João Leão: Economia precisa de imigrantes (e não só dos qualificados)

[Primvs]

Isto o tablet às vezes nao é pratico!!!! Mas é como o artista diz...o preço é menor e com 50% desconto em cartao continente para usar nas comprinhas!!!!!

So assim enchem o estadio...mas como disseste na formaçao, a malta precisa de "pao e circo"!!!!

[artista_]

Ah e tal, não há dinheiro, mas para ir à bola arranja-se sempre

Pois, só que há uns anos para terem o estádio cheio seria só por os bilhetes à venda...a 20 ou 30 euros! Hoje vão lá com promoções de 50% de desconto em compras no continente e bilhetes entre os 10 e os 20 euros, que ficam por 5 a 10!

Já agora, eu vou lá estar! Não me lembro do último jogo da seleção que se disputou em Lisboa que não fui ver, é um ritual!

[Primvs]

Ah e tal, não há dinheiro, mas para ir à bola arranja-se sempre

Lotação esgotada no Portugal-Suécia
Publicado às 16.52
jn.pt

O Estádio da Luz vai registar casa cheia, sexta-feira, na partida entre Portugal e a Suécia, primeira mão do play-off de acesso ao Mundial de 2014. Carlos Lucas, diretor de competições e marketing da Federação Portuguesa de Futebol anunciou que os ingressos vão esgotar esta quarta-feira. "Os últimos bilhetes estão disponíveis apenas no Centro Comercial Colombo. Os 61457 lugares disponíveis vão estar preenchidos", informou.

O responsável pediu que os adeptos se desloquem cedo ao recinto - as portas abrem às 17.45 horas - para ensaiar uma coreografia. "Queremos formar a maior bandeira de sempre de Portugal num estádio. Por isso gostaríamos que as pessoas chegassem o mais cedo possível".

Nao sejas assim...é como disseste na formacao...pao e circo

Por seu lado, o subintendente Pedro Pinho revelou que o número de agentes destacados para o jogo são muito inferiores aos que estiveram no último dérbi (Benfica-Sporting)."É constituído maioritariamente por público que não frequenta estádios de futebol".

Os adeptos suecos, cerca de 2000, concentram-se na Praça do Comércio, seguindo depois de metro para a Luz. "Não representam risco, na sua maioria", sublinhou.

[Elias]

Ah e tal, não há dinheiro, mas para ir à bola arranja-se sempre

Lotação esgotada no Portugal-Suécia
Publicado às 16.52
jn.pt

O Estádio da Luz vai registar casa cheia, sexta-feira, na partida entre Portugal e a Suécia, primeira mão do play-off de acesso ao Mundial de 2014. Carlos Lucas, diretor de competições e marketing da Federação Portuguesa de Futebol anunciou que os ingressos vão esgotar esta quarta-feira. "Os últimos bilhetes estão disponíveis apenas no Centro Comercial Colombo. Os 61457 lugares disponíveis vão estar preenchidos", informou.

O responsável pediu que os adeptos se desloquem cedo ao recinto - as portas abrem às 17.45 horas - para ensaiar uma coreografia. "Queremos formar a maior bandeira de sempre de Portugal num estádio. Por isso gostaríamos que as pessoas chegassem o mais cedo possível".

Por seu lado, o subintendente Pedro Pinho revelou que o número de agentes destacados para o jogo são muito inferiores aos que estiveram no último dérbi (Benfica-Sporting)."É constituído maioritariamente por público que não frequenta estádios de futebol".

Os adeptos suecos, cerca de 2000, concentram-se na Praça do Comércio, seguindo depois de metro para a Luz. "Não representam risco, na sua maioria", sublinhou.

[mais_um]

Ontem estive a fechar as contas (domesticas) de 2012 e a fazer o orçamento para 2013 e cheguei à conclusão que desde 2002 (ano em que comecei a fazer registo de todas as despesas e rendimentos), 2012 foi o ano em que gastei menos dinheiro e o ano em que poupei mais.

E considerando a quebra do consumo em 2012, eu não fui o unico a cortar nas despesas.

[Koreano]

Koreano, remetes-me para o post anterior mas com o anterior passa-se o mesmo. O que tu escreves não sustenta o que defendes, está tudo por computar e tu colocas apenas um valor, um factor entre muitos quando com toda a facilidade os factores que tu deixas de fora nos podem levar a concluir ou intuir precisamente o oposto do que tu propões.

Tu referes nesse post o seguinte:

...
...
...

O contexto da discussão é o contexto da crise...

O contexto era este:

Ao contrario do que muito pensam o dinheiro não desaparece em tempos de crise, ele é apenas transferido.

E é sempre transferido dos pobres (desde as classes baixas a classe média) para os ricos , pois são os pobres que fazem mexer a economia (são os consumidores por natureza pois são o maior numero de cidadãos).

O que não falta em Portugal é dinheiro nos bancos.

Logo os carros topo de gama , as lojas mais exclusivas , os rest. top e etc tem sempre clientes pois a elite e aos políticos não falta dinheiro. Alias até aumentam as suas fortunas nestas alturas.

..., em que o rendimento disponível diminui. Sem saber:

a) quanto dos 275 e quanto dos 2000 são convertidos em consumo e quanto são convertidos em poupança;

e

b) quanto do rendimento disponível se reduz no primeiro caso e quanto se reduz no segundo;

e

c) e sem computar os respectivos universos (quantos de uns e outros existem).

não é possível concluir nem tão pouco intuir nada a partir da relação de 7.3 para 1.

É possível concluir que de uma relação de rendimento disponivel de 1:5, ao descontarmos o consumo de primeira necessidade (que quando deixa de existir significa que a vida em sociedade - pelo menos - do individuo acabou), passámos para uma relação de 1:7.3. Tudo isto apenas no exemplo. Não são dados "oficiais".

Obviamente que basta "mexeres" nos valores do exemplo, tudo muda. Eu não os dei por lei, tentei razoavelmente determinar (está bem explícito). E o exemplo não pretende ser prova, apenas ferramenta intuidora do movimento. Se fosse para ser prova, não fazia apenas um exemplo, adicionava a função, perdia horas da minha vida para tratar dados (e provavelmente outras muitas horas antes até que me chegassem às mãos) e fazer uma tabela para depois pastar aqui. Sem querer desrespeitar os caldeireiros, gosto muito deste espaço mas contribuo aqui dentro dos limites que considero razoáveis.
E julgo que como resposta à "profundidade" do contexto que acima dei (o do Lion_Heart - um bem haja ) acho que foi razoável...

Quanto às tuas questões "a","b" e "c:

a) Nesta exemplo que dei, não contemplei a variável poupança independentemente. A poupança ficou dentro do "bolo" rendimento pós-consumo-básico. Para além de simplificar a análise ao não a incluir, se tivesse incorporado a poupança então teria também que incorporar obrigatóriamente o crédito. Qualquer uma destas 2 variáveis, embora válidas na economia real (e especialmente o crédito) iria "sujar" ou "mascarar" a simplicidade exemplificativa. E muitas outras variáveis podias introduzir também... a produtividade, por exemplo. Qualquer fundamento deste exemplo ruiria se porventura o indíviduo com o rendimento 5x superior tivesse que trabalhar 5x mais horas que o outro e não lhe restasse tempo disponível para consumir além do básico.
Na minha opinião, a simplificação ao não introduzir a poupança não é impeditiva da validade da argumentação: A proporcionalidade do rendimento pós-consumo-básico, em relação ao rendimento disponível, aumentou. E portanto o peso relativo do "rico" numa variação de consumo seria maior do que a relação original entre os rendimentos disponíveis. Se optasses por admitir que ambos "gastavam" o rendimento pós-consumo básico todo em poupança, a frase anterior podia ser repetida, substituindo a palavra consumo por poupança.
A introdução da poupança (e do crédito) nesta argumentação iria subverter o propósito da mesma.

b) Reduzes no 1º e aumentas no 2º, ou vice-versa. É transferencia de valor entre as 2 "classes". Para o meu exemplo, encaixaria bem o valor de 210 euros (5% do rendimento disponivel total), transferidos do "pobre" para o rico".
Num primeiro momento, as percentagens do rendimento disponivel inicial eram de 16,7% para pobre e 83,3% para o rico. As percentagens do rendimento pós-consumo-básico (a existir uma variação no consumo, é deste bolo que ela vem) eram de 12,1% e 87,9%, respectivamente.
Num segundo momento, "roubámos" 210 euros ao pobre. O rendimento disponivel total mantem-se. As percentagens de cada um, do rendimento disponivel, passam a ser (como esperado tendo em conta a transferencia) de 11,7% (-5%) e de 88,3% (+5%). O peso de cada um no rendimento pós-consumo-básico é que se alterou de forma bem diferente: passaram a ter um peso de 2,9% e 97,1%, respectivamente.
Ou seja, em caso de existir uma variação no consumo da economia (seja por que motivos for) o peso do rico nesse movimento (seja em que direcção for) é maior do que a proporção do seu rendimento disponivel e, se tiver havido uma transferencia de rendimento dos pobres para os ricos, esse mesmo peso aumenta também em maior proporção que a transferencia do rendimento disponível.

Sinceramente, o que creio que aqui poderias atacar (era o que eu esperaria), serio o facto de eu, para toda esta estória, considerar que os custos básicos aumentam relativamente menos à medida que aumenta o rendimento disponível.

Atenção que existem limites para o valor da transferencia de valor entre classes (que variam dependendo da direcção do movimento).Quaisquer valores que coloquem o rendimento dos pobres abaixo do valor necessário para o seu consumo básico, ou que coloquem o rendimento do rico ao nivel do dos pobres (deixa de haver classes), impossibilita a argumentação.


c) Se pegares no meu exemplo e lhe acrecentares mais 4 "pobres" (mantendo os valores de cada um das classes), partirás de um rendimento disponível dividido entre 50% dos pobres (a soma dos 5 rendimentos baixos) e 50% do rico. A divisão do rendimento pós-consumo-básico será de 40,7% nos pobres e 59,3%.
Ao efectuares a mesma transferencia de 5% do rendimento total, dos pobres (dividida entre os 5) para o rico, as rendimento disponivel total passa a ser de 45% nos pobres e 55% no rico, mas o rendimento pós-consumo-básico muda para 30,4% e 69,6% respectivamente.
Neste cenário mais abrangente, continua a verificar-se um aumento superior do peso do rico no rendimento pós consumo baásico em relação ao aumento do seu peso no rendimento disponivel total.

E tudo isto apenas porque alguem disse que em crise o dinheiro passava das mãos dos pobres para os ricos mas e que eles é que faziam mexer a economia. Eu só quis dizer que essa passagem de mãos do dinheiro fazia pender mais a balança para o outro lado... em proporções agravadas.

[migluso]

Também é óbvio que o consumo gera produção (lei da oferta e da procura)mais procura logo o mercado ajusta a oferta À procura, salvo algumas excepções...

A lei da oferta e da procura relaciona preços e quantidades. Não é isso que estamos a debater.

Não concordo. Imagina que eu quero fazer a maior fábrica de berlindes do mundo, vou fazer tantos berlindes que chega a um ponto que não há procura... quanto mais produzir mais me enterro...logo a produção não vai gerar consumo, ou seja, gera, mas eu terei que me ajustar a esse consumo...

A produção em excesso não gera consumo sustentável.

A produção tem que se ajustar sempre À procura, mais procura mais produção, menos procura menos produção...

Mas a questão é que não é possível gerar procura sem produção.

Remeto novamente para o exemplo que dei.
Explica-me como é que o "consumidor" gera produção sem que ele próprio produza ou um terceiro lhe empreste ou ofereça parte da sua produção.

Já produtos como frutas a procura é obviamente gerada pelos consumidores...

A questão é que esses consumidores só o são enquanto tal se:

- tiverem produzido antes
- tiverem obtido crédito (crédito que supostamente terá como base poupança de alguém que produziu no passado e poupou)

Ou seja, antes do consumo houve um acto de produção.
Produção levada a cabo pelo próprio ou por um terceiro.

Remeto novamente para o exemplo que dei.
Explica-me como é que o "consumidor" gera produção sem que ele próprio produza ou um terceiro lhe empreste ou ofereça parte da sua produção.

Não deixa de ser caricato ouvir os responsaveis politicos e não só, referir que temos que produzir mais, como isso só por si fosse possivel. Produzimos se conseguirmos vender os nossos produtos (se alguem os consumir), senão do que serve encher os armazens?

É evidente que temos que produzir. Porque ou produzimos ou acontece o que estamos a assistir - uma quebra no consumo até que este se ajuste à produção.

Portanto, e se quisermos manter o nosso nível de consumo, o melhor que temos a fazer é produzir, pois o consumo sustentado pelo crédito não é mais possível.

Vê a nossa realidade, as empresas fecham por não conseguirem vender os seus produtos ou serviços que prestam. Como é que sugeres que se resolva a questão?

A nossa realidade espelha bem o que eu estou a defender.

O nosso problema é de falta de produção ou de excesso de consumo, conforme o queiras ver.

A situação resolve-se:
- produzindo mais (para vender para o exterior ou para substituir importações) ou,
- consumindo menos

O que não é possível é mantermos um nível de consumo sistematicamente acima do nosso nível de produção, à custa do crédito externo.

Remeto novamente para o exemplo que dei.
Explica-me como é que o "consumidor" gera produção sem que ele próprio produza ou um terceiro lhe empreste ou ofereça parte da sua produção.

Não basta afirmares

E eu garanto-te que se ninguém consumir não há produção.

É preciso demonstrares.

Eu espero já ter demonstrado o contrário.

PS - Eu com esta conversa toda não pretendi desviar o debate sobre a carga fiscal. O que me trouxe ao debate foi a conclusão a que o autor chegou, em que utiliza termos como consumidor, capitalista e emprego de uma forma que eu considero falaciosa.

[Hramos3]

Penso que não fui claro, desde o principio que referi que ambas estão interligadas e não que uma depende exclusivamente da outra. Num sistema fechado deve existir um equilibrio entre ambos, equilibrio esse que pode ser alterado pelo crédito, quer no consumo, quer na produção.

Não deixa de ser caricato ouvir os responsaveis politicos e não só, referir que temos que produzir mais, como isso só por si fosse possivel. Produzimos se conseguirmos vender os nossos produtos (se alguem os consumir), senão do que serve encher os armazens?

Vê a nossa realidade, as empresas fecham por não conseguirem vender os seus produtos ou serviços que prestam. Como é que sugeres que se resolva a questão?

Num mundo perfeito o aumento dos stocks levaria a um decréscimo no preço, o que poderia levar a um restabelecimento do equilíbrio.

Mais, é verdade que o crédito pode alterar o equilíbrio, mas o problema é mais grave que isso. O crédito do lado da procura cria procura onde ela não existe, e é daí é que vêm as falências em catadupa. Habituamo-nos a produzir coisas que não são necessárias, segundo o adágio "Gastamos o que não temos para comprar coisas que não precisamos."

De resto, ainda não vi nesta discussão ninguém a falar de bens normais, de luxo, bens de Giffen e whatnot.

[mais_um]

Eu garanto-te que se ninguém produzir não há consumo.

E eu garanto-te que se ninguém consumir não há produção.

Mas uma coisa é afirmar que o objectivo último da produção é o consumo. Outra coisa, completamente diferente, é afirmar que o consumo é que gera a produção.

Eu nunca disse nem uma nem outra apenas disse que ambas estão interligadas, uma não existe sem a outra e vice versa (em termos abstractos, já que na practica isso nem sempre se verifica).

Pois na verdade é precisamente o contrário. A produção é que gera o consumo.

Posso dar-te n exemplos em que a produção acabou devido à queda do consumo, basta veres as empresas que vão à falência.

E mesmo que tu não saibas, a verdade é que a teoria económica sustenta a política económica, o que por sua vez afecta directamente a vida de todos nós.

E não é nada indiferente para a política económica basear-se numa teoria que afirma que o produção gera o consumo ou o consumo gera a produção. As medidas de política económica a tomar podem ser inversas, conforme a teoria seja uma ou outra.

Penso que não fui claro, desde o principio que referi que ambas estão interligadas e não que uma depende exclusivamente da outra. Num sistema fechado deve existir um equilibrio entre ambos, equilibrio esse que pode ser alterado pelo crédito, quer no consumo, quer na produção.

Não deixa de ser caricato ouvir os responsaveis politicos e não só, referir que temos que produzir mais, como isso só por si fosse possivel. Produzimos se conseguirmos vender os nossos produtos (se alguem os consumir), senão do que serve encher os armazens?

Vê a nossa realidade, as empresas fecham por não conseguirem vender os seus produtos ou serviços que prestam. Como é que sugeres que se resolva a questão?

[Lion_Heart]

60.000 Iphones5 até final do ano



Em Portugal por exemplo, o stock de iPhones 5 nas operadoras e na própria Apple Store, encontra-se esgotado. A TMN esgotou o seu durante o processo de pré-venda que realizou dias antes do lançamento. Já a Vodafone, esgotou grande parte do stock no lançamento oficial que ocorreu nas Action Stores de Lisboa e Porto, assim como na sua loja online. Por fim, a Apple Store online portuguesa, continua a aceitar reservas. Porém a a data estimada para entrega, encontra-se entre as 3/4 semanas.



De acordo com o Económico, as previsões de venda para Portugal são de 60 mil iPhones 5 vendidos até ao fim do ano . 18% mais do que em 2011


In http://www.iphonetuga.net

Preços variam entre 680 e 890€

[MarcoAntonio]

Koreano, remetes-me para o post anterior mas com o anterior passa-se o mesmo. O que tu escreves não sustenta o que defendes, está tudo por computar e tu colocas apenas um valor, um factor entre muitos quando com toda a facilidade os factores que tu deixas de fora nos podem levar a concluir ou intuir precisamente o oposto do que tu propões.

Tu referes nesse post o seguinte:

O de 700, partindo do principio que ainda não desistiu e vai emigar, vai ter de gastar do seu rendimento uma fatia de custos fixos básicos (habitação + alimentação + vestuário + transportes) um valor que eu vou (tentar) razoavelmente determinar -> 200+100+75+50=425, sobrando-lhe 275 para o "consumismo"

O de 3500 euros, tentando eu outra vez determinar razoavelmente a estrutura de custos fixos, vai para o mesmo grupo de 4 necessidades básicas gastar 600+ 350+300+250=1500, sobrando lhe 2000 para o consumismo

Conclusão, embora a relação inicial de rendimentos fosse de 1:5, na parte variável do seu consumo (assumindo que nenhum deles pode/quer abdicar do consumo básico), aquele a que podem dar o destino "que lhes apetecer", o peso da relação altera-se para 1:7,3

O contexto da discussão é o contexto da crise, em que o rendimento disponível diminui. Sem saber:

a) quanto dos 275 e quanto dos 2000 são convertidos em consumo e quanto são convertidos em poupança;

e

b) quanto do rendimento disponível se reduz no primeiro caso e quanto se reduz no segundo;

e

c) e sem computar os respectivos universos (quantos de uns e outros existem).

não é possível concluir nem tão pouco intuir nada a partir da relação de 7.3 para 1.

[Koreano]

Mas uma coisa é afirmar que o objectivo último da produção é o consumo. Outra coisa, completamente diferente, é afirmar que o consumo é que gera a produção.

Pois na verdade é precisamente o contrário. A produção é que gera o consumo.

É parcialmente verdade. Certo tipo de produção induz procura ao criar 'modas'. Mas daí não decorre que toda a produção gera consumo, porque há produtos que nunca 'pegam' e a produção é rapidamente abandonada.

Eu nunca afirmei que toda a produção gera consumo.
O que eu afirmo é que a produção gera o consumo.

Mais lenha... http://en.wikipedia.org/wiki/Say's_law (acho que vão ter de fazer copy paste do link todo, não sei resolver o problema do apóstrofe)

[Koreano]

Sobre a primeira parte do post, nada do que tu respondeste responde ao que eu questionei e julgo que está a haver um problema de comunicação. Vou avançar por enquanto essa parte por não me parecer particularmente produtiva pelo menos de momento, porém.

É possível que haja um problema de comunicação.
Acho que advém de tu estares a restringir a minha argumentação à frase que abaixo citas, quando a minha argumentação efectiva está no post anterior a esse que citas.
E não coloco de parte haja mais algum problema de comunicação para além deste. Só clarificando melhor o que ambos procuramos perguntar/responder.

Esta é porém a parte mais relevante dado que é o núcleo do teu argumento:

Ou, para mais facil percepção, e sem muito rigor", os top 15% da "cadeia alimentar" representam 50% do consumo total.

Lá está, é que este não é o núcleo do meu argumento...

O que eu perguntei era qual a fonte deste dado para podermos analisa-lo de forma mais competente e rigorosa.

Este dado per se não nos diz absolutamente nada uma vez que falta aqui (antes de mais nada, além de outras coisas) um dado pertinentíssimo à discussão em apreço que é qual o rendimento disponível desses 15%.

Os 15% do topo da cadeia alimentar são apenas uma percentagem da população e nada nos diz qual é a quantidade de recursos de que eles dispõe pelo que não estou a ver como é que tu traças sequer uma conclusão sobre o impacto no consumo.

Se por exemplo os 15% dispõe de 80% do rendimento e só consomem 50% isto vai tudo no sentido oposto do que estás a defender.

E antes que penses que os meus números são disparatados:

http://en.wikipedia.org/wiki/Distribution_of_wealth

In 2007 the richest 1% of the American population owned 34.6% of the country's total wealth, and the next 19% owned 50.5%. Thus, the top 20% of Americans owned 85% of the country's wealth and the bottom 80% of the population owned 15%.

Os números acima são para a distribuição de riqueza (sublinhe-se).

Os argumentos que explanei (não os da distribuição dos rendimentos nem os da distribuição da população, mas sim os das variações no consumo quando existe variação do rendimento disponivel descontado do consumo básico) não podem ser verificados com a uma simples aplicação de tabelas estatísticas "comuns" da distribuição de riqueza pela população.

São resultado de verificações empíricas e de extrapolações micro-económicas, com suporte num conjunto de dados tratados que diferem consideravelmente consoante a amostra recolhida. Isto porque o tipo de consumo (não básico) não é igual em todas as sociedades, o que significa que a amostra de bens (não básicos) difere consoante o universo de onde é retirada a amostra.
Se quiseres confirmar técnicamente e matemáticamente (no que é possível, dado que estamos a falar de acção comportamental e não de kg necessários de combustivel para por um objecto com o peso x em órbita) aquilo a que me refiro, dou-te como sugestão de tema de partida as Curvas de Engel e tenta aprofundar, naquilo a que estiveres disposto (não vais encontrar "na net" informação e dados tratados à "fartazana"). A maior parte dos dados disponíveis são focados no comportamente de um produto específico, mas encontrarás alguns com universo de produtos mais amplos e classificados de forma a fazer a distinção (possível) entre básico e não básico.
Se for um tema para ti interessante e estiveres fome de aprofundar mais, diz-me. Sei que tenho em alguns caixotes material de estudo em papel, guardado de há alguns anos atrás.

Agora se esperas uma demonstração estilo wikipédia, como podes encontrar para a propensão marginal para o consumo com variação no rendimento disponivel (que é algo diferente), lamento não encontrar um link para aqui postar.
Mas também não é nenhum tema revolucionário (como foi o de a terra "passar" a girar à volta do sol). Tem suporte matemático e é compativel com os fundamentos económicos contemporâneos.

Claro que os valores "sem muito rigor", não vêm do INE... São puramente exemplificativos.

Não sei se entendi bem: tu estás a dizer que os valores que referiste (que per se não provam nem indicam nada do que estás a defender) são inclusivamente especulativos?

Sim . Exactamente como tu o dizes.

[Zeb_PT]

Novamente estamos a pôr todos os produtos no mesmo saco quando a meu ver a procura por um produto como o iphone é criada pela produção muito ao estilo de Steve Jobs que defendia que o consumidor final não sabe o que quer e nós temos de lhe mostrar. Já produtos como frutas a procura é obviamente gerada pelos consumidores...

No final chegamos sempre à elasticidade da oferta (produtores) e da procura (consumidores).

[_urbanista_]

Podes recolher (caçar, apanhar) em vez de produzir. Já não se usa muito mas é possível.

Era possível praí durante uma semana, depois depois ficava tudo extinto e teríamos que voltar produzir
O mundo como o conhecemos hoje, é impossível sem produção intensiva.

[_urbanista_]

Sim, produção e consumo estão muito interligados neste mundo complexo em que vivemos...

Sem duvida, andam sempre a par uma da outra...

Mas uma coisa é afirmar que o objectivo último da produção é o consumo. Outra coisa, completamente diferente, é afirmar que o consumo é que gera a produção.

É óbvio que o objectivo da produção é o consumo, quando não o é o mercado trata de fazer essa selecção...

Também é óbvio que o consumo gera produção (lei da oferta e da procura)mais procura logo o mercado ajusta a oferta À procura, salvo algumas excepções...

Pois na verdade é precisamente o contrário. A produção é que gera o consumo.

Não concordo. Imagina que eu quero fazer a maior fábrica de berlindes do mundo, vou fazer tantos berlindes que chega a um ponto que não há procura... quanto mais produzir mais me enterro...logo a produção não vai gerar consumo, ou seja, gera, mas eu terei que me ajustar a esse consumo...

A produção tem que se ajustar sempre À procura, mais procura mais produção, menos procura menos produção...

[Lion_Heart]

A ter que importar quase tudo a começar pela alimentação,

Há poucos países no mundo que são auto suficientes em produtos alimentares e Portugal nunca foi, desde que existe como nação.

O que problema é quando importamos mais de 50% do que consumimos:


Apontadores [V]: Portugal, dependência agrícola e soberania



Sector Agrícola Português perdeu meio milhão de hectares em 10 anos

"A agricultura portuguesa conheceu, nos últimos dez anos, um claro processo de ajustamento estrutural, com a área média das explorações a aumentar 2,5 hectares, o que potencialmente as torna mais competitivas. Mas, no mesmo período de tempo, o território dedicado à prática agrícola recuou em quase meio milhão de hectares, o que não deixa de ser preocupante, dada a forte dependência externa de Portugal em produtos alimentares."

Verdes alertam para "grave dependência" nacional a nível alimentar

"A deputada ecologista alertou hoje para a “grave dependência” nacional a nível alimentar, que implica um custo anual de quatro mil milhões de euros, defendendo a obrigatoriedade de as grandes superfícies comerciais venderem produtos nacionais. Mas o Parlamento, com os votos contra do PS, chumbou a proposta."

Sector dos cereais com quebra de 40% no valor da produção em Portugal


"A campanha cerealífera de 2009 é para esquecer. O volume de produção caiu cerca de 23 por cento face ao ano anterior, mas o valor final do produto colhido apresenta um recuo ainda mais significativo - a rondar os 40 por cento - fruto de uma quebra de 21,4 por cento no preço."

"Reserva Alimentar deve ser prioridade política"


"Portugal deve dar prioridade política à constituição de uma reserva alimentar, defendeu hoje o presidente da AICEP, Basílio Horta, alertando para o aumento dos preços a nível internacional e para a elevada dependência face ao exterior."

Portugal cada vez mais dependente do exterior para comer


"Andámos anos a fio a desincentivar o investimento na agricultura em geral e nos cereais em particular, porque dominava a ideia de que podíamos comprar tudo ao exterior. É verdade, assim como também o é o desequilíbrio na balança comercial dos produtos agrícolas, que ronda os €3000 milhões anuais", sublinha António Serrano, ministro da Agricultura."

Portugal é muito vulnerável à oscilação de preços dos alimentos


"A Organização das Nações Unidas para a Agricultura e Alimentação (FAO) revelou na quarta-feira que o índice de preços dos alimentos aumentou, pela sexta vez consecutiva, em Dezembro. “Se somos muito dependentes, somos muito vulneráveis a qualquer aumento de preços que haja ao nível do mercado internacional”.

Portugal vai ter de pagar mais para garantir alimentação

"Temos de importar mais de 60 por cento da carne que consumimos, deixámos de ter produção de açúcar e só há pouco tempo começámos a plantar olival. E temos de importar praticamente tudo o que consumimos em matéria de cereais, até mesmo para alimentar o gado nacional. Nos últimos dez anos, o défice da nossa balança comercial alimentar disparou 23,7 por cento."

O que mais exportamos?

"Tomate, batata, cenoura e couves são os produtos hortícolas mais exportados por Portugal, mas o país continua a ser "altamente deficitário no sector horto-frutícola". O caminho para combater o desequilíbrio entre exportação e importação é o Estado português "aumentar a produção em áreas agrícolas abandonadas" e "criar produtos com valor acrescentado".

In http://aprocuradewalden.blogspot.pt/201 ... encia.html

[migluso]

Espero ter provado que, por princípio, só há consumo porque ANTES houve produção.

Isto não é nada óbvio. Se eu consumir serviços, onde está a produção?

Outra situação: se eu for colher cogumelos silvestres para os vender à beira da estrada, estou a vender algo sem haver produção.

Quando o Estado cobra entradas em monumentos, não há qualquer produção e no entanto há consumo (de um serviço?).

Quando eu consumo água, ninguém produz porra nenhuma, e no entanto eu consumo e até pago por isso.

portanto: pode haver consumo sem produção.

No exemplo que dei, eu inseri a figura do médico de propósito para evitar esta questão.
A prestação de serviços é produção. O turismo, por exemplo, onde se podem incluir actividades lúdicas como idas ao museu, é produção. Criar música ou arte é produção. A produção é transformada em riqueza se vier a ter a preferência dos consumidores, se estes lhe atribuírem um valor superior ao custo de produção.

Caso contrário, se o valor atribuído pelos consumidores for inferior ao custo de produção, deixa-se de poder falar em criação de riqueza, mas antes em destruição, já que não se deu o uso mais eficiente aos factores de produção utilizados nesse processo produtivo.

No teu exemplo dos cogumelos (ou da água), a apanha, o transporte e o comércio à beira da estrada são actividades que fazem parte do processo produtivo.

Claro que tem que ter a preferência dos consumidores, mas antes disso, seja o que for que há para ser consumido, teve que ser produzido.

Menos o ar que respiramos. Daí ser gratuito.

Nós produzimos para consumir, ou, o propósito de nós produzirmos é consumirmos posteriormente.

Também não concordo. Nós produzimos para gerar rendimento (esse é o único propósito de produzir. Há produtos que são produzidos e vão direitinhos para o lixo (excedentes agrícolas, por exemplo) e no entanto continuam a ser produzidos.

O rendimento é apenas o meio para atingir o fim - o consumo presente ou futuro.

E também te garanto, que nesse caso extremo em que ninguém produz nem troca, tu tens obrigatoriamente que produzir para posteriormente consumires, nem que seja o necessário para a tua sobrevivência.

Podes recolher (caçar, apanhar) em vez de produzir. Já não se usa muito mas é possível.

E nessa economia primitiva, caçar e apanhar compunham o processo produtivo.

Mas uma coisa é afirmar que o objectivo último da produção é o consumo. Outra coisa, completamente diferente, é afirmar que o consumo é que gera a produção.

Pois na verdade é precisamente o contrário. A produção é que gera o consumo.

É parcialmente verdade. Certo tipo de produção induz procura ao criar 'modas'. Mas daí não decorre que toda a produção gera consumo, porque há produtos que nunca 'pegam' e a produção é rapidamente abandonada.

Eu nunca afirmei que toda a produção gera consumo.
O que eu afirmo é que a produção gera o consumo.

Tentei demonstrá-lo num exemplo muito simples.

Quem defende que é o contrário, ou seja, que o consumo gera a produção, desafio-vos a demonstrarem-me como é que o "consumidor" no exemplo que dei é capaz de gerar produção.

Eu espero ter provado que os produtores geraram consumo.

A bola está agora do vosso lado.

[Elias]

Espero ter provado que, por princípio, só há consumo porque ANTES houve produção.

Isto não é nada óbvio. Se eu consumir serviços, onde está a produção?

Outra situação: se eu for colher cogumelos silvestres para os vender à beira da estrada, estou a vender algo sem haver produção.

Quando o Estado cobra entradas em monumentos, não há qualquer produção e no entanto há consumo (de um serviço?).

Quando eu consumo água, ninguém produz porra nenhuma, e no entanto eu consumo e até pago por isso.

portanto: pode haver consumo sem produção.

Nós produzimos para consumir, ou, o propósito de nós produzirmos é consumirmos posteriormente.

Também não concordo. Nós produzimos para gerar rendimento (esse é o único propósito de produzir. Há produtos que são produzidos e vão direitinhos para o lixo (excedentes agrícolas, por exemplo) e no entanto continuam a ser produzidos.

Eu garanto-te que se ninguém produzir não há consumo.

Discutível. Conforme referi acima, o consumo não se esgota no que é produzido.

E também te garanto, que nesse caso extremo em que ninguém produz nem troca, tu tens obrigatoriamente que produzir para posteriormente consumires, nem que seja o necessário para a tua sobrevivência.

Podes recolher (caçar, apanhar) em vez de produzir. Já não se usa muito mas é possível.

Mas uma coisa é afirmar que o objectivo último da produção é o consumo. Outra coisa, completamente diferente, é afirmar que o consumo é que gera a produção.

Pois na verdade é precisamente o contrário. A produção é que gera o consumo.

É parcialmente verdade. Certo tipo de produção induz procura ao criar 'modas'. Mas daí não decorre que toda a produção gera consumo, porque há produtos que nunca 'pegam' e a produção é rapidamente abandonada.

[migluso]

JÁ ALGUÉM VIU UMA EMPRESA FALIR POR PRODUZIR E TRANSFORMAR ESSA PRODUÇÃO EM VENDAS (preço de venda superior ao de custo, obviamente)?"

Sim, se não conseguir vender.

Ficou claro pelo tua resposta que a resposta à minha pergunta é NÃO.

A realidade é que só há produção porque há consumo, sem consumo não serve de nada produzir. Agora dizes tu que é preciso produzir para ter dinheiro para consumir, talvez, se eu investir em acções e ganhar € não estou a produzir mas tenho dinheiro para consumir, certo? Logo nem sempre é preciso produzir para consumir, mas garanto-te que se ninguém consumir não há produção ou até pode haver mas pára ao fim de algum tempo porque não escoam os produtos.

Leste o exemplo que deixei?
Espero ter provado que, por princípio, só há consumo porque ANTES houve produção.

Para efeito da discussão, esquece o dinheiro. Este é apenas o meio de troca.

Quanto ao exemplo que deste do investidor ou especulador em acções, podemos debater a sua função social e o papel que desempenha no processo produtivo, certamente sujeita à interpretação de cada um, mas para o caso é irrelevante.

Nós produzimos para consumir, ou, o propósito de nós produzirmos é consumirmos posteriormente. Mas isto é muito diferente de afirmar que o consumo gera a procura.

Eu garanto-te que se ninguém produzir não há consumo.

E também te garanto, que nesse caso extremo em que ninguém produz nem troca, tu tens obrigatoriamente que produzir para posteriormente consumires, nem que seja o necessário para a tua sobrevivência.

Produção e consumo estão tão interligados como o ovo e a galinha, um não existe sem o outro. E isto não tem a ver com teorias económicas, tem a ver com realidade.

Sim, produção e consumo estão muito interligados neste mundo complexo em que vivemos, onde o crédito desempenha um papel fundamental.

Mas uma coisa é afirmar que o objectivo último da produção é o consumo. Outra coisa, completamente diferente, é afirmar que o consumo é que gera a produção.

Pois na verdade é precisamente o contrário. A produção é que gera o consumo.

E mesmo que tu não saibas, a verdade é que a teoria económica sustenta a política económica, o que por sua vez afecta directamente a vida de todos nós.

E não é nada indiferente para a política económica basear-se numa teoria que afirma que o produção gera o consumo ou o consumo gera a produção. As medidas de política económica a tomar podem ser inversas, conforme a teoria seja uma ou outra.

[mais_um]

A ter que importar quase tudo a começar pela alimentação,

Há poucos países no mundo que são auto suficientes em produtos alimentares e Portugal nunca foi, desde que existe como nação.

[Lion_Heart]

Exacto mais_um o que não pode existir é um País a viver de serviços sem produção. A ter que importar quase tudo a começar pela alimentação, mais tarde ou mais cedo ia dar barraca.

A produção nos Países desenvolvidos adequasse a procura , ou seja se eu vendo 100 garrafas de cola não vou produzir 200, logo diminuo a minha mão de obra para equilibrar , em Portugal como despedir era quase impossível mas como também ninguém presta muita atenção a este equilíbrio eram capaz de produzir sempre 140.

O que se traduziu em falências massivas e que nunca mais voltam porque o capital desses empresários simplesmente estourou e não foi preservado como deveria ter sido (mais mão de obra em tempos expansão menos em tempos de recessão).

[mais_um]

JÁ ALGUÉM VIU UMA EMPRESA FALIR POR PRODUZIR E TRANSFORMAR ESSA PRODUÇÃO EM VENDAS (preço de venda superior ao de custo, obviamente)?"

Sim, se não conseguir vender.

Imagina que partir de hoje mais ninguém compra automóveis, o que acontece aos fabricantes de automóveis? o que se passou em 2008 e 2009 é claro, deixam de produzir (layoff's e falências com fartura) porque não conseguem vender os seus produtos, por isso do que me serve produzir se não vendo a produção?

Imagina que tens uns terrenos, decides semear batatas e no fim ninguém quer batatas, não consegues vender as batatas...e?

A realidade é que só há produção porque há consumo, sem consumo não serve de nada produzir. Agora dizes tu que é preciso produzir para ter dinheiro para consumir, talvez, se eu investir em acções e ganhar € não estou a produzir mas tenho dinheiro para consumir, certo? Logo nem sempre é preciso produzir para consumir, mas garanto-te que se ninguém consumir não há produção ou até pode haver mas pára ao fim de algum tempo porque não escoam os produtos.

Produção e consumo estão tão interligados como o ovo e a galinha, um não existe sem o outro. E isto não tem a ver com teorias económicas, tem a ver com realidade.

[migluso]

Tu estás a virar completamente a minha afirmação ao contrário.

Quanto a não gostares de debater comigo, "no stress" em relação a isso.

Quanto a eu deturpar sistematicamente o que tu escreves, não sou dessa opinião. Não é a primeira vez que me acusas de tal, e és o único membro aqui no forum que me acusas sistematicamente disso.
Até admito que pontualmente posso interpretar mal o que os membros escrevem, mas nunca ninguém me acusou de o fazer sistematicamente.

No entanto, confesso que desta vez interpretei mal o que tu escreveste, e portanto retrato-me aqui.

Como estavas a concordar com o autor do texto, induziste-me em erro, pois interpretei que estavas a ser sarcástico.

Quanto à estória dos marcianos e dos consumidores.

O problema é que, neste mundo, há economistas que defendem que o Estado deve funcionar como o consumidor de último recurso, mesmo que a utilidade desse consumo seja zero, como se daí não adviessem problemas futuros.

Ou seja, na verdade há quem defenda que o Estado, se preciso for para uma economia sair de uma crise, deve consumir um escudo para proteger a terra dos marcianos.

[MarcoAntonio]

Eu começo por dizer que detesto discutir contigo (não é nada pessoal, note-se bem) porque quanto mais posts trocamos, mais tu deturpas o que eu escrevo.

Sublinho novamente que não é nada pessoal, mas isto é importante e já ocorreu antes mais do que uma vez e isto inviabiliza completamente as discussões. É este aspecto "técnico" da discussão que me preocupa e não uma orientação pessoal ou até ideológica, entenda-se (até porque de resto concordo com uma boa parte do que escreves e há pontos onde, isso transpareça ou não, as nossas posições chegam a coincidir consideravelmente).


E como já está a acontecer de novo nesta discussão vai ser a última vez que respondo nela. Nada mais de produtivo pode sair de uma discussão nestes termos, é em linguagem vulgar uma discussão entre "surdos" onde um fala uma coisa e o outro lê outra, argumenta contra outra e afirma que o primeiro disse outra coisa!

À luz da discussão e do argumento que foi apresentado, o problema desta proposta está nos marcianos: como não existem, não há procura (razão, utilidade) para este produto.

Não, tu é que estás a ver mal a coisa. O que tu disseste é o mesmo que afirmar que os ladrões é que procuram e consomem alarmes.

Eu não só não disse nada disto como nem sequer a minha posição coincide necessaria e totalmente com a do autor (que eu nem sequer conheço na plenitude).

Eu respondi apenas no contexto da discussão que é claramente um contexto de carga fiscal. É dos impostos que o autor está a falar e passa o tempo a discutir e de como distribuindo fiscalmente mais ou menos aqui ou acolá se cria ou não emprego. Era também esse o contexto de resto da discussão em geral desde que eu coloquei a notícia sobre a venda dos veículos de luxo (de onde depois nasceu a sub-discussão em que surge o artigo do orador do TED).


Mais, eu disse ainda que no caso particular de uma empresa se teria de teria de verificar o que falhou: se o marketing, se a qualidade do produto, se o estudo do mercado se é que existiu, etc. Portanto daqui podes deduzir que a produção e consumo são para mim mais complexos que simplesmente "existir consumidores".



Mais directamente em relação à citação, o que eu disse nessa passagem é que não havia razão e utilidade para produzir alarmes porque os ladrões (marcianos) não existem.

Tu estás a virar completamente a minha afirmação ao contrário.

Já está em cima na tua própria citação mas para o caso de te ter escapado, volto a citar a mim mesmo o que tu próprio citaste:

À luz da discussão e do argumento que foi apresentado, o problema desta proposta está nos marcianos: como não existem, não há procura (razão, utilidade) para este produto.

Traduzindo para os ladrões, sem a tua óbvia adulteração, o que eu teria dito era "como não existem (ladrões), não há procura (razão, utilidade) para este produto (o alarme)."


Não digo em parte alguma que não há procura porque os marcianos/ladrões não os compram mas antes que por que não há marcianos/ladrões, não há razão/utilidade para o produto e logo não há procura.




Eventualmente vamos trocar posts novamente no futuro, não no ambito desta discussão, portanto reitero o meu pedido encarecidamente: não adulteres o que eu escrevo e não me ponhas na boca o que eu não disse.

Fora isso, és naturalmente livre de concordar ou discordar de tudo o que eu escrever.




Espero que leias esta resposta com o intuito construtivo que ela tem, sendo que a razão porque o faço não passa por nenhum ataque pessoal e a verdadeira razão porque o faço está claramente explícita.