“Contas equilibradas não significa superávite”

[Profitaker]

É muito refrescante de tempos a tempos, haver este tipo de debates sobre temas "off-topic" no Caldeirão

Servem para fazer um pouco de ginástica aos nossos neurónios, para eles não ficarem limitados e viciados apenas na linguagem dos euros e das cotações.

Os temas humanistas e sociais são tão importantes para o nosso dia-a-dia, para as nossas vidas e para o nosso futuro, que eu nunca me coibo de os reflectir profundamente e de os discutir.

Eu não quero parecer minimalista e excessivamente simplificador, mas após tantas e tantas meditações que eu já fiz em torno dos problemas do nosso país, a conclusão a que eu cheguei para a causa comum de virtualmente todos os problemas é simplesmente esta:

Vivemos actualmente, uma crise de falta de valores morais, éticos e humanistas na sociedade portuguesa.

E como consequência, isso provoca virtualmente todos os males do nosso tempo, e de que muitos se queixam diáriamente, mas sem nunca perceberem realmente como foi que chegámos a esta situação degradante.

SOLUÇÕES?... Só vamos sair desta crise moral, ética e humanista, quando -e isto é importante- todos, ao nível individual quisermos e lutarmos verdadeiramente para isso acontecer! Esta crise jamais se vai eliminar por decretos ou legislação.

Ainda ontem, noutro post, apresentei algumas soluções para este problema, e apesar de eu correr risco de alguns de vós julgarem serem soluções utópicas ou difíceis de aplicar dada a natureza humana que todos conhecemos, são apesar disso, e na minha humilde opinião, a única saída para esta crise. Ler os parágrafos finais deste artigo aqui:

http://www.caldeiraodebolsa.com/forum/v ... 7527#97527


Um abraço.

[JAOR]

Caro JAOR,



É claro que não incluo toda a gente no mesmo saco. O JAOR é uma pessoa que pretende um ensino exigente para a sua filha, tal como eu (que também sou Pai de alunas) o pretendo.

Mas, se pensar nos maus exemplos que, infelizmente pululam por aí (como, por exemplo, o caso dos atestados médicos falsos dos alunos de Guimarães há uns anos atrás, em que muitos Pais defenderam a fraude) verá que é a pensar nos Pais dos alunos (ou melhor nos seus votos) que os governantes tomam as tais medidas "populares" que tanto mal fazem à formação da nossa juventude.

Um abraço

Fernando dos Aidos

PS - Já agora, eu também sou Professor, mas considero que o corpo dos Professores tem elevadas responsabilidades na situação a que chegamos (embora não me inclua nesse grupo por ter sempre "remado contra a maré").

Sim ...meu caro Fernando dos Aidos,tento...só tento..porque o resto depende dos professores

Algo anda mal...um exemplo:

Uma professora de história, que não sabe ensinar matemática,aos filhos na 3ª classe..hummmm...que raio de Professora é ???

Como pode ????

Eu pretendo o melhor para a minha filha,como qualquer pai,mas pergunto???

estarão todos dispostos a seguirem a sua carreira de estudante...a levarem ao cinema e irem ver com quem anda...a esperarem pelo fim do filme....a convidarem os amigos /amigas para conviverem em nossa casa...
a ir comer uma pizza(eu detesto)para estar com eles...

Pois meu caro,é tudo isto ,e um pouco mais que faço(com a Mãe)...mas será o mais certo???

Não sei....sei que tento fazer o que para os Pais está correto,mas será que o está???

Só o futuro o dirá....e o futuro,embora dependa de nós,depende,acima de tudo,da cabeça da nossa filha.....

Um grande abraço...e

Cmpts

[mv76]

Este é um tema importante, especialmente para quem tem filhos, se preocupa com o futuro do País, e mo fundo com os nossos desejos mais profundos.

Num comentário muito breve direi que na educação o que se passa é um pouco o que se passa neste caldeirão, na nossa família,... no nosso País: há de tudo, desde o excelente até aos péssimos exemplos.

Se quisermos ser como alguns políticos que sabem de tudo e têm sempre razão, podemos facilmente a partir de duas ou três situações que conhecemos ou que nos contaram chegar às brilhantes conclusões que à partida queríamos evidenciar.

No ensino nada pode ser pensado a curto/médio prazo e os efeitos de qualquer medida só se vêm ao fim de pelo menos uma dezena de anos.

Posso referir desde já que todos podemos ajudar: o mais importante é que os pais se interessem de facto pelos filhos e sejam tão exigentes como compreensivos e especialmente lhes dêem muito amor e tenham com eles a relação que querem que os filhos tenham com os outros.
Não há melhor ensino do que o exemplo que damos aos nossos filhos e às pessoas que vivem e convivem connosco.

O exemplo deste caldeirão é no fundo o exemplo de uma boa escola: quem o fundou sabia o que queria, tem conhecimentos, tem VALORES e depois tem a capacidade envolver muita gente numa convivência saudável e com poucas regras mas claras e que com muito trabalho vai conseguindo impor-se.

Quanto ao tema ensino/educação deixo apenas por agora algumas ideias

Já reparou se o professor do 1º ciclo (antiga escola primária) está satisfeito e se sente realizado com a forma e com os resultados que obtém com a turma do seu filho/amigo/conhecido? Uma coisa posso garantir pela minha experiência: a pré-primária e o 1ºciclo (primária), são a base essencial para uma futura boa aprendizagem.

Depois vem o 2º ciclo (5º e 6º anos), normalmente aqui os alunos se não tiverem sorte e quem os acompanhe em CASA, regridem isto é, passam a estar pior do que estavam. O actual ministro tem ideias claras sobre isto. Vamos ver no que resulta.

Depois vem o 7º, 8º e 9º a preparação dos alunos é tal que quando chegam ao 10º ano há a maior taxa de reprovação e pior: muitos alunos abandonam o sistema escolar, sem quaisquer conhecimentos, que lhes permita enfrentar os problemas que a vida nessa idade lhes vai colocar.

Tenho nesta altura, de acrescentar, que estou convencido que há centenas de milhar de pessoas, que até aqui dão o seu melhor para conseguir formar jovens preparados para enfrentar o futuro.

Do 10º ano ate ao final do ensino superior deixarei algumas ideias para uma outra ocasião, porque acho que este artigo já vai um pouco longo.

Cumprimentos, e façam o favor de ser felizes.

RS

[nunofaustino]

Qdo coloquei este post esperava que resultasse numa discussão deste estilo... com polémica mas acima de tudo com argumentos...

Eu sou aluno de doutoramento e passei por todos os graus de ensino em portugal, por isso penso que posso falar sobre este assunto com algum conhecimento de causa.

Sempre andei em escolas públicas e raramente senti falta de conhecimentos por parte dos meus professores. As únicas exepções ocorreram nos graus de ensino mais elevados (licenciatura e mestrado).

Em conversas com colegas meus (agora professores) sinto que os tempos são diferentes e que a realidade é muito distinta da que eu vivi nas escolas nacionais. No meu tempo havia uma minoria que ousava enfrentar os professores, arriscando-se a uma punição (desde suspensões até umas réguadas). Pelo que os meus colegas contam, hoje em dia é tão difícil expulsar ou castigar um aluno que a maioria dos professores fecha os olhos à minoria que contagia os restantes alunos levando à balbúrdia que se vive na maioria das salas de aulas.

De quem é a culpa? Em primeiro lugar dos governos, mas n só. É também dos professores e dos pais.

Os pais pq preferem que os filhos passem de ano sem saber do que chumbem o ano. pq preferem q os filhos sejam indisciplinados do que educados.

Os professores pq perderam muito poder nos últimos anos. Perderam força negocial, importância, prestígio e acima de tudo permitiram a formação de milhares de novos colegas sabendo que n havia lugar para eles. Várias vezes ouço colegas meus dizerem que os professores são mal pagos. Eu acho q eles são muito bem pagos. Eles têm 3 meses de férias no verão (sim sim... têm de lá estar na escola... eu conheço esse estar lá), mais quinze dias no Natal e na Páscoa, mais umas semanas intercalares para reuniões e finalmente têm o decreto lei 115 (ou 117) que permite faltar 3 vezes por mês sem perda de vencimento.

A culpa dos governos é evidente. Foram eles que fizeram as "reformas educacionais", que permitiram a entrada de milhares de alunos para o ensino superior sabendo que n teriam emprego no fim do curso, pq permitiram que os professores perdessem poder dentro da sala de aula.

Soluções para este enbróglio? Não há uma solução que satisfaça a todos.

É necessário moralizar a profissão de professor. para isso é necessário uma fiscalização da qualidade dos professores e um sistema que premeie os bons professores (aqueles cujos alunos obtem boas notas e que recebem boas notas dadas pelos alunos) e castigue os maus professores. Esta bonificação não é necessariamente um aumento do salário, mas sim aumento da sua classificação (que estabelece a ordem pelos quais os professores escolhem as escolas).

É necessário que o professor possa punir os alunos que merecem. Se um aluno n está minimamente interessado na aula e o único objectivo é distrair os colegas, o professor tem de ter o direito de o castigar (quer expulsando quer fazer com que ele tenha dde ficar mais tempo na sala de aulas no fim da escola...).

Tem de se acabar com as passagens de ano automáticas que incentivam o não estudar o deixa andar cada vez mais típico da sociedade portuguesa.

Os cursos superiores para professores (e não só) tem de estar mais perto da realidade. Há cursos com números clausos muito reduzidos (enfermagem e medicina, por exeemplo) e outros exageradamente elevados (professores, geologia, biologia, ...) e têm de haver um maior incentivo aos cursos técnicos/profissionalizantes... (tenho vários colegas meus q tiram o curso só para dizer q têm um curso superior e depois sabem q n serve para nada).

Os cursos superiores têm de mudar e os professores têm de ser avaliados frequentemente. Não há maneira de mudar isso sem ser assim. os professores universitários são demasiado importantes para se acostumarem a n fazer nada. Têm de ser responsáveis e actualizar-se nas matérias q leccionam. Eu tive professores meus que ensinavam a mesma matéria à 20 anos e que conseguiam ler os acetatos (já amarelos) de costas para o projector... se é exigente... sim, mas como disse o papel de professor universitário é essencial para o desenvolvimento de uma sociedade. São eles que vão ensinar os novos professores, engenheiros, médicos, ... porr isso tem de se exigir mais deles.

Ha cursos (eem particular os de tecnologia avançada) que estão completamente desfasados da realidade. Em biologia, por exemplo, nos últimos 20 anos foram obtidos deenvolvimentos muito importantes. No entanto, no meu curso falei de uma minoria desses desenvolvimentos, e qdo iniciei o meu doutoramento estava a anos luz dos meus colegas americanos, chineses ou indianos...

Muito havia ainda para dizer, mas neste momento tenho de ir jantar...

Espero que haja mais desenvolvimentos neste post taõ interessante...

Um abraço
Nunofaustino

[Fernando dos Aidos]

Caro JAOR,

Quando eu assaquei responsabilidades pelo presente estado do Ensino a vários grupos, indiquei explicitamente que me estava a referir a grupos e não a pessoas individuais (passe o pleonasmo).

Mais concretamente, relativamente aos Pais dos alunos, considero que são uma força de pressão sobre o Poder instituído no mau sentido (pois a maior parte apenas quer que os seus filhos tenham uma licenciatura independentemente do seu grau de sapiência e das provas que terão prestado).

É claro que não incluo toda a gente no mesmo saco. O JAOR é uma pessoa que pretende um ensino exigente para a sua filha, tal como eu (que também sou Pai de alunas) o pretendo.

Mas, se pensar nos maus exemplos que, infelizmente pululam por aí (como, por exemplo, o caso dos atestados médicos falsos dos alunos de Guimarães há uns anos atrás, em que muitos Pais defenderam a fraude) verá que é a pensar nos Pais dos alunos (ou melhor nos seus votos) que os governantes tomam as tais medidas "populares" que tanto mal fazem à formação da nossa juventude.

Um abraço

Fernando dos Aidos

PS - Já agora, eu também sou Professor, mas considero que o corpo dos Professores tem elevadas responsabilidades na situação a que chegamos (embora não me inclua nesse grupo por ter sempre "remado contra a maré").

[JAOR]

um pequeno pormenor no ensino particular a maioria dos professores trabalha no ensino oficial...excluindo evidentemente as escolas particulares da nata social mais elevada da extrema-esquerda,esquerda,centro, direita e extrema-direita...

Háaaa.... o nick...foi engano,já reparei....obrigado

Meu caro amigo...o problema não anda por aí..mas a escolher...não tenha duvidas ...escolhia ...a extrema -direita(nossa)...porquê??.. sou democrático vivi a Revolução...e sei o que é...

Para a minha filha ..quero uma democracia...não a que vivi...isso querem os que democracia é uma bandeira vermelha...

Desculpe..ou desculpem ...os quais não se identificam.

A história...não perdoa..o muro...não perdoa...pode custar....mas a realidade...é a

REALIDADE

Cmpts

[Inox]

a assinatura do post anterior é Inox e não Jaor.

[Jaor...]

um pequeno pormenor no ensino particular a maioria dos professores trabalha no ensino oficial...excluindo evidentemente as escolas particulares da nata social mais elevada da extrema-esquerda,esquerda,centro, direita e extrema-direita...

[jarcorreia]

Esta é a minha área e confesso que reconheço que a piada inicial tem algum fundamento.Há problemas graves e crónicos. Para já identifico um que considero de grande mal:
O Regime de gestão e administração do básico e secundário é no mínimo um cancro. Trata-se de uma esperteza política. Resumindo a coisa funciona assim:
Os professores elegem os órgão de gestão e as Escolas têm autonomia. Daí qualquer cidadão torce o nariz, mas ainda poderá pensar que a Escola será sujeita, no mínimo, a algum tipo de avaliação exterior. Qual quê... Uma pápa para populistas(dás-me um votito e eu dou-te uma turmita de elite). O incrível da história é que o mesmo governo que "inventou" o regime tinha como objectivo qualificar o ensino. Táce memo e veri nã tasse? (nunca sei se esta porra é com dois "ss" se com o "c" da vírgula.

[JAOR]

.....
Um dos grandes problemas da Educação é o tempo que as medidas tomadas demoram a surtir efeito. Uma má política educativa vai ter reflexos essencialmente na geração seguinte. Assim, a generalidade dos partidos políticos que têm tido responsabilidades governativas tem optado pelas medidas que lhes trazem maior popularidade e não pelas que trazem maior qualidade à Educação (infelizmente a relação é, geralmente, inversa: quanto mais "populares" são as medidas, pior o seu efeito). Sabem que a factura será paga pela geração seguinte e, nessa altura, outro partido/outras pessoas estarão no governo.

E não me parece que, neste assunto, haja inocentes (estou a falar de grupos e não de pessoas individuais, evidentemente). Entendo que governos, oposição, professores, pais de alunos e alunos têm responsabilidades no presente estado a que chegou a Educação.

E o pior é que não se vê luz ao fundo do túnel...

Abraço

Fernando dos Aidos

Meu caro Fernando dos Aidos....subescrevo na íntegra o que postou,mas,e como sempre há um "mas","pais de alunos";"e alunos" devem ter um "alguns...

Se me permite, passo a contar uma pequena passagem,aquando da escolha da escola para a minha filha,depois de concluida a 4ª classe...

Depois de ouvir, muitos dos amigos,com filhos já mais avançados e de professores a leccionar,concluimos,que o ensino estatal seria para esquecer(desculpe se o melindro),passamos ao ensino particular....

Depois de visitar alguns dos colégios da cidade do Porto...ouve um que me chamou à atenção..porquê??meu caro amigo...simples...aquando da entrada numa sala de aula,acompanhados pelo Director,para mostrar as condições de trabalho,todos...mas todos se levantaram (com o autorização do professor)...Baaaa..dirão muitos..pois mas foi neste tipo de escola onde eu andei(como a mãe)e é nesta escola onde a nossa filha continua...

Se foi a melhor opção..???não sei...sei que os pais sentiram que havia respeito..sentiram que valores pelos quais foram Educados..alguma coisa restava...e como ficamos felizes....

Depois ...faltava..a aluna ,a nossa filha...é..que passar do 1º ciclo para o 2º..é por si complicado....deixar todos os colegas....é muito difícil...

Pois bem..a a aluna depois de ser confrontada com a nova situação...uma frase

se é para o meu bem...

Isto foi o que se passou com uma menina de 10 anos.

Meu caro,Fernando dos Aidos,por toda a admiração,já expressa pessoalmente,não poderia deixar de contar este episódio..pois penso que ,se do governo nada vem,compete aos pais incutir valores e princípios ,para mais tarde, os filhos os poderem confrontarem ......não esquecendo...que a escolha será sempre deles

Um abraço..e

Cmpts

[Ming]

É agradável ver que neste forum parece existir um consenso em relação à situação.
Pode ser que esse consenso afinal até seja bastante alargado e isso facilite a tomada de medidas de "aperto" dos níveis de exigência, que de qualquer modo serão sempre complicadas em termos políticos.

Em qualquer caso, tal como diz o Fernando, as coisas são difíceis de inverter.
Eu tenho dado aulas a alunos de Física, que 2 anos depois serão professores do secundário, e posso garantir que neste momento, uma percentagem muito elevada dos novos professores que vão chegando ao sistema de ensino nunca terão as capacidades e níveis de competência necessários para ministrar/acompanhar um processo de ensino/aprendizagem mais exigente que o actual...

Infelizmente chega-se ao ponto de escreverem tão mal que, ao ler os seus textos, ninguém (nem mesmo eles próprios!) consegue perceber as ideias que tentaram escrever...

[Inox]

estamos no país do chico-espertismo institucionalizado...do corporativismo descabido e da desigualdade mais desenfreada...fico doido de raiva ao ver os montes de alunos (alunos de 17,5) que não entraram em medicina nos últimos anos, para agora estarmos a ser invadidos por médicos de outros países...o ensino está mal?????? Um país onde todos estudam para prosseguir estudos, onde ninguém quer frequentar ensino profissional.Todos defendem o seu quintalzinho ...a sua tasquinha...volta Marquês estás perdoado.

[BMX]

O nosso ensino apoia-se em bases erradas.Enfiaram na cabeça das pessoas que qualquer um pode aprender o que se quizer.As teorias pedagógicas ensinadas são o cúmulo da estupidez.

Provém de autores,cujo apogeu se relacionou com as teorias politicas do socialimo de leste. Esse tipo de sociedades já deu o estoiro, mas nós como conservadores do que não presta e resistentes a novas teorias inovadoras vamo-nos servindo do erro.

Uma das causas é o que diz o Abrara...A massificação,em qualquer actividade humana,ignora o óptimo e o bom,está enraizada no número. É verdade que a sociedade está doente, e, quando assim é,não podemos querer um ensino de qualidade dentro desta podridão.

Verifiquem os manuais de matemática do 12º. O programa é muito extenso e até avançado, é completamente impossivel de assimilar por um aluno médio e sem ajuda de explicações. Tanto mais que marca uma profunda descontinuidade entre anos anteriores. O enorme número de disciplinas que se exigem é incompatível com o tempo de preparação que algumas exigem.

Recordo que quando foi introduzido o 12ºano(temporáriamente...)ele tinha 3 disciplinas por cada área, o que dava tempo de preparação.Agora têm 6 ou 7, algumas apenas para ocupação de professores e sem o minimo interesse para o aluno, que são obrigados a longuíssimos trabalhos de grupo,bonitinhos, passados a computador com figurinhas a cores....

Quando exigirem o 12º ano a todos os alunos como já se fala,existirão alunos até aos 65 anos(depois reformam-se!)

[abraracourcix]

Caro Fernando
A situação na educação é idêntica à que ocorre no país. A educação está doente, como a justiça, a segurança social, a saúde.
Relativamente à educação, creio que o problema foi e é a incapacidade dos responsáveis políticos em conjugar a democratização (massificação) do ensino com a qualidade e exigência.
Até quando?
cumprimentos

[Fernando dos Aidos]

Caro abraracourcix,

Esta piada que nos traz o Nuno já é antiga (eu ouvi uma versão parecida em meados dos anos 80). Infelizmente continua actual. Não me parece que seja necessário estar-se directamente ligado ao ensino para se saber que a exigência hoje é inferior à de 10 anos atrás, e que essa, por sua vez, era inferior à exigência de 20 anos atrás.

Um dos grandes problemas da Educação é o tempo que as medidas tomadas demoram a surtir efeito. Uma má política educativa vai ter reflexos essencialmente na geração seguinte. Assim, a generalidade dos partidos políticos que têm tido responsabilidades governativas tem optado pelas medidas que lhes trazem maior popularidade e não pelas que trazem maior qualidade à Educação (infelizmente a relação é, geralmente, inversa: quanto mais "populares" são as medidas, pior o seu efeito). Sabem que a factura será paga pela geração seguinte e, nessa altura, outro partido/outras pessoas estarão no governo.

E não me parece que, neste assunto, haja inocentes (estou a falar de grupos e não de pessoas individuais, evidentemente). Entendo que governos, oposição, professores, pais de alunos e alunos têm responsabilidades no presente estado a que chegou a Educação.

E o pior é que não se vê luz ao fundo do túnel...

Abraço

Fernando dos Aidos

[MarcoAntonio]

Abraracourcix, na realidade não estou muito actualizado. Leccionei apenas durante um ano e no longinquo ano de 1997. Pelo que tenho acompanhado (essencialmente pela comunicação social mas não só), o cenário degradou-se ainda mais desde então.

[abraracourcix]

Marco, gostava q aprofundasses o tema. Perece-me que estás muito bem documentado para teres essa ideia do ensino em Portugal.
cumprimentos

[MarcoAntonio]

Quando os manuais escolares propõem como tema de discussão o que se passa no Big Brother... não precisamos de anedotas para descrever o ensino em Portugal...

Ele é a anedota!

[Ming]

Tiraria o "ensino moderno" que não está mau de todo mas está mais fraco que os outros, e o "ensino na próxima década" que está fraco (além de ter erros interessantes: o Pascal já quase morreu, substituido primeiro pelo C, depois pelo C++, depois pelo Java, etc. (com grande pena minha), o que nos diz muito sobre a idade do autor)...
O resto faz um conjunto excelente que diz muito sobre as realidades do nosso ensino, além, claro de ter montes de piada...
(Só que é uma piada um pouco triste, por as coisas estarem mesmo a evoluir dessa forma...)

[Info]

bem man, esse meaning do ansinu en Portugali is cool .. na máior pá... fo#$%, nâ deria a definition melhor tú dét.



E viva o estado de relaxamento e de "deixar andar" do actual sistema de ensino em Portugal, essencialmente o que se vive na escolaridade obrigatória.


Cump.

[nunofaustino]

Recebi hoje este email e achei excelente


Evolução do ensino da matemática em Portugal

ENSINO FASCISTA - ANOS 60 Um camponês vendeu um saco de batatas por 100$00. As suas despesas de produção foram iguais a 4/5 do preço de venda. Qual foi o seu lucro?

ENSINO DEMOCRÁTICO - ANOS 70 Um camponês vendeu um saco de batatas por 100$00. As suas despesas de produção foram iguais a 4/5 do preço de venda, ou seja, foram de 80$00 e sobraram 20$00. Qual foi o seu lucro?

ENSINO MODERNO - ANOS 80 Um camponês troca um conjunto B de batatas por um conjunto M de moedas. O cardinal do conjunto M é de 100 e cada elemento de M vale 1$00.
Desenha o diagrama de Venn do conjunto M com 100 pontos que representam os elementos desse conjunto. O conjunto C dos custos de produção tem menos 20 elementos do que o conjunto M. Representa C como sub-conjunto de M e escreve a vermelho o cardinal 20 do conjunto L do lucro.

ENSINO RENOVADO - ANOS 90 Um agricultor vendeu um quilo de batatas por 100$00. Os custos de produção elevam-se a 95$00 e o lucro é de 5$00.
Trabalho a realizar: Sublinha a palavra "batatas" e discute-a.

ENSINO ACTUALIZADO - ANOS 2000 Um kampunes reçebeu um çubssídio de 50000 euros pra purdusir bué de çacos de batatas o qual vendeo por 50 euros kadaum e gastou nenhums euros dele. Anliza o testo do iserçício, cunverte 1 euro em escudos e em ceguida dis o que penças desta maneira de henriquesser.

ENSINO NA PRÓXIMA DÉCADA Um industrial Agricola go to buy 10 Trucks
de Tubérculos de Batata no site mail.vegeta.come. A cotação do vegetal em bolsa sofre um "Bull" e o industrial obtém um profit de 100 K eurodólars. Define, através de texto formatado em Pascal, o plano estratégico de enriquecimento para a produção off-shore desses vegetais em recurso a subsídios On-line.


Um abraco
Nunofaustino