Fitch eleva rating soberano de Portugal para A

[Alado]

Li atentamente todos os vossos post, pois é um assunto que tb me interessa bastante.
Também já recolhi a opinião junto de várias entidades bancárias e elas são divergentes. Uns dizem que se paga imposto, outos que não se paga, etc, etc...
Como não quero ter dúvidas irei recorrer a um parecer fiscal. Prefiro estar munido com um serviço bem prestado e isento, pois os advogados não têm o ponto de vista das finanças em sacar todos os €€€ à malta.
Paralelamente tenho andado a pensar em colocar no estrangeiro este tipo de investimento em obrigações até à maturidade.
Alguém sabe como funciona depois a taxação neste caso. Temos que mudar de nacionalidade como o Depardieu ou basta abrir uma contita em Malta ou no Chipre e que, para não residentes, não cobra imposto sobre rendimentos de capital. Não sei é como a AT procede nestes casos.
Se alguém tiver algo a dizer sobre o tema, agradecia.

Obrigado

[mais_um]

Obrigado

Para isso o banco envia-me os papeis a apresentar no final do ano certo?

Supostamente o banco envia-te todas as ordens de compra e venda que tu efectuaste durante o ano transacto.

[Reiposto]

Obrigado

Para isso o banco envia-me os papeis a apresentar no final do ano certo?

[mais_um]

Se eu vender umas obrigações agora 2013antes da maturidade com lucro tenho que declarar no IRS de 2014 até lá posso aplicar esse dinheiro e voltar a ter lucro para pagar o imposto devido correto?

Correcto.

E neste caso são rendimentos de capital

Se vendeste antes da maturidade entra sempre no calculo anual de mais /menos valias, logo não entram em rendimentos de capitais.

entrego os papeis logo na primeira fase correto?

incorrecto, é na 2ª fase.

[Reiposto]

Alguém sabe se estou errado ou não

[Reiposto]

Se eu vender umas obrigações agora 2013antes da maturidade com lucro tenho que declarar no IRS de 2014 até lá posso aplicar esse dinheiro e voltar a ter lucro para pagar o imposto devido correto?
E neste caso são rendimentos de capital correto e entrego os papeis logo na primeira fase correto?

Obrigado
Tanta duvida

[Automech]

Será que só os endinheirados é que podem fazer valer os seus direitos??

A pergunta está errada. O correcto é perguntar se se justifica pagar 100 para valer o meu direito de 10.

Repara que até mesmo quem iniciou um depósito a prazo de 12 meses, com a perspectiva de um determinado rendimento liquido, pode ao fim de 11 meses ver a taxa de retenção ser alterada. E há reputados fiscalistas a dizer que isso não é legal, por ser retroactivo. O pequeno investidor vai fazer o quê ? Meter o estado em tribunal para valer os seus direitos ? Arrastar-se anos em tribunal ? Gastar 100 para reaver 10 ? Sim, é injusto mas por vezes a atitude mais racional é comer e calar.


Quanto aos sistemas e cruzamento de informações até podes ter razão mas ninguém garante que daqui a 3 ou 4 anos alguém nas finanças se lembra de pedir as operações aos IFs e apanhar a malta que não declarou, pela interpretação deles. Eu não compro esse risco.

Neste momento a situação para mim está esclarecida. Sei onde meter a porcaria da diferença e estou descansado. Isso é que me interessa.

[Pata-Hari]

Não acrescenta nada ao que já foi falado mas aqui fica a resposta das finanças ao meu pedido de informação vinculativa:

Em referência ao pedido de informação que formulou, esclarece-se que, no caso, o rendimento obtido
constitui um rendimento de capitais, por enquadramento no artigo 5.º, número 2, alínea p) do Código
do IRS (quaisquer outros rendimentos derivados da simples aplicação de capitais).

Uma pergunta: os IFs emitem alguma declaração com este tipo de rendimento ou fazemos nós as contas ?

Uma coisa que não é clara para mim é se o valor de reembolso é liquido de comissões ou bruto. Atendendo à forma como as finanças querem taxar isto cheira-me que deve ser bruto, mas qual é a vossa opinião ?

AS IFs quando fazem a declaração em formato simpático e pronto a "digerir", é para ajudar o cliente, não é uma obrigação. O que são obrigados é a passar info dos movimentos relativos a cada nif, no formato menos simpático, declaração essa que também te enviam (mas que nunca ninguém usa porque o formato é menos simpático). E sim, (pelo menos algumas declarações de alguns bancos) têm operações de obrigações.

[Storgoff]

Tens de perceber que nem todos temos recursos nem tempo para andarmos metidos meses ou anos em tribunal, a defender isto e aquilo, por muita razão que se ache ter (nem tão pouco o valor dos investimentos justificavam a perda de tempo e muito menos o risco de perder e levar com coima, juros, etc.)

Antes pagar pouco, mesmo que ache incorrecto, do que andar a usar zonas cinzentas (ainda que tu as aches clarissimas) e depois levarem-me tudo o que andei a tentar ganhar.

Caso não te tenhas apercebido aqui há pessoal que não tem apoio jurídico acessível, não tem recursos para combater as finanças e investe apenas trocos que não justificam guerras caras.

Isto para mim é um imposto (literalmente) para poder jogar este jogo. Se não me compensar não o jogo.

De qualquer das formas se tu achas que continuas a ter razão (e eu não vou perder tempo a discutir isso porque para mim o assunto já acabou com o que recebi), certamente que não é uma informação vinculativa que te vai impedir de fazer o que achas.

Como eu te disse, pessoalmente nem tenho essa questão.
Também não fiques a pensar que sou algum magnata .


Será que só os endinheirados é que podem fazer valer os seus direitos??

Eu só quis demonstrar que o parecer é completamente anacrónico.
Só surgiu porque houve pessoal a massacrar com os pedidos. Pessoal, muito provavelmente frequentador aqui do Forum...
Esta questão sempre existiu e já se podia ter posto há 10 ou 15 anos atras, no entanto o fisco nunca se manifestou.

No fim das contas, esse parecer não passa de mais um entre muitos e daqui por uns tempos já ninguem se lembra dele.

O que conta é como o sistema informatico do fisco processa essa informação, nomeadamente a que é fornecida pelos IF´s.
E essa na pior das hipoteses será considerada uma Mais-valia e não um rendimento de capital.
Na melhor, nem sequer chega a ser do conhecimento do sistema e não passa de um não evento.

Alias, para declarar isso como é dito no parecer vão se levantar uma serie de complicações, começando logo pelo IF.

[Automech]

Utilizei o termo menos-valia no sentido estrito da palavra (tem a ver com a discussão que já vem de trás), ou seja diferença negativa entre o valor da compra e o valor da venda não existe porque não é uma venda.

Não que me incomode, porque não tenho nenhum caso de compras acima do par (nem tenciono ter, a não ser que seja uma yield muito interessante, o que é duvidoso que aconteça), mas só para chatear os gajos um destes dias ainda vou pedir uma info vinculativa sobre isso, juntando como suporte o raciocínio deles sobre o ganho de capital.

Sempre quero ver se consideram essa diferença como rendimento negativo de capital (e bem podiam, porque nos juros corridos pagos na compra presumo que deve ser isso que acontece a quem englobar).

[Automech]

Tens de perceber que nem todos temos recursos nem tempo para andarmos metidos meses ou anos em tribunal, a defender isto e aquilo, por muita razão que se ache ter (nem tão pouco o valor dos investimentos justificavam a perda de tempo e muito menos o risco de perder e levar com coima, juros, etc.)

Antes pagar pouco, mesmo que ache incorrecto, do que andar a usar zonas cinzentas (ainda que tu as aches clarissimas) e depois levarem-me tudo o que andei a tentar ganhar.

Caso não te tenhas apercebido aqui há pessoal que não tem apoio jurídico acessível, não tem recursos para combater as finanças e investe apenas trocos que não justificam guerras caras.

Isto para mim é um imposto (literalmente) para poder jogar este jogo. Se não me compensar não o jogo.

De qualquer das formas se tu achas que continuas a ter razão (e eu não vou perder tempo a discutir isso porque para mim o assunto já acabou com o que recebi), certamente que não é uma informação vinculativa que te vai impedir de fazer o que achas.

[Storgoff]

Arranjaste lenha para te queimares.
Foi o que foi.
Não sabem estar no recato...


Tanto malharam em ferro frio que a DSIRS vos fez a vontade
Até já tem publicado no site da AT aquela peça abominável.

http://info.portaldasfinancas.gov.pt/NR ... 20CIRS.pdf


Eu pessoalmente nem tenho esse problema.
Alias o que tenho foi em OPS.

O latim que eu já gastei a escalpelizar esta questão até ao tutano...

[Automech]

Eu só deixei o parecer para te espicaçar.

[Storgoff]

Não acrescenta nada ao que já foi falado mas aqui fica a resposta das finanças ao meu pedido de informação vinculativa:

Em referência ao pedido de informação que formulou, esclarece-se que, no caso, o rendimento obtido
constitui um rendimento de capitais, por enquadramento no artigo 5.º, número 2, alínea p) do Código
do IRS (quaisquer outros rendimentos derivados da simples aplicação de capitais).

Uma pergunta: os IFs emitem alguma declaração com este tipo de rendimento ou fazemos nós as contas ?

Uma coisa que não é clara para mim é se o valor de reembolso é liquido de comissões ou bruto. Atendendo à forma como as finanças querem taxar isto cheira-me que deve ser bruto, mas qual é a vossa opinião ?

Tu é que és culpado desta salganhada toda!!!
Tens de perguntar aos teus amiguinhos das finanças!!

Talves eles arrangem lá mais um parecer jeitoso

[Automech]

Não acrescenta nada ao que já foi falado mas aqui fica a resposta das finanças ao meu pedido de informação vinculativa:

Em referência ao pedido de informação que formulou, esclarece-se que, no caso, o rendimento obtido
constitui um rendimento de capitais, por enquadramento no artigo 5.º, número 2, alínea p) do Código
do IRS (quaisquer outros rendimentos derivados da simples aplicação de capitais).

Uma pergunta: os IFs emitem alguma declaração com este tipo de rendimento ou fazemos nós as contas ?

Uma coisa que não é clara para mim é se o valor de reembolso é liquido de comissões ou bruto. Atendendo à forma como as finanças querem taxar isto cheira-me que deve ser bruto, mas qual é a vossa opinião ?

[MAV8]

Sorry, durante a vossa conversa fiquei um pouco confuso, eu pensei que o cupão era sempre liquido, que quem paga o imposto era o emissor!!!

Aliás penso que se assim não fosse teria que ser publicitado para além do valor do cupão o valor liquido, tal como acontece nos depositos e todos os outros instrumentos financeiros.

[mais_um]

Tal como comprar as obrigações e com as comissões de as manteres em carteira, etc..., no fim perderes dinheiro.

Mas nesse caso não pagas imposto não é?

Pago o mesmo imposto quer num caso, quer no outro, já que incide apenas sobre o cupão.

Utilizei o termo menos-valia no sentido estrito da palavra (tem a ver com a discussão que já vem de trás), ou seja diferença negativa entre o valor da compra e o valor da venda não existe porque não é uma venda.

Bom, mas na mesma linha de raciocínio, comprando abaixo do par e levando até à maturidade não há qualquer mais-valia não é?

Correcto, essa tem sido a discussão desde o inicio e que levou a malta a pedir a informação vinculativa.

[Storgoff]

O importante é sabermos as regras e tomarmos decisões em função disso, ou seja comprar obrigações acima do par tem esse handicap se as mantiveres até à maturidade, há que fazer as contas e ver o rendimento real. Eu considero sempre o pior cenário quando tomo decisões, assim não sou surpreendido, embora ainda haja pessoas que acreditam em contos de fadas....

Esse handicap também existe quando se vende antes da maturidade desde que abaixo do preço de compra.

Mas seguindo o malogrado parecer, se se mantiver até à maturidade obrigações compradas acima do PAR, a coisa poderá ser ainda mais penalizadora, já que neste cenario a perda de capital no reembolso nem sequer poderia ser deduzida a outras mais-valias realizadas nesse ano.

[Elias]

Tal como comprar as obrigações e com as comissões de as manteres em carteira, etc..., no fim perderes dinheiro.

Mas nesse caso não pagas imposto não é?

Utilizei o termo menos-valia no sentido estrito da palavra (tem a ver com a discussão que já vem de trás), ou seja diferença negativa entre o valor da compra e o valor da venda não existe porque não é uma venda.

Bom, mas na mesma linha de raciocínio, comprando abaixo do par e levando até à maturidade não há qualquer mais-valia não é?

[mais_um]

Caro, eu não falei em justiça.

Apenas pretendi contestar esta tua afirmação:

O facto de comprar acima do par não é uma menos valia caso mantenhas até à maturidade, a YTM já contempla esse valor

Da forma como o escreveste, pode ficar a ideia que o facto de ter uma YTM positiva significa necessariamente um ganho e o que eu quis mostrar é que uma YTM positiva pode na verdade traduzir-se numa perda, devido à incidência do imposto sobre a taxa do cupão e não sobre a YTM.

Tal como comprar as obrigações e com as comissões de as manteres em carteira, etc..., no fim perderes dinheiro.

Utilizei o termo menos-valia no sentido estrito da palavra (tem a ver com a discussão que já vem de trás), ou seja diferença negativa entre o valor da compra e o valor da venda não existe porque não é uma venda.

[Elias]

Caro, eu não falei em justiça.

Apenas pretendi contestar esta tua afirmação:

O facto de comprar acima do par não é uma menos valia caso mantenhas até à maturidade, a YTM já contempla esse valor

Da forma como o escreveste, pode ficar a ideia que o facto de ter uma YTM positiva significa necessariamente um ganho e o que eu quis mostrar é que uma YTM positiva pode na verdade traduzir-se numa perda, devido à incidência do imposto sobre a taxa do cupão e não sobre a YTM.

[mais_um]

Pegando neste post de 25/12:

O facto de comprar acima do par não é uma menos valia caso mantenhas até à maturidade, a YTM já contempla esse valor, as obrigações são reembolsadas (e não vendidas) pelo valor nominal, já sabes isso quando as compras. É a minha interpretação.

Não me parece, mais_um. Tu não és tributado sobre a YTM mas sim sobre o cupão.

Imagina o seguinte exemplo: compras hoje uma obrigação que vence daqui a um ano, que paga um cupão de 5%, ao preço de 105%. A tua yield é de ZERO.

Sem considerar comissões, vais desembolsar 1050 euros na data de aquisição.

Daqui a um ano vais receber 1000 euros, mais um cupão de 50 euros, sobre o qual incide IRS à taxa de 28%, ou seja na prática recebes 36 euros, pois o Estado fica com os outros 14.

Moral da história: tiveste um prejuízo porque pagaste imposto sobre um lucro que não tiveste.


O exemplo acima é fictício, mas eu arranjo um parecido que é real.

As OT2013 pagam 5,45% e vencem em Setembro. Estão a cotar a 102%, logo a YTM anda pelos 2,8% (fiz as contas por alto).

Quem comprar agora uma obrigação vai pagar 1020, na maturidade vai receber 1000 + 41 = 1041 (os 41 correspondem aos juros corridos de 9 meses que faltam até à maturidade, que corresponde a 4,1% do valor nominal). Ou seja, o rendimento antes de impostos é de 2,1%, se considerarmos a menos-valia. No entanto, o imposto incide sobre os 4,1% o que dá 12 euros a uma taxa de 28%, logo na prática o investidor vai receber 1029 euros, o que dá um rendimento líquido de 0,9%. (pagou 1020 na aquisição).

EDIT: corrigi o post porque os valores dos juros corridos do segundo exemplo não estavam correctos.

Eu nunca escrevi em lado nenhum que os impostos (e a vida) eram justos!

O importante é sabermos as regras e tomarmos decisões em função disso, ou seja comprar obrigações acima do par tem esse handicap se as mantiveres até à maturidade, há que fazer as contas e ver o rendimento real. Eu considero sempre o pior cenário quando tomo decisões, assim não sou surpreendido, embora ainda haja pessoas que acreditam em contos de fadas....

[migasl]

Com estas tributações todas não vale a pena investir em obrigações.
No fim de contas,o Líquido acabam por pagar igual ou abaixo dos depositos a prazo

[Storgoff]

Eu compreendo, e se tivesse tido 500K de lucro com as obrigações era isso que fazia, assim, ir para tribunal levava os lucros todos e o lucro dos próximos 10 anos que por ventura tivesse, por isso, para mim, é muito mais tranquilo declarar porque as chatices e custos de não o fazer superaria em muito a ida para tribunal.

Acho que tens 3 abordagens possiveis para o teu dilema.

É tudo uma questão de risk/reward.


Opção 1 - Não declaras o ganho no reembolso
(algum risco, mas o mais natural é a AT não te importunar com o tema)

Opção 2 - Declarar o ganho como mais-valia e fazer o acerto com as menos valias noutros títulos. Neste caso ficas no máximo sujeito as taxas liberatórias.
( Risco praticamente nulo. O proprio modelo 13 enviado pelo IF não distingue a situação de reembolso da alienação)

Opção 3- Seguir o parecer da AT, tipo carneiro para o matadouro.
Tens de englobar obrigatóriamente esse ganho sem qualquer hipotese de o abater com perdas noutros titulos ficando sujeito à taxa marginal do IRS em que vieres a cair.
O Gaspar agradece e como sinal do seu bom coração, para o ano é capaz de oferecer como presente mais um agravamento de impostos.

[Elias]

Exacto Elias.

A tributação das obrigações compradas acima do PAR é sempre injusta para o contribuinte.

As obrigações são tributadas em duas componentes: Rendimentos de capital e Mais-valias.

Como estas 2 categorias de rendimentos são tratadas de forma separada e não se podem compensar uma à outra,
ou seja, a menos-valia não pode deduzir ao rendimento de capital, mesmo na situação de englobamento, o
contribuinte acaba por pagar imposto sobre um rendimento teorico e não o real que é sempre menor.

Nem mais