produtividade de cada um, em cada momento da sua vida, está sempre relacionada com incentivos (claro que isto é limitado pela capacidade de cada um em desempenhar determinada tarefa, mas isso não faz sentido entrar em discussão), sejam eles intrínsecos ou extrínsecos. O que eu queria focar, e existem já alguns estudos sobre isto, é que é muito mais importante fazer com que os incentivos intrínsecos estejam disponíveis do que alguns incentivos extrínsecos, dos quais o dinheiro é claramente um dos que menos influência tem.

... temos (é um exemplo que todos conhecem) das melhores ferramentas de informática construídas com base na cooperação e sem remuneração (directa) pelo seu desenvolvimento.

Pois sim, mas quase ninguém as usa.
Uma tecnologia só é realmente útil se for socialmente aceite.

E está cada vez a ser mais socialmente aceite, mesmo com grande esforço das grandes multinacionais em sentido contrário. Achas que 3% do total de utilizadores, numa área como a informática, é "quase ninguém"? (outro exemplo: existem uma série de países na Europa onde o Firefox tem uma taxa de marcado por volta dos 50%)

Outro exemplo, o Wikipédia tem cerca de 10 milhões de editores registados e mais de 300 000 editam artigos todos os meses. (eu não sou editor)

Abraço

[atomez]

Funciona mas com falhas graves, acho que está mais que "provado".

Sem dúvida.

Mas parafraseando o Winston Churchill acerca da democracia -- o sistema capitalista é péssimo, mas todos os outros que já se experimentaram foram ainda piores.

Como tudo, o prórpio capitalismo evolui. O capitalismo actual é diferente de há 50 anos. O que se está a fazer agora para evitar uma depressão é diferente do que se fez nos anos 30.

Então achas que o pilar da nossa sociedade será o desenvolvimento tecnológico?

Absolutamente. É um dos pilares e não é a resposta para tudo e mais alguma coisa. É uma condição necessária, mas não suficiente.

... podemos ter muito maior produtividade com outro tipo de incentivos que não o dinheiro.

Essa não percebo. A produtividade tem muito pouco que ver com incentivos.

... temos (é um exemplo que todos conhecem) das melhores ferramentas de informática construídas com base na cooperação e sem remuneração (directa) pelo seu desenvolvimento.

Pois sim, mas quase ninguém as usa.

Uma tecnologia só é realmente útil se for socialmente aceite.

[salvadorveiga]

ja agora deixo aqui aquilo q para mim e' dos melhores documentarios de investigaçao...

podem velo aqui

http://www.chrismartenson.com/ basta clicar ali no canto esquerdo...

ou entao por torrent, penso que algures na pagina deve la haver uma semente torrent pa sacar

[Quimporta]

GodsDead_JNEG,

ainda bem que voltaste a por o video porque não conhecia.

É giro mas ainda não percebi onde está o problema... Devem haver mais videos destes com as conclusões porque até onde vi apenas se inventou uma coisa chamada "crédito"... Segundo o prémio Nobel da Paz Yunus, o crédito devia estas incluido na lista dos direitos humanos...

[cannot]

É verdade que o dinheiro é criado directamente pelos bancos centrais e indirectamente pela banca comercial através da emissão de dívida. Mas esse dinheiro não é "criado a partir do nada". A dívida emitida tem de ser paga no futuro, e com juros.

Se é para pagar no futuro na realidade é criado a partir de "um nada" no presente. A única "alguma coisa" que tens no presente é uma "promessa" de que vais ter algo mais no futuro, mas na realidade, quando crias o dinheiro, não tens.

Na prática é como se estivéssemos a ir buscar dinheiro ao futuro, que mais tarde temos de devolver.

Não podes ir buscar nada ao futuro pois ele (supostamente) não aconteceu ainda, o problema é exactamente esse. Não vais ou futuro nem fazes a mínima ideia de como será esse futuro...

O sistema funciona e é benéfico porque o dinheiro agora criado permite o investimento no aumento de produtividade de todo o sistema económico, que é fundamentalmente conseguida com a inovação tecnológica. Isso permite que no futuro o valor a devolver possa ser criado com muito menos custos que agora.

Funciona mas com falhas graves, acho que está mais que "provado".
Então achas que o pilar da nossa sociedade será o desenvolvimento tecnológico?
E achas que o sistema económico existe para permitir esse desenvolvimento?
Achas que é essencial este sistema económico para para esse desenvolvimento tecnológico continuar? Porquê?

Isto até tem um enorme efeito de alavancagem no aumento da produtividade e é um dos pilares básicos do sistema capitalista que em poucos séculos prmitiu um desenvolvimento sem precedentes em toda a história da humanidade.

Aqui é que podemos discutir se esse efeito é bom ou não. Eu acredito piamente que as pessoas não precisam de ficar endividadas para trabalhar (mais e bem) e que podemos ter muito maior produtividade com outro tipo de incentivos que não o dinheiro. Eu sei que isto dava pano para mangas e não quero entrar por aí porque na realidade ninguém imagina uma sociedade sem dinheiro, ou pelo menos assente noutros moldes que não o corrente, o da dívida.

Nós estamos totalmente convencidos que o dinheiro é essencial que nem ousamos pensar que poderíamos pensar em começar a construir uma sociedade diferente. Existem muitos argumentos em favor deste tipo de pensamento, não os vou expor agora pois acho que seria uma discussão sem fim, e claro, como é algo inexistente não sabemos como fazer. Fica só a ideia: cooperação em vez de competição. É um pouco o que alguns fazem aqui no caldeirão, imaginem isso em tudo. Vou só dizer que até algumas das empresas mais bem sucedidas do mundo já começam a abraçar esta ideia no seu dia a dia.

O sistema entraria em colapso se por qualquer motivo o desenvolvimento tecnológico parasse ou abrandasse, mas quanto a isso não há problema porque o ritmo da inovação tecnológica não só não está a diminuir como até está a aumentar.

Mais uma vez julgo que uma das razões para esse aumento é o facto de muito do trabalho agora estar a ser cooperativo e não, somente, competitivo. Pensem nisto, no mundo em que vivemos, onde aceitamos como necessidade dinheiro e pagamento pelo trabalho, temos (é um exemplo que todos conhecem) das melhores ferramentas de informática construídas com base na cooperação e sem remuneração (directa) pelo seu desenvolvimento. Como será que isto foi possível?

Tal como nós agora temos ao dispor conhecimentos e tecnologias que há um século ninguém conseguia sequer imaginar, também daqui a 100 anos os nossos bisnetos vão ter meios e coisas ao dispor que nós nem conseguimos imaginar agora!

Certo, e nem vás tão longe, acho que tu próprio vais poder ver coisas que não imaginas possível.



Eu não estou a apresentar soluções nenhumas, apenas pretendo levar as pessoas que lerem isto a pensarem um pouco de forma diferente (se lhes apetecer e não tiveram nada melhor para fazer). E não é de forma nenhuma uma crítica ao Atomez (concordo em muitas coisas), fica só uma pergunta: porquê não pensar de forma diferente?

Abraço

[atomez]

Esse documentário descreve bem o sistema monetário actual, mas depois tira uma conclusão totalmente errada.

É verdade que o dinheiro é criado directamente pelos bancos centrais e indirectamente pela banca comercial através da emissão de dívida. Mas esse dinheiro não é "criado a partir do nada". A dívida emitida tem de ser paga no futuro, e com juros.

Na prática é como se estivéssemos a ir buscar dinheiro ao futuro, que mais tarde temos de devolver.

O sistema funciona e é benéfico porque o dinheiro agora criado permite o investimento no aumento de produtividade de todo o sistema económico, que é fundamentalmente conseguida com a inovação tecnológica. Isso permite que no futuro o valor a devolver possa ser criado com muito menos custos que agora.

Isto até tem um enorme efeito de alavancagem no aumento da produtividade e é um dos pilares básicos do sistema capitalista que em poucos séculos prmitiu um desenvolvimento sem precedentes em toda a história da humanidade.

O sistema entraria em colapso se por qualquer motivo o desenvolvimento tecnológico parasse ou abrandasse, mas quanto a isso não há problema porque o ritmo da inovação tecnológica não só não está a diminuir como até está a aumentar.

Tal como nós agora temos ao dispor conhecimentos e tecnologias que há um século ninguém conseguia sequer imaginar, também daqui a 100 anos os nossos bisnetos vão ter meios e coisas ao dispor que nós nem conseguimos imaginar agora!

Aliás, essa falta de previsão do desenvolvimento tecnológico e sua incorporação dos modelos de desenvolvimento também acontece em muitas outras áreas em que se apresentam "previsões" de como serão as coisas daqui a 50 ou 100 anos como se tudo na sociedade, incluindo as tecnologias, se mantivessem no ponto em que estão agora. Estou-me a lembrar de coisas como alterações climáticas, fome, pobreza, energia, escassez de matérias primas etc., mas isso é outra história...

[GodsDead_JNEG]

GodsDead, esse vídeo já passou por aqui várias vezes.

Na verdade, postei este video na convicção que ainda não o tinham feito. Não me lembro de o ter visto!
Lamento a duplicação.

Convém ler um pouco do contraditório também, por muito sugestivo que seja o video.

Deixo um exemplo, mas se pesquisares encontras muita informação sobre o assunto porque o vídeo não é novo:

http://soundsfamiliar.blogspot.com/2009 ... -debt.html

Acabei de ler uma boa parte do que está escrito no link que indicaste.
Concordando com uma boa parte do que está escrito, parece-me que o autor perfilha de uma postura hiper liberal da economia, pondo em contraponto o (até agora) sucesso da economia de mercado com a colapso das economias estatizadas.

A minha grande critica ao ponto de vista dele é que não reconheço como válido a medição de crescimento da massa monetária tendo em conta expectativas futuras de crescimneto economico.
Penso que o Estado (Bancos Centrais)deviam emitir massa monetária correspondente a algo matrealizável / palpável.
O exemplo que ele dá do colapso do padrão ouro aquando do Império Romano vem ao encontro do que penso (mistura de metais "banais" com metais preciosos). Se deixamos de ter confiança do que temos na mão, deixamos de ter confiança do que nos querem dar.

GodsDead

PS: Há por aqui no forúm um link para uma data de "aulas" sobre o que aconteceu com a substituição do padrão-ouro. É muito interessante e dá para visualizar o crescimento exponencial da massa monetária.

[cannot]

Embora não seja directamente relacionada com o tema, deixo aqui um site onde podem ver uma série de "documentários" gratuitamente.

http://freedocumentaries.org/index.php

Podem encontrar o referido acima e muitos outros, sobre os mais variados temas.


Em relação ao vídeo acima, temos sempre de procurar os dois lados e tirar conclusões por nós. Acho que este vídeo, no geral, apresenta ideias muito interessantes e desconhecidas para o público em geral, mas o tema é bastante complexo logo não devemos ficar apenas com a ideia que pretende ser passada pelo vídeo. Mas volto a referir que, embora possa ter algumas passagens menos correctas, acho que o vídeo tem bastante qualidade e é muito interessante de ver.

Abraço

[MarcoAntonio]

Outro:

http://webskeptic.wikidot.com/money-as-debt

"Money as Debt" is a 47 minute film that uses animation in an attempt to explain some monetary concepts. Though entertaining and engaging, much of the central thesis is false or misleading.

Analysis by section


Section: Opening quotes

Undisputed, however the quote attributed to Mayer Amschel Rothschild ( "Permit me to issue and control the money of a nation, and I care not who makes its laws." ) has eluded verification by historians and scholars.


Section: Intro

But the vast majority of money is not created by the Mint. It is created in huge amounts every day by private corporations known as banks.

Technically true … because of the way the money supply is measured, but could be misleading.

To elaborate… when the Federal Reserve wants to increase the money supply, it buys T-bonds on the open-market using thin-air money. This increase M0, otherwise the monetary base.

However, the components of the Money Supply include both deposits held in bank accounts and loans made from those accounts. So when a dollar on deposit is loaned, it is counted twice in the Money Supply measure.

Because a dollar that is borrowed is usually spent quickly, it will end up deposited again, then reloaned. A single dollar created by the central bank will eventually be re-deposited and re-loaned several times. This is called the deposit multiplier. And though there is a theoretical maximum as to the number of times an M0 dollar can be 'mulitiplied', in practice it tends to be limited to 6-8 times.

Most of us believe that banks lend out money that has been entrusted to them by depositors.

True

But not the truth. In fact, banks create the money they loan, not from the bank’s own earnings, not from money deposited, but directly from the borrower’s promise to repay.

False Banks indeed can onlly make loans from assets on hands such as deposit. They cannot make loans without some money on hand. Typically loans come out of 'excess reserves' the maximum being "Total deposits minus minimum legal reserves", and the more practically and likely being "Total deposits minus necessary reserves to conduct business".


Section: The Goldsmith's Tale

This is a charming story and does illustrate some of the concepts of early bank notes very well. However there are some serious flaws in the story.

The origin of bank notes does indeed stem from receipts for gold on deposit. And caretaking of assets in a vault can be considered a legitimate business.

But if a gold smith gave out gold without permission of the depositer, this would be fraud. It would be similar to putting cash in a safety deposit box and the bank taking it out and lending it. Without such agreement, such an action is illegal. Did it ever happen? Of course. Was it accepted and sanctioned? No.

The banker paid a low interest rate on deposits of other people’s money that he then loaned out at a higher interest.

This is a fair and accurate representation of the how interesy bearing accounts.

That’s when he got an even bolder idea. Since no one but himself knew what was actually in his vaults he could lend out claim checks on gold that wasn’t even there! As long as all the claim check holders didn’t come to the vault at the same time and demand real gold, how would anyone find out?

Again, this describes a fraudulent action if claim checks are issued without sufficient backing.

The limit would still be a number much larger than the actual value of gold & silver in the vault. Quite often the ratio was 9 fictional dollars to 1 actual dollar in gold

This can be considered true if it is the context of the deposit multiplier where money is re-loaded and redeposited.

It would be wrong to interpret it that a bank could make a single loan of 9 dollars from 1 dollar on deposit.


Section: The Money System Today

In the present, privately created bank credit is legally convertible to government issued “fiat” currency, the dollars, loonies and pounds we habitually think of as money. Fiat currency is money created by government fiat, or decree, and legal tender laws declare that citizens must accept this fiat money as payment for debt or else the courts will not enforce the obligation

True

Outro exemplo também aqui, que disputa os cálculos do vídeo:

http://bruno-rants.blogspot.com/2008/07 ... ction.html



E um link para o wikipedia com informação sobre o processo de criação de dinheiro:

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation

[MarcoAntonio]

GodsDead, esse vídeo já passou por aqui várias vezes.


Convém ler um pouco do contraditório também, por muito sugestivo que seja o video.

Deixo um exemplo, mas se pesquisares encontras muita informação sobre o assunto porque o vídeo não é novo:

http://soundsfamiliar.blogspot.com/2009 ... -debt.html

[GodsDead_JNEG]

Passados dois anos sobre o “rebentamento” da crise do Sub-prime, augura-se que estamos quase a ultrapassar os problemas que lhe deram origem.

No entanto, na minha opinião, o problema é muito mais profundo e está enraizado nos próprios alicerces do sistema monetário vigente.

Este vídeo, duma forma simplista, explica a origem e em que é que estamos fundados.

Dinheiro como Dívida - Money as Debt - legendados em português.

<object width="512" height="322"><param name="movie" value="http://d.yimg.com/static.video.yahoo.com/yep/YV_YEP.swf?ver=2.2.46" /><param name="allowFullScreen" value="true" /><param name="AllowScriptAccess" VALUE="always" /><param name="bgcolor" value="#000000" /><param name="flashVars" value="id=10078243&vid=3661140&lang=en-us&intl=us&thumbUrl=http%3A//l.yimg.com/a/p/i/bcst/videosearch/5458/72909969.jpeg&embed=1" /><embed src="http://d.yimg.com/static.video.yahoo.com/yep/YV_YEP.swf?ver=2.2.46" type="application/x-shockwave-flash" width="512" height="322" allowFullScreen="true" AllowScriptAccess="always" bgcolor="#000000" flashVars="id=10078243&vid=3661140&lang=en-us&intl=us&thumbUrl=http%3A//l.yimg.com/a/p/i/bcst/videosearch/5458/72909969.jpeg&embed=1" ></embed></object>



Em breve todas estas questões voltarão à “baila”.

- Em quem podemos confiar?
- Como é que, quem emite o dinheiro, não faz corresponder esse valor a um bem real?
- Como é que quem empresta fica com uma garantia de 5 % (depositante no banco) e quem pede emprestado (cliente do banco) tem de manter uma hipoteca com a totalidade do dinheiro pedido?

A todas estas perguntas sabemos já as respostas, mas, estaremos preocupados?
Fica aberta a discussão!!!!!