Grandes investidores viram costas a Israel

[Jim Beam]

Jim beam, tens razão da fiscalidade se tiveres a falar de um fundo de acções sobre Portugal ai são 10% e até um ano, no caso de fundos sobre estrangeiro é sempre 20%.

Abraço
Ovos

Não ! Repara no que postei (na alínea c)! O fundo pode ser de acções portuguesas ou outras !
O que se calhar queres dizer é que o fundo em sí tem que ser português... Mas a isso não te sei responder pois nunca negociei fundos estrangeiros... O que já negociei foram fundos portugueses sobre activos estranjeiros, e aí é como disse...

Abraço !

[Vanessa]

Boa tarde,

É de facto um tópico valioso com opiniões claras e fundamentadas dos participantes.

De facto os certificados têm crescido bastante nos últimos anos e, em alguns casos, como no mercado Italiano atingem valores verdadeiramente impressionantes.

Em termos de vantangens e características penso que o mais importante já foi dito, a minha intervenção prende-se mais com a minha visão sobre o desempenho destes instrumentos no mercado Português. De facto considero que comparativamente são melhores intrumentos para os investidores dos que os fundos (que não abomino), o que se passa é que os emitentes de certificados no mercado português (e aqui é importante referir que ao contrário do que se passa com os warrants em que os investidores compram sem "esforço" comercial do emitente e por esse motivo acabam por optar pelos do Citigroup, os certificados são de facto promovidos e colocados para os clientes dos emitentes) é que os principais emitentes também comercializam Fundos, e, estou certa, com um ganho consideravelmente maior. Penso que seja este o motivo para a fraca implementação destes produtos. Ao contrário dos Fundos que nos tentam impingir a todo momento, nos certificados a decisão tem de partir dos investidores. E aqui uma nota positiva para o BCP que promoveu os seus certificados ao contrário do Santander que apenas promove os Fundos e os seus clientes (como é o meu caso) até têm bastante dificuldade em comprar os certificados que eles emitiram.

cumprimentos,
Vanessa

[Ovos Moles]

Jim beam, tens razão da fiscalidade se tiveres a falar de um fundo de acções sobre Portugal ai são 10% e até um ano, no caso de fundos sobre estrangeiro é sempre 20%.

Abraço
Ovos

[aos_pouquinhos]

A gestão passiva têm méritos indiscutíveis que sustentaram o seu desenvolvimento explosivo nos últimos anos, basicamente aquilo que o Ovos referiu, ou seja:
- Transparência
- Baixos Custos
- Diversificação
- Liquidez

O facto de não ser possível gerar alpha, pelo menos na sua forma mais simplificada, não deve ser considerado como dramático pois como foi referido muito poucos fundos batem o mercado, efeito que se torna mais evidente quanto mais o tempo passa ( efeito consistência). Isto passa-se em todos os mercados, o que não deixa de ser uma prova da "superioridade" do mercado.

Bem, em relação ao concurso IBEX a 14550 no dia 16 e comprei uns certificados de Ouro, que me deixa sempre tranquilo

Ora aqui está um companheiro de armas.... tenho comprado e recomprado e transaccionado em Certificados, só este activo... e digo-te.... que grande maravilha.

Quando não se pode ir aso pote dos futuros, por falta de peso na carteira, vai-se aos certificados que sempre são mais em conta e não alavancam tanto a nossa cabecinha.

Estou nesta fase nos Certificados de Ouro a acumular. Estou com grande confiança no metal

Cumps

[Mystery]

Vamos por os pontos nos i's:

1) em média os fundos de investimento, diga-se, gestão activa, não batem o mercado a longo prazo.

2) embora existam "clusters" de fundos que batem o mercado a longo prazo

3) os dividendos explicam uma parte substancial da performance de um índice.

No fundo a decisão entre certificados ou fundos resume-se a comparar o dividendo do índice subjacente que não é pago no certificado com os custos de resgate/subscrição/gestão do fundo.

O problema é que a maior parte dos fundos é de gestão activa, por isso não é directamente comparável com os certificados, a menos que estejamos a falar de certificados com estratégias de gestão activa.

[Jim Beam]

UFFFFAAAA, estou a ficar cansado, aguardo a tua contra-resposta...

Ovos

Eu também gosto destes debates, pois são muito didáticos (eu pelo menos aprendo sempre qualquer coisa).
Em relação à "contra-resposta" acho que está quase tudo dito....
Eu concordo com quase tudo o que dizes mas ao contrário de ti não abomino os fundos, e penso que ainda têm um lugar no mercado...
Repara que eu digo que os certificados são um bom produto, e não digo que os fundos sejam melhores, apenas que são diferentes....
Caberá a cada investidor, de acordo com a sua circunstância optar por um deles.
O importante é saberem que existem estes dois produtos e perceber bem quais as diferenças entre eles...

Ainda um reparo, que não deve passar em branco, pois considero um factor importante na escolha destes produtos:
No ponto 1 dás a entender que os certificados são mais vantajosos fiscalmente, o que não é correcto, pelo contrário.
Os fundos só pagam 10% sobre as mais valias de activos como as acções (quase a totalidade da carteira). E isto é se forem negociados em prazos inferiores a um ano, caso contrário não pagam nada....
Deixo aqui a forma como os Organismos de Investimento Colectivo são Tributados actualmente.

Tributação dos rendimentos obtidos pelo OIC

a) Os rendimentos obtidos em território português que não sejam considerados mais-valias, são tributados autonomamente por retenção na fonte. Encontram-se neste caso os juros das obrigações e dos depósitos bancários
e os dividendos sobre os quais incide uma taxa de 20%. Os rendimentos sobre os quais não estejam previstas
taxas de retenção são tributados à taxa de 25% sobre o respectivo valor líquido obtido em cada ano.
b) Os rendimentos, obtidos fora do território português, que não sejam considerados mais-valias, são tributados
autonomamente, à taxa de 20%, tratando-se de rendimentos de títulos de dívida, lucros distribuídos e rendimentos
provenientes de fundos de investimentos, e à taxa de 25% nos restantes casos.
c) Sobre a diferença positiva entre mais e menos valias obtidas em cada ano, em território português ou fora dele,
incide uma taxa de 10%. Encontram-se neste caso as mais-valias em acções, partes sociais e outros valores
mobiliários, incluindo warrants autónomos detidos pelo OIC. As mais-valias obtidas em obrigações bem como
em acções detidas pelo OIC por um período superior a 12 meses, não estão sujeitas a tributação.

Este texto foi retirado de um prospecto de um fundo do BPIOnline e pode ser consultado em:
http://www.bpionline.pt/Comum/Filesystem.asp?File=Docs\Prospectos\BPI Portugal_PC.PDF&extensao=pdf

[Calhas]

A gestão passiva têm méritos indiscutíveis que sustentaram o seu desenvolvimento explosivo nos últimos anos, basicamente aquilo que o Ovos referiu, ou seja:
- Transparência
- Baixos Custos
- Diversificação
- Liquidez

O facto de não ser possível gerar alpha, pelo menos na sua forma mais simplificada, não deve ser considerado como dramático pois como foi referido muito poucos fundos batem o mercado, efeito que se torna mais evidente quanto mais o tempo passa ( efeito consistência). Isto passa-se em todos os mercados, o que não deixa de ser uma prova da "superioridade" do mercado.

Bem, em relação ao concurso IBEX a 14550 no dia 16 e comprei uns certificados de Ouro, que me deixa sempre tranquilo

[Ovos Moles]

Gosto quando um topico gera debates salutares e este é um deles que dá gosto, por uma razão, abomino os fundos de investimento e defendo produtos passivos cada vez mais numa gestão de carteira. Como deve ser do conhecimento da maior parte dos frequentadores deste forum, a procura do alpha (gestão activa), foi durante uns tempos o santo graal dos mercados financeiros, no entanto, as mentalidades vão mudando e o que se observa num longo periodo de investimento é que o alpha não bate o Beta (gestão passiva). A mentalidade e o back-testing das posições dos principais gestores, assenta cada vez mais numa maior alocação de beta às carteiras cerca de 80% e 20% em Alpha para alavancar os ganho e tentar superar o benchmark.

O grande problema em volta dos fundos é a sua falta de transparência, onde podemos observar isso:
1) O Jim diz quanto aos impostos "os fundos não têm que ser declarados e já vêm livres de impostos..." é verdade, não têm de ser declarados pois no valor da UP já tem uma retenção de 20%, no caso dos Certificados tens de ser tu a declarar tal como nas acções uma taxa liberatória de 10%.
2) "Os fundos têm uma gestão dinâmica", voltamos à historia do Alpha contra o Beta, não te esqueças que nas subidas superam pois o risco de alocação em certos activos torna-se maior que no índice, mas nos momentos bear o tombo também pode ser maior. Por outro lado, o millenniumbcp lançou os índices Millennium bcp Value & growth na versão Europa e US. O objectivo é superar a performance dos benchamrk, numa estratégia assente na escolha de 10 activos revistos mensalmente, da zona euro e 10 para o US, com base em criterios fundamentais de Valor & Crescimento. Os resultados têm sido fantasticos, eu utilizei uma estrategia de outperform com este Certificado onde comprei o Value & Growth Europa e Vendi futuros do Eurostoxx50, na proporção da cobertura correcta, posso dizer que os resultados têm sido bastante positivos, mas também so o faço numa fase Bull do mercado e não faço para a versão US por causa de ser o único Certificado da oferta com risco cambial.
3) A questão da incorporação dos dividendos a mim não me preocupa. Tirando os mêses de Abril e Maio, fases de pagamento de dividendos nas principais bolsas mundiais, tens cerca de 10 meses onde negoceias um índice com cerca de 40 basis de spread, para mim acho razoavel, quando se quisesse negociar uma acção do BCP enfrentava igual spread.
Mesmo que se incorpore os dividendos no preço dos Certificado o valor que pagas em média pelos dividendos pagos nos principais indices mundiais são cerca de 250 basis, agora vai ao site da CMVM ao simulador de custos para fundos, projecta um investimento a 4 anos em qualquer fundo de investimento sobre acções e diz-me depois quanto vão ser os teus custos... Vais chegar à conclusão que também são aproximadamente 250 basis, a única diferença é a falta de transparencia dos Fundos.

Produtos de gestão passiva são os que têm a maior taxa de crescimento em todo o mundo e cobrem actualmente quase todos os subjacentes que imagines.

Mas há mais vantagens na negociação de Certificados face aos fundos:
a) Os Certificados não têm risco cambial: compro nikkei, compro Dow Jones, compro Footsie e outros sem me preocupar com as oscilações da moeda do país de referência.
b) Tenho liquidez, há um Market Maker que cota o produto no Intraday, podendo fazer trading tal com uma acção. Posso dizer que face à volatilidade que o Brent tem, o Certificado é muito interessante para o trading. Por outro lado, se algo desastroso acontecer, catastrofe, terrosrismo, entre outors não fico sujeito ao passsar do dia para desfazer a minha posição, tal como acontece com um fundo.
c) Posso entrar e sair da posição quando quero enfrentando apenas o spread bid e ask, no caso dos fundos posso estar sujeito a comissões de resgate.

UFFFFAAAA, estou a ficar cansado, aguardo a tua contra-resposta...

Ovos

[rmachado]

Os fundos normalmente só batem o mercado em periodos Bull, positivamente falando. Logo por aqui são produtos bons para quem não quer arriscar (não tempo, não tem conhecimentos, etc) directamente no mercado.

Em sinal contrário a coisa para os fundos complica-se.

[Jim Beam]

Bem, como disse é discutível se os fundos batem o mercado ou não... Admito que esteja errado neste ponto, e que a maioria não o faz.

Continuo a achar que no longo prazo os fundos são mais vantajosos devido ao facto de incorporarem os dividentos, e os certificados não !!
Reparem que ano após ano são subtraidos aos certificados o valor dos dividendos....
E se acham que isto não faz diferença, comparem por exemplo o ídice PSI20 com o PSI20TR e vejam a discrepância de valores...

[Calhas]

Os Certificados são um produto da familia da gestão passiva, não pretendem bater o mercado, mas sim "disponibilizar" o mercado de uma forma transparente, barata e diversificada ao contrário dos Fundos que tentam bater o Mercado, mas como disse e bem o Mistery, em média não o conseguem.
Nesse sentido, os Certificados são dos instrumentos mais indicados para a iniciação ao investimento em Mercado de Capitais, desde que a informação e já agora a formação dos interessados esteja assegurada.

[Mystery]

- Os fundos têm uma gestão dinâmica, que pretende bater o mercado no longo prazo, e normalmente batem, embora isto seja discutível...
- Os fundos incorporam o valor dos dividendos, coisa que não acontece nos certificados, dando lugar a perca de valor (no caso dos certificados).

Conclusão: Os fundos parecem-me mais adequados para investimentos com prazos mais alargados, sendo os certificados os mais adequados para investimentos de curto prazo(position trading, por exemplo). Esta é a minha opinião, não sei se concordam...

80% dos fundos não batem o mercado em períodos de 5 anos. E os 20% que sobram não o fazem de forma consistente. Os resultados são ainda piores se descontarmos o efeito dos dividendos.

[Jim Beam]

Concordo que os certificados são um bom instrumento financeiro. Muito bom mesmo....
Quando comparados com fundos, o Ovos Moles já evidenciou as vantagens.
Quero no entanto referir algumas desvantagens relativamente à mesma comparação (Ovos, corrige-me se estiver errado). Isto faz com ambos os produtos tenham razão de existir :
- Os fundos não têm que ser declarados e já vêm livres de impostos (pois já descontaram). Isto é válido para os fundos criados em portugal...
- Os fundos têm uma gestão dinâmica, que pretende bater o mercado no longo prazo, e normalmente batem, embora isto seja discutível...
- Os fundos incorporam o valor dos dividendos, coisa que não acontece nos certificados, dando lugar a perca de valor (no caso dos certificados).

Conclusão: Os fundos parecem-me mais adequados para investimentos com prazos mais alargados, sendo os certificados os mais adequados para investimentos de curto prazo(position trading, por exemplo). Esta é a minha opinião, não sei se concordam...

[Ulisses Pereira]

Ovos, eu acho os certificados um bom instrumento financeiro. A minha questão tem mais a ver com a atracção das pessoas por algo que não dominam e que se podem sentir tentadas a experimentar para poderem participar no concurso. Mas entendo a tua posição.

Vemo-nos por aí numa praia perto de nós

Um abraço,
Ulisses

[Ovos Moles]

Ulisses, na minha opinião ninguem esta a forçar ninguem, so participa quem quer. Acho muito bem que divulguem os Certificado, são um excelente instrumento para iniciar investidores ao mercado accionista, mas porque?? O preço é transparente, ou seja, indice a dividir por 100 mais o spread de negociação e no caso das mercadorias é a dividir por 10. Simples de negociar e sem alavancagem - que outro instrumento tens no mercado portugues que te permita investir num indice, sem alavancagem? A performance do Certificado é a performance do activo subjacente. Com liquidez - contrariamente aos fundos de investimento sobre acções, que compras e vendes mas tens comissões de resgate e ainda por cima só te dão o dia a seguir na liquidação e com muito pouca transparencia, no caso dos Certificados estão a cotar ao longo do dia como uma acção. Outra vantagem na minha opinião é o factor diversificação, se tivessem a promover a compra de acções, warrants e cfd´s como outros tentam fazer em jogos dessimulados de bolsa que acabam por trazer do virtual para o real investidores sem experiência em mercados e derivados acabando por perder algumas fortunas em bolsa, no caso dos Certificados estás a investir em economias, com toda a diversificação geográfica e sectorial. Resumindo, não concordo muito com a tua opinião mas felizmente tal como no mercado de acções tem de haver um comprador e um vendedor, senão, não há mercado. Por acaso comprei ontem Certificados sobre o Nikkei, mas nem foi por causa do jogo foi mais por querer investir no Japão sem risco cambial. Não interpretes mal esta minha exposição mas as pessoas têm muitas vezes medo de falar de acções e intrumentos de risco nos bancos nacionais. Julgo que não deve haver medos, desde que os riscos sejam explicados e as dúvidas tiradas e até acho que a remodelação e os conteudos colocados, tiram quaisquer duvidas sobre o que são os certificados.
Abraços e já falta pouco para o verão.
Ovos

[SmartMoney]

Eu gosto de concursos. Ponto final. Mas acho extremamente perigoso que, num banco de tamanha dimensão com tantos investidores inexperientes, para se concorrer a um concurso que parece simples, os clientes sejam obrigados a comprar certificados.

Curiosamente, o Millennium BCP é um dos meus bancos. E quando entrei no site e vi o concurso, li na diagonal e disse. Dexa-me cá participar nisto. Mas só ao reler com mais atenção vi o importante pormenor de se ter que comprar certificados. Moral da história: abandonei logo a ideia.

Um abraço,
Ulisses

Caro Ulisses
A minha reacção foi exactamente a mesma.

Um abraço

[AnalistaFx]

Eu gosto de concursos. Ponto final. Mas acho extremamente perigoso que, num banco de tamanha dimensão com tantos investidores inexperientes, para se concorrer a um concurso que parece simples, os clientes sejam obrigados a comprar certificados.

Curiosamente, o Millennium BCP é um dos meus bancos. E quando entrei no site e vi o concurso, li na diagonal e disse. Dexa-me cá participar nisto. Mas só ao reler com mais atenção vi o importante pormenor de se ter que comprar certificados. Moral da história: abandonei logo a ideia.

Caríssimo Ulisses, a minha situação foi idem aspas aspas

[Ulisses Pereira]

Eu gosto de concursos. Ponto final. Mas acho extremamente perigoso que, num banco de tamanha dimensão com tantos investidores inexperientes, para se concorrer a um concurso que parece simples, os clientes sejam obrigados a comprar certificados.

Curiosamente, o Millennium BCP é um dos meus bancos. E quando entrei no site e vi o concurso, li na diagonal e disse. Dexa-me cá participar nisto. Mas só ao reler com mais atenção vi o importante pormenor de se ter que comprar certificados. Moral da história: abandonei logo a ideia.

Um abraço,
Ulisses

[Ovos Moles]

Eu gosto destes concursos em estilo do que foi feito no Master de Bolsa do canal negocios. Nesta campanha basta comprar 10 Certificados dos emitidos pelo Millennium bcp, no site www.millenniumbcp.pt e enviar uma mensagem de SMS para o 3352 com a previsão de fecho do IBEX35 no dia 17 de Abril. Os 3 primeiros a terem o valor mais perto, por defeito, ganha 3 dias/2 noites no hotel Sheraton Algarve.

A oferta pode ser consultada no site em Bolsa>Certificados, o que cota mais caro é o Certificado do Nikkei 173€ e o mais barato é o do Brent 6.30€.

Este é um resumo da Newsletter publicada pelo Millennium bcp: "O paraíso está à sua espera...
Imagine o esverdeado do mar ali tão perto, o branco da areia de uma praia com bandeira azul e o verde do relvado de um campo de golfe. Sinta o cheiro do mar e dos pinheiros. Saboreie uma deliciosa refeição num bom restaurante. Ouça o silêncio de um descanso perfeito. É esta festa para os sentidos que lhe queremos proporcionar.

Queremos premiar os Clientes que utilizam os Certificados, como principal instrumento de negociação de índices de acções, sectores, índices Millennium bcp e mercadorias. Decidimos assim, levar três Clientes ao Algarve, para que possam descansar as suas mentes do sobe e desce das bolsas e usufruir de 3 dias/2 noites, num quarto Deluxe para 2 pessoas, no Hotel Sheraton.

Para se habilitar ao paraíso só tem de estar registado no millenniumbcp.pt, ter o serviço de SMS activo, comprar um mínimo de 10 Certificados através do site millenniumbcp.pt, entre 2 e 16 de Abril, e enviar um SMS para o nº 3352 com a sua previsão para o fecho do índice IBEX 35 no dia 17 de Abril. Por exemplo, se achar que o índice vai fechar a 14.500 pontos, envie um SMS com H IBE 14500"

Para mais pormenores entrem em www.millenniumbcp.pt, eu so vou apostar no dia 16, assim a volatilidade será menor.

Ovos