João Leão: Vai ser um "grande desafio" manter excedente com mais despesa com defesa

[migluso]

O que o autor na verdade afirma é que são os consumidores quem na verdade gera emprego.

No fim, vou tentar demonstrar que um consumidor, só o é, depois de ter sido primeiro um produtor.

À luz da discussão e do argumento que foi apresentado, o problema desta proposta está nos marcianos: como não existem, não há procura (razão, utilidade) para este produto.

Não, tu é que estás a ver mal a coisa. O que tu disseste é o mesmo que afirmar que os ladrões é que procuram e consomem alarmes.

Se é do orador da palestra, ele está a discutir distribuição de carga fiscal e não a concessão de crédito aos que menos têm para fomentar o consumo.

Sim, é o orador da palestra. E a razão do meu post inicial não foi para rebater essa parte. Direcciono novamente para a citação presente no meu primeiro post.

É o nível de consumo que acompanha o nível de produção, e não o inverso.

esta parte não percebi...

O que é que está a acontecer hoje em Portugal?

Andámos 10 anos a consumir acima do que produzimos. A produção não acompanhou o consumo até que chegámos a uma situação insustentável. Resultado, o consumo está a ajustar-se ao nível de produção

Pá já tanta gente choveu no molhado que acho que nem vale a pena. Mas perguntaste se "Á ALGUÉM VIU UM PAÍS, UMA EMPRESA, OU UMA FAMÍLIA FALIR POR PRODUZIR MAIS DO QUE AQUILO QUE CONSOME? " a minha resposta foi, já estudei um MUNDO que quase foi à falência por produzir mais do que aquilo que consome, com as devidas consequências sociais.

Vou chover no molhado uma última vez com este post.

Na minha opinião a grande depressão jamais foi uma crise de excesso de produção. Eventualmente, e caso tenha de facto havido excesso de produção, esta poderia ter causado uma recessão por motivo de falências de indústrias e algum aumento no desemprego (tipo a recessão após a crise das dotcom). Mas parece-me evidente que o problema responsável pela grande depressão foi de cariz monetário e bancário.

Afinal para ti o que "vem antes", o consumo ou a produção? Ou estás a dizer outra coisa completamente diferente e eu não estou a perceber?

A questão chave é mesmo essa, e vou tentar demonstrar no fim que a produção antecede o consumo, respondendo também ao Marco.

A minha resposta a "JÁ ALGUÉM VIU UMA EMPRESA FALIR POR PRODUZIR" é: SIM

Ok, vou refazer a pergunta, e caso a tua resposta seja sim, dá-me um exemplo.

JÁ ALGUÉM VIU UMA EMPRESA FALIR POR PRODUZIR E TRANSFORMAR ESSA PRODUÇÃO EM VENDAS (preço de venda superior ao de custo, obviamente)?"

Pela enésima vez, o autor está a falar da distribuição da carga fiscal.

Na parte que eu citei, não.
Está, sim, a ser bem abrangente e na minha opinião a cometer uma grande falácia do ponto de vista dos princípios económicos.

Por fim, vou então tentar demonstrar que a produção antecede o consumo:

Há 4 pessoas numa economia.
Uma produz roupa, outra alimentos, outra é médico e a outra é "só consumidor", ou seja, não produz nada.

Eu pergunto. Será que o consumidor, isto é, a pessoa que não produz nada, é verdadeiramente um consumidor? Ou será que é antes alguém que só poderá sobreviver com a caridade ou o crédito dos outros?

Os produtores serão os consumidores.

Quem produziu roupa, vai trocar parte da sua produção com o produtor de alimentos e com o médico.
Os 3 entre eles, conforme as suas necessidades ou preferências, vão trocar bens e serviços entre si.

Este processo de troca é que representa o consumo.

Quem não produzir, como é que poderá consumir indefinidamente se não tem nada para trocar? Resposta: Poderá consumir com base na caridade ou no crédito.

Conclusão, a oferta gera a procura.

EDIT - corrigir um ou dois erros ortográficos

[MarcoAntonio]

O consumidor não consome, ou reduz o consumo, quando o seu nível de produção baixa ou não acompanha o nível de consumo atingido com recurso a crédito.

É o nível de consumo que acompanha o nível de produção, e não o inverso.

Com o recurso a crédito, o consumo pode exceder a produção no curto prazo, mas será sempre em detrimento de consumo futuro.

Pela enésima vez, o autor está a falar da distribuição da carga fiscal.

[richardj]

É o nível de consumo que acompanha o nível de produção, e não o inverso.

esta parte não percebi...

Deve estar a falar da apple...

e eu que pensava que era o inverso...

então porque que produzir mais me ade garantir que vendo mais? Pensava que a produção é que acompanhava o consumo, os produtos mais consumidos, de maior interesse para o consumidor, é que são posteriormente aumentados na produção, porque se verificou uma resposta positiva do consumidor...

[VirtuaGod]

VirtuaGod,

creio que não entendi a ligação do teu texto àquilo que escrevi.

O das 17:06 ou o da 17:50? Presumo que o das 17:06... estou certo?

Pá já tanta gente choveu no molhado que acho que nem vale a pena. Mas perguntaste se "Á ALGUÉM VIU UM PAÍS, UMA EMPRESA, OU UMA FAMÍLIA FALIR POR PRODUZIR MAIS DO QUE AQUILO QUE CONSOME? " a minha resposta foi, já estudei um MUNDO que quase foi à falência por produzir mais do que aquilo que consome, com as devidas consequências sociais.

Provavelmente não percebo o teu ponto de vista mas ao dizer "Se uma empresa produz algo que ninguém quer ou precisa, não está a criar riqueza, está a destruir. " e depois "É o nível de consumo que acompanha o nível de produção, e não o inverso." e "Obviamente, quando referi a produção de uma empresa, estava a referir-me à produção que terá a preferência dos consumidores, ou seja, a que será transformada em vendas. "ainda me deixaste mais confuso.

Afinal para ti o que "vem antes", o consumo ou a produção? Ou estás a dizer outra coisa completamente diferente e eu não estou a perceber?

A minha resposta a "JÁ ALGUÉM VIU UMA EMPRESA FALIR POR PRODUZIR" é: SIM

Sobre quem produz riqueza (talvez seja isso) concordo que as empresas/empresários é quem produz mas só produz porque há consumidores. Um poucos como as bandas de música, só existem porque há fãs... Eles só criam riqueza porque há consumo, se tirarem esse consumo via austeridade deixa de haver razão de produzir.

P.S. Não vi a TED talk ainda mas penso que o que o tipo queria dizer era, só há grandes empresas porque há consumidores.

[VirtuaGod]

É o nível de consumo que acompanha o nível de produção, e não o inverso.

esta parte não percebi...

Deve estar a falar da apple...

[Elias]

É o nível de consumo que acompanha o nível de produção, e não o inverso.

esta parte não percebi...

[migluso]

Sendo que o que o autor diz é que essa empresa terá de despedir ou não poderá empregar mais quando o consumidor não consome, quando a produção não é transformada em vendas.

O consumidor não consome, ou reduz o consumo, quando o seu nível de produção baixa ou não acompanha o nível de consumo atingido com recurso a crédito.

É o nível de consumo que acompanha o nível de produção, e não o inverso.

Com o recurso a crédito, o consumo pode exceder a produção no curto prazo, mas será sempre em detrimento de consumo futuro.

Aliás, a nossa realidade presente, enquanto país, demonstra bem o que quero dizer.

[MarcoAntonio]

Sobre a primeira parte do post, nada do que tu respondeste responde ao que eu questionei e julgo que está a haver um problema de comunicação. Vou avançar por enquanto essa parte por não me parecer particularmente produtiva pelo menos de momento, porém.


Esta é porém a parte mais relevante dado que é o núcleo do teu argumento:

Ou, para mais facil percepção, e sem muito rigor", os top 15% da "cadeia alimentar" representam 50% do consumo total.

O que eu perguntei era qual a fonte deste dado para podermos analisa-lo de forma mais competente e rigorosa.

Este dado per se não nos diz absolutamente nada uma vez que falta aqui (antes de mais nada, além de outras coisas) um dado pertinentíssimo à discussão em apreço que é qual o rendimento disponível desses 15%.

Os 15% do topo da cadeia alimentar são apenas uma percentagem da população e nada nos diz qual é a quantidade de recursos de que eles dispõe pelo que não estou a ver como é que tu traças sequer uma conclusão sobre o impacto no consumo.

Se por exemplo os 15% dispõe de 80% do rendimento e só consomem 50% isto vai tudo no sentido oposto do que estás a defender.

E antes que penses que os meus números são disparatados:

http://en.wikipedia.org/wiki/Distribution_of_wealth

In 2007 the richest 1% of the American population owned 34.6% of the country's total wealth, and the next 19% owned 50.5%. Thus, the top 20% of Americans owned 85% of the country's wealth and the bottom 80% of the population owned 15%.

Os números acima são para a distribuição de riqueza (sublinhe-se).

Claro que os valores "sem muito rigor", não vêm do INE... São puramente exemplificativos.

Não sei se entendi bem: tu estás a dizer que os valores que referiste (que per se não provam nem indicam nada do que estás a defender) são inclusivamente especulativos?

[MarcoAntonio]

Seria útil que o meu post fosse lido como uma resposta à citação que fiz.

Se uma empresa produz algo que ninguém quer ou precisa, não está a criar riqueza, está a destruir.

Outra coisa diferente é uma empresa produzir e não vender porque os consumidores não conseguem comprar.

Um consumidor (seja ele trabalhador ou empresário) só consegue comprar se antes tiver produzido alguma coisa.

Recorrendo a crédito, pode-se consumir sem ter produzido primeiro, mas no futuro esse crédito tem que ser pago, recorrendo à produção, claro.

Não está claro para mim de que autor estás a falar ao certo.

Se é do orador da palestra, ele está a discutir distribuição de carga fiscal e não a concessão de crédito aos que menos têm para fomentar o consumo.

Ninguém está a dizer para dar aos pobres aquilo que eles não produziram, está a discutir-se quanto se lhes deve tirar ao seu rendimento de trabalho para entregar na forma de benefícios fiscais aos mais ricos por forma a estes supostamente criarem emprego.

Ao que o autor contrapõe que os criadores de emprego não são realmente esses receptores de benefícios fiscais, os verdadeiros criadores de emprego são os consumidores.

[migluso]

E o que não falta é empresas a falir porque produzem algo que ninguém quer, precisa ou consegue comprar. O mercado não absorve aquilo que elas produzem e elas vão à falência.

Se uma empresa produz algo que ninguém quer ou precisa, não está a criar riqueza, está a destruir.

Outra coisa diferente é uma empresa produzir e não vender porque os consumidores não conseguem comprar.

Um consumidor (seja ele trabalhador ou empresário) só consegue comprar se antes tiver produzido alguma coisa.
Recorrendo a crédito, pode-se consumir sem ter produzido primeiro, mas no futuro esse crédito tem que ser pago, recorrendo à produção, claro.

Mais_Um,

espero pelo teu exemplo.

VirtuaGod,

creio que não entendi a ligação do teu texto àquilo que escrevi.

[MarcoAntonio]

O autor afirma que a riqueza não é gerada por quem produz e/ou vende o bem ou serviço, mas sim por quem o consome.

O que o autor na verdade afirma é que são os consumidores quem na verdade gera emprego.

Obviamente, quando referi a produção de uma empresa, estava a referir-me à produção que terá a preferência dos consumidores, ou seja, a que será transformada em vendas.

Sendo que o que o autor diz é que essa empresa terá de despedir ou não poderá empregar mais quando o consumidor não consome, quando a produção não é transformada em vendas.

Se produzir para stock criasse riqueza, não haveria crises económicas.

Eu não considero que a produção de cidades fantasma na China crie riqueza.

Mas pela lógica de alguns... até a construção de um escudo à volta da terra contra um potencial ataque de marcianos seria gerador de riqueza...
É a lógica do consumo...

Isto não é um contra-argumento, funciona antes até mais como o oposto: o empreendedor de tal coisa não seria (a prazo) um criador de emprego porque estava a criar algo que não tinha procura, não era consumido por ninguém.

À luz da discussão e do argumento que foi apresentado, o problema desta proposta está nos marcianos: como não existem, não há procura (razão, utilidade) para este produto.

[VirtuaGod]

até a construção de um escudo à volta da terra contra um potencial ataque de marcianos seria gerador de riqueza...
É a lógica do consumo...

E olha que há muitos keynesianos por aí...

[Koreano]

A forma exacta da distribuição não determina se há ricos ou pobres mas quantos ricos (e que ricos, quão ricos) e quantos pobres (e que pobres, quão pobres) há.

Não fui eu que argumentei se havia mais ricos ou mais pobres. Se voltares atrás na página e fores ver o post original, vais reparar no seguinte logo no início:

Lion_Heart escreveu:
pois são os pobres que fazem mexer a economia (são os consumidores por natureza pois são o maior numero de cidadãos).

Para quem discutia atrás "rigor científico", e dizendo com uma intenção construtiva para o desenvolvimento da discussão, eu sugiro que trabalhes melhor os teus argumentos e a forma de os expor.

Isto porque o que acabo de citar não tem qualquer rigor.

Julgo que a minha explicação inicial foi suficientemente rigorosa para o ambiente em que comunicamos...

E quanto ao "rico" e ao "pobre", acho que fui suficientemente claro ao que me referia. O teu problema são os substantivos para designar 2 indivíduos de rendimento diferente? Podes-lhe chamar o Índivíduo A e o Indivíduo B, se achares que acresce "rigor científico".

O que tu escreveste não argumenta (e muito menos provaria) isto. Nomeadamente, há um dado pertinente que não facultaste que foi o rendimento disponível dos mesmos 15%. Como é que é possível retirar qualquer conclusão sobre os efeitos da distribuição dos recursos se nem sabemos (não está quantificado) quais os recursos atribuidos a quem? Com toda a facilidade, os dados na verdade podem apontar precisamente no sentido inverso do que estás a sugerir (bastaria por exemplo que os recursos disponíveis aos 15% sejam claramente superiores ao peso que estes têm no consumo!).

Já agora, de onde retiraste estes dados para os podermos analisar de forma mais completa, completente e rigorosa?

Volto a citar-me:

Ou, para mais facil percepção, e sem muito rigor", os top 15% da "cadeia alimentar" representam 50% do consumo total.

Epá acho que só mesmo com vontade de passar ao lado da minha argumentação sobre a dinamica do consumo com transferencia de rendimentos entre classes é que vens parar aqui...
Claro que os valores "sem muito rigor", não vêm do INE... São puramente exemplificativos.

A minha argumentação não se colava a nenhuma distribuição específica de população ou rendimentos e, como já te disse anteriormente, no post em que respondo ao lutav entrei numa simplificação excessiva da argumentação, que analisada isoladamente aparenta (reconheço-o) focar outras considerações (nomeadamente a distribuição absoluta da população e dos seus rendimentos).

Como tive de sair e deixei este post a meio, nesta operação de edição e cosmética acrescentei apenas o último parágrafo para tentar que a leitura em sequência seja, na medida do possível, menos confusa; continuo mais à frente, aglomerando respostas a um post do Marco António que já é subsequente a este.

[migluso]

Seria útil que o meu post fosse lido como uma resposta à citação que fiz. O autor não se estava a referir-se apenas aos ricos, estava-se a referir a toda e qualquer empresa ou pessoa.

O autor afirma que a riqueza não é gerada por quem produz e/ou vende o bem ou serviço, mas sim por quem o consome.

Para mim, é a maior falácia que existe em economia.

Obviamente, quando referi a produção de uma empresa, estava a referir-me à produção que terá a preferência dos consumidores, ou seja, a que será transformada em vendas.

Se produzir para stock criasse riqueza, não haveria crises económicas.

Eu não considero que a produção de cidades fantasma na China crie riqueza.
Mas pela lógica de alguns... até a construção de um escudo à volta da terra contra um potencial ataque de marcianos seria gerador de riqueza...
É a lógica do consumo...

[MarcoAntonio]

E sim, já arranco à priori com um distribuição assimétrica pois caso contrário não havia nem "rico" nem "pobre".

A forma exacta da distribuição não determina se há ricos ou pobres mas quantos ricos (e que ricos, quão ricos) e quantos pobres (e que pobres, quão pobres) há.

Para quem discutia atrás "rigor científico", e dizendo isto com uma intenção construtiva para o desenvolvimento da discussão, eu sugiro que trabalhes melhor os teus argumentos e a forma de os expor. Isto porque o que acabo de citar não tem qualquer rigor.

E não é argumento circular. Não era objectivo da argumentação provar que quem mais dinheiro tinha mais peso tinha no consumo.

O objectivo era argumentar (e está bem explanado no posto original) que uma transferencia de rendimento do "pobres" para o "ricos" gera uma maior variação no consumo do que uma transferencia oposta.

O que tu escreveste não argumenta propriamente no sentido (e muito menos provaria) isto. Nomeadamente, há um dado pertinente que não facultaste que foi o rendimento disponível dos mesmos 15%. Como é que é possível retirar qualquer conclusão sobre os efeitos da distribuição dos recursos se nem sabemos (não está quantificado) quais os recursos atribuidos a quem? Com toda a facilidade, os dados na verdade podem apontar precisamente no sentido inverso do que estás a sugerir (bastaria por exemplo que os recursos disponíveis aos 15% sejam claramente superiores ao peso que estes têm no consumo!).

Já agora, de onde retiraste estes dados para os podermos analisar de forma mais completa, competente e rigorosa?

[Lion_Heart]

Por acaso encontrei esta noticia hoje:

Crise faz consumo de papas aumentar 7%
02.10.2012 - 16:00 Por Ana Rute Silva

A facturação da Nestlé caiu 6% no primeiro semestre, mas a marca de papa que o grupo comercializa viu a facturação aumentar.


Uma refeição que custa 23 cêntimos ganha outro significado quando o orçamento familiar está em derrapagem. Por isso, a Nestlé já sabia que as vendas da sua histórica marca Nestum iriam crescer com a crise.

Contudo, o gigante alimentar não contava com uma subida tão expressiva, em total contraciclo com a quebra geral do negócio da multinacional em Portugal: mais 7% no primeiro semestre em comparação com o mesmo período do ano passado, que corresponde a um acréscimo de 140 toneladas.

António Reffóios, director-geral da Nestlé, não esconde a surpresa. "Já contávamos com esta tendência porque em 2003, um ano também difícil, o consumo de Nestum cresceu. Mas não esperava que o aumento atingisse este nível. Nos tempos que correm um mercado que cresce mais de 5% é dinâmico", resume.

Há nove anos, Portugal estava em recessão e a economia caía 0,9%. O país estava "de tanga", vaticinava Durão Barroso quando chegou ao Governo em 2002. As vendas desta marca de papa também cresceram mas, hoje, a diminuição do rendimento das famílias é maior. Não são só as crianças entre os três e os 10 anos que estão a comer mais Nestum. Também os mais velhos, acima dos 60, substituem o jantar ou o almoço por um prato de papa que "custa menos do que um café e é nutricionalmente equilibrado", sublinha António Reffóios.

A mudança dramática dos hábitos dos consumidores, impulsionada pela crise, trouxe surpresas para a indústria do grande consumo, cujo mercado está a cair 0,5% (dados Nielsen citados pela Nestlé). As marcas de fabricante recuaram 4,1% e as da grande distribuição, pelo contrário, dispararam 7%. Em Portugal, as vendas líquidas da multinacional Suíça desceram 5,7%, para 230 milhões de euros nos primeiros seis meses do ano, em comparação com o mesmo período de 2011, abaixo das estimativas iniciais. "Prevíamos um ano que poderia estar entre uma quebra de 2% ou 0% de evolução", revela o director-geral.

O desempenho, pior do que o esperado, tem múltiplas explicações. Um quarto das famílias começou a ter dificuldades em pagar as suas despesas correntes e os portugueses passaram a consumir mais em casa, poupando nos gastos com cafés e restaurantes. No caso da Nestlé, que detém as marcas Buondi ou Sical, as vendas no canal horeca pesam 40% no negócio. Depois, o aumento dos custos com matérias-primas, combinado com a subida do IVA em Janeiro fizeram disparar os preços ao consumidor entre 8 a 10% no mercado global, retraindo ainda mais o consumo. As vendas dos produtos abrangidos pela alteração das taxas do imposto – que vão desde um simples puré de batata, às pizzas congeladas ou frutos secos e fiambre – desceram em geral 8%.

Na Nestlé, sentiu-se ainda uma descida de 1,7% das exportações. "Há mercados para onde exportamos que também estão a sofrer, sobretudo na Europa, o destino principal dos nossos produtos", explica António Reffóios.

Com as atenções viradas para o preço mais baixo, os portugueses passaram a fazer mais refeições em casa e, por isso, o leite condensado e as tabletes de chocolate de culinária da Nestlé cresceram nos primeiros seis meses do ano. A empresa de origem suíça tem vindo a adaptar-se aos novos tempos e deu prioridade a produtos acessíveis a todas as bolsas, denominados internamente de "produtos de posicionamento popular".

Nesta lista com mais de 30 referências está a papa Nestum, os chocolates Rajá, os mini KitKat, embalagens de 20 gramas de Nescafé (e não de 50 gramas) ou o Directo ao Forno, da Maggi, que depois do sucesso inicial, registou descidas neste primeiro semestre.

Os mais resistentes ao contexto são os chocolates (cujas vendas se mantiveram iguais) e o mercado de comida para animais, que aumentou 3% e já pesa 10% (40 milhões de euros) nas receitas globais.

In Publico

[Koreano]

Estas duas coisas não são a mesma sendo que é óbvio que a primeira está cabalmente errada - quanto menor o rendimento disponível, menor a capacidade de poupança e maior o peso do consumo no rendimento e quanto maior o rendimento maior a capacidade de poupança e menor o peso do consumo no rendimento - enquanto a segunda depende da distribuição de uns e outros a priori (se estás a mexer nos rendimentos disponíveis, essa distribuição vai ser alterada; o teu ponto de partida é o resultado ele próprio de uma distribuição assimétrica dos rendimentos, o teu argumento é um argumento circular).

Portanto, todo o teu raciocínio é uma falácia de uma ponta à outra.

O que está errado, na minha opinião, e é apenas neste meu ultimo post (no primeiro estava bem explicado) é que onde escrevi "peso no consumo total" devia ter escrito "peso na variação do consumo total" e ter-me referido a rendimento disponível de forma genérica (que é o que é) em vez de "rendimento disponível já com o abatimento dos custos fixos básicos" (que é o que queria dizer e anteriormente explicado).
Lamento a incorrecção mas por estar "só" a repetir a argumentação desleixei-me.

E sim, já arranco à priori com um distribuição assimétrica pois caso contrário não havia nem "rico" nem "pobre".
E não é argumento circular. Não era objectivo da argumentação provar que quem mais dinheiro tinha mais peso tinha no consumo.
O objectivo era argumentar (e está bem explanado no posto original) que uma transferencia de rendimento do "pobres" para o "ricos" gera uma maior variação no consumo do que uma transferencia oposta. Exactamente porque a estrutura de custos fixos básicos (i.e. o que têm de consumir sempre para poder obter os seus rendimentos, o chamado faça chuva ou faça sol tenho sempre que o gastar - consumir) é progressivamente decrescente (em termos relativos) à medida que o rendimento disponivel aumenta. E assim sendo, a parte sobrante do rendimento disponivel é progressivamente crescente à medida que o rendimento disponivel aumenta, afectando com maior impacto as variações no consumo.

Tinha deixado a poupança de fora, mas é exactamente a mesma lenga-lenga para a poupança. Se o sobrante aumenta progressivamente (outra vez, em termos relativos) com o aumento do rendimento disponível, as variações na poupança terão maior impacto se houver uma transferencia de rendimento para os "ricos" do que se houver uma transferencia para os "pobres".

Ou não te deste ao trabalho de ler todo o meu raciocínio anterior, e agora ficaste mais esclarecido, ou então estou estou a pregar para o ceu e não vale a pena

Manda lá o reply: "Estás a pregar para o céu..."

[Lion_Heart]

Ulisses , a lista dos mais ricos é constituída maioritariamente por CEO de empresas cotadas, logo a sua "riqueza" varia conforme a cotação das mesmas.

Se tivessem por ex. acções da Apple estariam muito mais "ricos".

Eu quando falo de ricos falo em termos de liquidez, cash. E isso não falta neste País.


Fruto das minhas variadas actividades lido com pessoas que tem bastante capital e posso afirmar que quem mais tem normalmente é quem menos gasta.
Muitas podem ter sido pessoas que começaram humildes e trabalharam duro, mas a verdade é que agora tem muito mas não o gastam, acumulam. E isso existe bastante.

Até porque aos ricos tudo é oferecido , jantares, carros, viagens , taxas superiores e etc.

Enquanto alguém da classe média , média baixa paga tudo e mais alguma coisa (impostos em especial).


Vou dar um exemplo que sempre me deu vontade de rir. Um dos maiores milionários deste País andava num Audi A8 oferecido num negócio pois nunca o compraria por ele próprio, e uma vez estava a minha frente na fila do hiper a comprar dos vinhos mais baratos que existiam e era capaz de ter no bolso uns 5000 euros em cash. E tem milhões

Outro exemplo que vou dar já é mais antigo mas também exemplificativo de uma situação que actualmente existe.
Numa outra crise um empresário que detinha uma grande fabrica têxtil ia a fabrica mais pequenas e sem liquidez comprar rolos de tecido e material acabado a cash (mas sempre com descontos de 40 a 50%) e os donos dessas fabricas coitados tinham que vender para ver se salvavam o negocio.

Quem tem liquidez para além de ter sempre os melhores negócios e sempre quem gasta menos.

[VirtuaGod]

JÁ ALGUÉM VIU UM PAÍS, UMA EMPRESA, OU UMA FAMÍLIA FALIR POR PRODUZIR MAIS DO QUE AQUILO QUE CONSOME?

Viviamos nós no ano de 1930 e o mundo tal como o conhecemos deixou de existir, desemprego a taxas inconcebíveis, fome, suicídios. Tinha tudo começado no ano antes, mas achamos que aquilo era problema dos ricos. A bolsa a cair, como é que isso me podia afectar? Fui tão ingénuo!! Foi nesta altura que começamos a votar em pessoas como Hitler e Mussolini que prometiam mudar o mundo. Eu nem acreditava muito mas achei que pior não podia ser. Apenas rezava para ter saúde. Saúde... já nem me posso dar a esse luxo, rezo antes para que os meus filhos vivam num mundo melhor que o meu, mas não tenho muitas esperanças

P.S. Espero que a sardinha (enlatada) não se estrague senão não comemos amanhã...

[mais_um]

JÁ ALGUÉM VIU UMA EMPRESA FALIR POR PRODUZIR

sim ja. e assim que as empresas vao a falencia. nao conseguem vender o que produzem.... nao e preciso tirar um curso de economia para saber isso.

Uma das causas do agravamento da grande depressao foi a falencia de empresas que nao conseguiam escoar os stocks.

Producao e consumo estao interligados. e isto nao e teoria economica. e a realidafe. teoria economica e injectar dinheiro para reactivar o consumo.

Nota: desculpem nao colocar pontuacao mas estou no movel.

[MarcoAntonio]

JÁ ALGUÉM VIU UM PAÍS, UMA EMPRESA, OU UMA FAMÍLIA FALIR POR PRODUZIR MAIS DO QUE AQUILO QUE CONSOME?

Isto é uma deturpação do que está a ser discutido (pelo menos nos últimos posts desde que eu postei a notícia sobre a venda de automóveis de luxo) pois o que estaria em questão era uma empresa ou família produzir mais do que aquilo que há capacidade por parte do mercado para absorver (aquilo que os outros lhe podem - ou querem - consumir).

E o que não falta é empresas a falir porque produzem algo que ninguém quer, precisa ou consegue comprar. O mercado não absorve aquilo que elas produzem e elas vão à falência.

Sendo que o que essa empresa consome é um corolário daquilo que produziu o tentou produzir mas não consequiu escoar e efectivamente é o consumo dessa empresa que a vai levar à falência - dívidas a fornecedores, salários a pessoal, créditos à banca, etc levarão a empresa à falência quando ela não conseguir vender aquilo que tentou produzir mas ninguém quis comprar. Portanto, como consequência de ter produzido (ou meramente ter criado a capacidade de produzir, conforme o caso) mais do que aquilo que podia ser consumido.

Esta discussão pode ser tida em vários planos. Podemos analisar um caso específico e tentar perceber o que falhou: se o marketing, se o estudo prévio de mercado se é que existiu, se a qualidade do produto, etc.

Neste caso porém estava-se a discutir a distribuição de recursos e como essa distribuição de recursos afecta o próprio consumo (a procura dos produtos) e por arrasto de como podem afectar a economia, não mexendo (ou mexendo muito pouco, até porque a economia é lenta a adaptar-se a mudanças estruturais de fundo) naquilo que é produzido ou se é capaz de produzir.

[migluso]

E é por isto que afirmo, com confiança, que as pessoas ricas não criam emprego, nem as empresas, pequenas ou grandes. O que conduz a mais emprego é um ‘ciclo de vida’, uma espécie de ciclo de reacção entre consumidores e negócios. E apenas os consumidores podem colocar em movimento este ciclo virtuoso de aumentar a procura e, por conseguinte, a contratação de trabalhadores. E, neste sentido, um consumidor normal da classe média é muito mais um criador de emprego do que um capitalista como eu.


http://www.ver.pt/conteudos/verArtigo.a ... &a=Valores

É a economia de pernas para o ar... isto é um atentado à ciência económica... lol...

É caso para dizer:
Fia-te no consumo e não produzas... depois queixa-te...

JÁ ALGUÉM VIU UM PAÍS, UMA EMPRESA, OU UMA FAMÍLIA FALIR POR PRODUZIR MAIS DO QUE AQUILO QUE CONSOME?

O CONTRÁRIO VEJO EU TODOS OS DIAS, INFELIZMENTE...

[MarcoAntonio]

Pobres e ricos são 2 conceitos muito relativos...
Estava a referir-me ao conceito de riqueza económica, não de espírito
Porque pode fazer confusão, dado que cada um terá os seus valores para quantificar um rico ou um pobre, podes substituir "pobres" e "ricos" na minha argumentação por "mais pobres" e "menos pobres" ou "menos ricos" e "mais ricos".
Não estava a comparar o "pedinte" com o "Sr. de cartola e monóculo".

A lógica da argumentação era de que à medida que o rendimento disponível do indivíduo aumenta, o seu peso no consumo total aumenta em maior proporção. Ou, para mais facil percepção, e sem muito rigor", os top 15% da "cadeia alimentar" representam 50% do consumo total.

Estas duas coisas não são a mesma sendo que é óbvio que a primeira está cabalmente errada - quanto menor o rendimento disponível, menor a capacidade de poupança e maior o peso do consumo no rendimento e quanto maior o rendimento maior a capacidade de poupança e menor o peso do consumo no rendimento - enquanto a segunda depende da distribuição de uns e outros a priori (se estás a mexer nos rendimentos disponíveis, essa distribuição vai ser alterada; o teu ponto de partida é o resultado ele próprio de uma distribuição assimétrica dos rendimentos, o teu argumento é um argumento circular).

Portanto, todo o teu raciocínio é uma falácia de uma ponta à outra.

[Koreano]

Discordo totalmente deste parte.... o consumo dos "ricos" (a nao ser que estejemos a dar sentidos muito diferentes à palavra), varia muito pouco em momentos de crise... e mesmo que aumente, aumenta muito menos do que o consumo que os "pobres". Ha mais ricos que os pobres, e os ricos, "consomem" muitos produtos que sao nichos, cujo ciclo de venda e consumo é quase estanque à variação da situação macro-economica...

my 5 cents

Pobres e ricos são 2 conceitos muito relativos...
Estava a referir-me ao conceito de riqueza económica, não de espírito
Porque pode fazer confusão, dado que cada um terá os seus valores para quantificar um rico ou um pobre, podes substituir "pobres" e "ricos" na minha argumentação por "mais pobres" e "menos pobres" ou "menos ricos" e "mais ricos".
Não estava a comparar o "pedinte" com o "Sr. de cartola e monóculo".

A lógica da argumentação era de que à medida que o rendimento disponível do indivíduo aumenta, o seu peso no consumo total aumenta em maior proporção. Ou, para mais facil percepção, e sem muito rigor", os top 15% da "cadeia alimentar" representam 50% do consumo total.

[dfviegas]

pois são os pobres que fazem mexer a economia (são os consumidores por natureza pois são o maior numero de cidadãos).

Completamente errado. Quem mexe no consumo (e portanto na economia, dado que o consumo é a variável mais importante nas economias de mercado) é a classe alta e média alta.
As variações no consumo a nível individual dão-se quando ocorrem variações do valor que resulta da diferença entre rendimento disponível e os custos fixos. E do ponto de vista absoluto, essa diferença é muito menor consoante menores os rendimentos disponíveis.

Dou um exemplo, apenas para explicar a dinamica:

2 cidadãos, um ganha mensalmente 700 euros outro ganha 3500 euros:

O de 700, partindo do principio que ainda não desistiu e vai emigar, vai ter de gastar do seu rendimento uma fatia de custos fixos básicos (habitação + alimentação + vestuário + transportes) um valor que eu vou (tentar) razoavelmente determinar -> 200+100+75+50=425, sobrando-lhe 275 para o "consumismo"


O de 3500 euros, tentando eu outra vez determinar razoavelmente a estrutura de custos fixos, vai para o mesmo grupo de 4 necessidades básicas gastar 600+ 350+300+250=1500, sobrando lhe 2000 para o consumismo

Conclusão, embora a relação inicial de rendimentos fosse de 1:5, na parte variável do seu consumo (assumindo que nenhum deles pode/quer abdicar do consumo básico), aquele a que podem dar o destino "que lhes apetecer", o peso da relação altera-se para 1:7,3

Embora os pobres sejam mais, quem faz mexer o consumo são os outros, e quanto mais ricos mais mexem a coisa.
Tá nos livros...

Isto é admitindo que qeum ganha 3500 é igual ao estado e gasta tudo o que tem, porque o que pode acontecer é que gasta-se 500 em consumo e o resto vai para o banco ou para a bolsa :-).

Mas se tirassem esses 3500 ao "rico" e ele ficasse com 2000 e se distribui-se 1500 por 3 "pobres" ai sim o consumo iria ficar com todo o sobrante.