Investidores apertam os cintos. Vem aí muita turbulência nos mercados

[pedrooa]

... Porque havia de ser eu e tu a pagar algo que não tivemos qualquer controlo ou decisão de escolha dos seus administradores?

Pelo teu penamento sempre que o Estado vá a correr a salvar uma empresa privada, nós (eu, tu e os outros) só temos que engolir, pois fomos nós que os colocamos lá!

Se calhar estamos a dizer a mesma coisa com perspetivas diferentes...

Eu sempre fui dos que discordou da opção de nacionalizar o BPN, mas tenho consciência de que, tendo o governo português decidido fazê-lo tenho de contribuir para o buraco criado...

Ou seja, quer queira quer não, tanto no BPN, como em todas as situações de má gestão do estado tenho de pagar a minha parte... tudo o que posso fazer é exigir que sejam penalizados culpados (caso existam) e nas próximas eleições votar em função da análise que faço à gestão efetuada!

Acho que já tamos a chegar a um consenso. Claro que depois de lá meterem o dinheiro nós não podemos fazer nada.
Mas não sou de acordo que isso deva ser feito como foi no inicío. Porque não simplesmente deixar morrer os bancos como foi feito na Islandia?

Além disso, o executivo recusou sempre proteger os credores dos bancos que colapsaram em 2008 – e cujas dívidas superavam 10 vezes o valor da economia.

Thomsen recorda que o plano acordado – em tempo recorde – com as autoridades islandesas tinha três elementos importantes:

1.Foi reunido um grupo de advogados, que tinham como objectivo estudar a melhor maneira de evitar que os prejuízos dos bancos fossem suportados pelo sector público.

Fonte: jornal de negocios

Ao contrário do que foi feito em Portugal. Salvaram-se os accionistas e os bancos e lixou-se o mexilhão![/quote]

[artista_]

... Porque havia de ser eu e tu a pagar algo que não tivemos qualquer controlo ou decisão de escolha dos seus administradores?

Pelo teu penamento sempre que o Estado vá a correr a salvar uma empresa privada, nós (eu, tu e os outros) só temos que engolir, pois fomos nós que os colocamos lá!

Se calhar estamos a dizer a mesma coisa com perspetivas diferentes...

Eu sempre fui dos que discordou da opção de nacionalizar o BPN, mas tenho consciência de que, tendo o governo português decidido fazê-lo tenho de contribuir para o buraco criado...

Ou seja, quer queira quer não, tanto no BPN, como em todas as situações de má gestão do estado tenho de pagar a minha parte... tudo o que posso fazer é exigir que sejam penalizados culpados (caso existam) e nas próximas eleições votar em função da análise que faço à gestão efetuada!

[pedrooa]

Fui. Votei.
Mas o que tu dizes é que se votei, devo pagar os erros do BPN só porque os meus Governantes decidiram salva-los. Isso não faz qualquer sentido. Olha o que aconteceu na Islândia.

Não faz sentido? então faz sentido que pague quem? os governantes do bolso deles?! Tu votaste para decidir quem é que gere o dinheiro de todos, eles geriram daquela forma, quem é que paga?!

Noutro tópico afirmas coisas do género:

Com as tuas privatizações gostaria de saber como é que pessoas com menos posses iriam ter acesso à Saude e Educação? Queres um sistema à Americana onde obrigam as pessoas a ter Seguro?

Ou seja, queres que haja saúde e educação para todos, mas quem é que paga isso?! Não são os impostos de todos?

Parece-me é que tu do estado só queres o que é bom, contribuir é só para que te interessa, se a gestão é má, se há despesas com as quais não concordas já não queres contribuir... o problema é que não é assim, concordando ou não, temos todos de contribuir para a resolução dos problemas do país!

Desculpa lá mas tas a juntar tudo no mesmo saco. Dinheiros públicos e privados.

Distorces a minhas palavras. Se eles constroem pontes e estradas e depois elas são mal geridas então aí concordo que me venham buscar dinheiro ao bolso para as reparar.

Mas não posso concordar que um banco como o BPN que é privado e foi muito mal gerido seja pago pelo dinheiro dos contribuintes. Quem devia pagar? Os seus administradores e os seus accionistas que os lá colocaram. Porque havia de ser eu e tu a pagar algo que não tivemos qualquer controlo ou decisão de escolha dos seus administradores?

Pelo teu penamento sempre que o Estado vá a correr a salvar uma empresa privada, nós (eu, tu e os outros) só temos que engolir, pois fomos nós que os colocamos lá!

[artista_]

Fui. Votei.
Mas o que tu dizes é que se votei, devo pagar os erros do BPN só porque os meus Governantes decidiram salva-los. Isso não faz qualquer sentido. Olha o que aconteceu na Islândia.

Não faz sentido? então faz sentido que pague quem? os governantes do bolso deles?! Tu votaste para decidir quem é que gere o dinheiro de todos, eles geriram daquela forma, quem é que paga?!

Noutro tópico afirmas coisas do género:

Com as tuas privatizações gostaria de saber como é que pessoas com menos posses iriam ter acesso à Saude e Educação? Queres um sistema à Americana onde obrigam as pessoas a ter Seguro?

Ou seja, queres que haja saúde e educação para todos, mas quem é que paga isso?! Não são os impostos de todos?

Parece-me é que tu do estado só queres o que é bom, contribuir é só para que te interessa, se a gestão é má, se há despesas com as quais não concordas já não queres contribuir... o problema é que não é assim, concordando ou não, temos todos de contribuir para a resolução dos problemas do país!

[gorgo]

Não se baralhem com os pormenores:

A dívida total do Estado mais entidades publicas é da ordem dos € 250.000 milhões. Se a este valor acrescentar as PPP´s que são de decisão pública, mas dívida parqueada em privados e bancos vai para upa upa.

Os 6.000 milhões do BPN, que falam, ainda não serão mais de 3.000 milhões neste momento, representam cerca de 1% disto tudo. Os 5.000 milhões nos outros bancos é um financiamento e não um incobrável. O Estado já tem receitas em Julho devido a esse financiamento a 8,5% de taxa.


Claro que são os juros da dívida acumulada, que é o resultado de 20 anos de distribuição do Estado a todos, sem ter as receitas. O défice do Estado central em 2010 era de 15.000 milhões e apenas um terço era o custo da dívida.

Por essa razão é que a dívida subiu 50.000 milhões em 5 anos. Foram anos a injetar fuel no navio a toda a força à vante, mas como o homem do leme não sabia navegar virava o leme ora a virar a bombordo ora a virar a estibordo.

Como foi uma distribuição a todos agoram pagam todos, mas só o paga quem o tem para pagar. Quem o não tem não pode pagar; quando muito recebe um pouco menos.

[pedrooa]

Outra pergunta decisiva. Quanto é que o estado está a gastar a mais do que gastaria se tivesse uma dívida controlada, digamos que 66% do PIB? Este valor é decisivo, porque esse excesso de dívida foi criado sobretudo por injeções nos privados, BPN e resto da banca, PPP´s, etc... se este raciocínio está correto, não me parece que seja descabido que todos paguem até as contas estarem equilibradas, são todos responsáveis, o problema foi sobretudo de gestão. E a gestão é feita pelos governos para os quais todos votam, os do público e os do privado... isto não é bem uma empresa como as outras, como muitos querem por vezes fazer passar!

Desculpa lá, mas eu não escolhi o Conselho de Administração do BPN, do BCP, do BPI, etc...
Porque tenho eu com os meus impostos pagar os seus erros?

Não foste nem foram os trabalhadores do estado... mas também foste tu que escolheste os governos que têm tomado essas decisões, ou não?

Fui. Votei.
Mas o que tu dizes é que se votei, devo pagar os erros do BPN só porque os meus Governantes decidiram salva-los. Isso não faz qualquer sentido. Olha o que aconteceu na Islândia.

Até te digo isto. Se o Socrates e PSD/PP tivessem dito que iria gastar 6 mil milhões do dinheiro dos contribuintes acho q não restariam dúvidas de quem ganharia as eleições!

[artista_]

Outra pergunta decisiva. Quanto é que o estado está a gastar a mais do que gastaria se tivesse uma dívida controlada, digamos que 66% do PIB? Este valor é decisivo, porque esse excesso de dívida foi criado sobretudo por injeções nos privados, BPN e resto da banca, PPP´s, etc... se este raciocínio está correto, não me parece que seja descabido que todos paguem até as contas estarem equilibradas, são todos responsáveis, o problema foi sobretudo de gestão. E a gestão é feita pelos governos para os quais todos votam, os do público e os do privado... isto não é bem uma empresa como as outras, como muitos querem por vezes fazer passar!

Desculpa lá, mas eu não escolhi o Conselho de Administração do BPN, do BCP, do BPI, etc...
Porque tenho eu com os meus impostos pagar os seus erros?

Não foste nem foram os trabalhadores do estado... mas também foste tu que escolheste os governos que têm tomado essas decisões, ou não?

[pedrooa]

Outra pergunta decisiva. Quanto é que o estado está a gastar a mais do que gastaria se tivesse uma dívida controlada, digamos que 66% do PIB? Este valor é decisivo, porque esse excesso de dívida foi criado sobretudo por injeções nos privados, BPN e resto da banca, PPP´s, etc... se este raciocínio está correto, não me parece que seja descabido que todos paguem até as contas estarem equilibradas, são todos responsáveis, o problema foi sobretudo de gestão. E a gestão é feita pelos governos para os quais todos votam, os do público e os do privado... isto não é bem uma empresa como as outras, como muitos querem por vezes fazer passar!

Desculpa lá, mas eu não escolhi o Conselho de Administração do BPN, do BCP, do BPI, etc...
Porque tenho eu com os meus impostos pagar os seus erros?

[Automech]

Neste momento estamos em muito melhor condições do que estava a Grécia quando pediu um haircut:

a) balança comercial está praticamente equilibrada
b) o saldo primário está praticamente equilibrado

Haircut de 30% + programa de assistência estendido 2 ou 3 anos, para termos financiamento a taxas baixas, provavelmente resolvia o problema de forma suave (contas por alto).

Mas defendes um haircut para a dívida de Portugal?

Ainda não Krupper. Preferia que tivessem a coragem de mexer nas tais parcelas das despesas.

Aquilo que acho, no entanto, é que, como não têm coragem de mexer na despesa, vão mexer nos impostos. E se a escolha é entre subir importos ou fazer haircut, eu preferia o haircut (e, como já disse, falo contra mim porque teria uma pequena perda).

Vamos lá ver o que sai da cartola do Gaspar.

[artista_]

- cortar mais despesa;

Claro, mas isto implica mexer em pensões, prestações sociais e piores serviços de saúde e educação. Duvido que tenham coragem. É mais fácil martelar o subsidio de natal aos privados.

Por acaso há aqui uma questão em que não concordo ou pelo menos tenho bastantes dúvidas.

Os desequilibrios das contas públicas estão sobretudo nos gastos com salários e gastos com o sistema de educação e saúde?

A resposta a esta pergunta é muito importante. O que me parece é que não estão. Podem também estar, mas (excetuando nas pensões) a maioria do problema está dívida excessiva, nos juros que temos de pagar pela mesma...

Outra pergunta decisiva. Quanto é que o estado está a gastar a mais do que gastaria se tivesse uma dívida controlada, digamos que 66% do PIB? Este valor é decisivo, porque esse excesso de dívida foi criado sobretudo por injeções nos privados, BPN e resto da banca, PPP´s, etc... se este raciocínio está correto, não me parece que seja descabido que todos paguem até as contas estarem equilibradas, são todos responsáveis, o problema foi sobretudo de gestão. E a gestão é feita pelos governos para os quais todos votam, os do público e os do privado... isto não é bem uma empresa como as outras, como muitos querem por vezes fazer passar!

Isto vai desembocar no que já há algum tempo acho que vai acontecer. Portugal vai precisar de um "hair cut", porque já não há forma de pagar a dívida excessiva que foi criada...

[richardj]

e abrir a compra de divida publica à população em geral, como fizeram a italia e o japão ? não resolve o problema, mas danos mais tempo e pode baixar os juros da divida.

Pareceu-me que houve uma resposta positiva da sociedade quando as empresas colocaram obrigações no mercado.

o que acontece é que agora estamos a pagar as dividas do passado:

- as dividas escondidas da madeira

- o bpn

- as PPP

- a SS

etc.

[Sr_SNiper]

Neste momento estamos em muito melhor condições do que estava a Grécia quando pediu um haircut:

a) balança comercial está praticamente equilibrada
b) o saldo primário está praticamente equilibrado

Haircut de 30% + programa de assistência estendido 2 ou 3 anos, para termos financiamento a taxas baixas, provavelmente resolvia o problema de forma suave (contas por alto).

Mas defendes um haircut para a dívida de Portugal?

Não falemos sobre este assunto, pode trazer azar !!!

Eu não tenho opinião formada sobre se um haircut seria benéfico ou não para a sociedade portuguesa, e mesmo se fosse, se essa seria uma decisão que fosse tomada pelos políticos nacionais e internacionais, parece-me que a Europa não quer, e irá fazer tudo, para que o caso da Grécia sej único.

[JMHP]

Estamos só agora a parar o navio: corte no plano de autoestradas, redução da construção de edíficios, paragem nas novas catedrais do consumo (centros comerciais); corte na compra de carros, corte nos bens duradouros, nos passeios internos e externos. Há quem ainda seja a favor do consumo que não pode ter. É a droga dos tempos modernos.

Temos de parar o navio o mais rápido possível. Máquinas à Ré a toda a força, lançar carga ao mar para reduzir a quantidade de movimento.

Concordo que o "barco" só agora está abrandar e a provocar os seus efeitos na economia mas sobretudo no dia-a-dia das pessoas.

O problema agora é que a sociedade em geral não deseja este abrandamento, é contra e irão resistir quando chegar a hora de alterar as estruturas do "barco"... Será nessa altura que os portugueses se irão confrontar com a dura decisão sobre o futuro do país.

Ainda estamos longe do ponto de inversão rumo ao crescimento e a um Portugal diferente do atual (viciado e acumulado)... Algo que não deverá ser realizado por este governo...

[Dom_Quixote]

Eu espero muito sinceramente que a troika não facilite a Portugal.

Pois, mas vai ter de o fazer...

A insustentável ligeireza da receita é da responsabilidade da Troika...

O governo até foi para além da prescrição...

Juntamente com o corte das despesas , que tal pensar também em fazer as reformas estruturais que o país desespera?

A gravidade da situação acaba por legitimar a implementação de reformas contra ventos e marés. Aquelas que todos ansiamos mas que continuam praticamente embrionárias por motivos que todos nós mais ou menos bem sabemos...

É uma grande oportunidade, não a deixem fugir...

[Krupper]

Neste momento estamos em muito melhor condições do que estava a Grécia quando pediu um haircut:

a) balança comercial está praticamente equilibrada
b) o saldo primário está praticamente equilibrado

Haircut de 30% + programa de assistência estendido 2 ou 3 anos, para termos financiamento a taxas baixas, provavelmente resolvia o problema de forma suave (contas por alto).

Mas defendes um haircut para a dívida de Portugal?

[Automech]

- cortar mais despesa;

Claro, mas isto implica mexer em pensões, prestações sociais e piores serviços de saúde e educação. Duvido que tenham coragem. É mais fácil martelar o subsidio de natal aos privados.

Consideras então que também a Itália, a Irlanda e eventualmente a Espanha também terão que fazer um haircut?

Espanha - Já os vejo tomar certas medidas que cá só foram tomadas depois da Troika. Acho que vai depender dos esqueletos dos bancos e regiões porque, se não houvesse surpresas, a dívida publica deles é perfeitamente aceitável (menos de 75%), apesar do défice ser alto.

Itália - talvez falhem o défice este ano mas estavam com um objectivo de 1.7%, o que não é nada de extraordinário. A dívida de Itália sempre foi alta (penso que está nos 125% ou algo assim) mas a economia é muito mais reactiva em alturas de expansão.

Parecem-me, por isso, realidades muito diferentes da Portuguesa, por enquanto. E, por seu lado, a nossa situação é bastante diferente da da Grécia.

[bboniek33]

Estamos só agora a parar o navio: corte no plano de autoestradas, redução da construção de edíficios, paragem nas novas catedrais do consumo (centros comerciais); corte na compra de carros, corte nos bens duradouros, nos passeios internos e externos. Há quem ainda seja a favor do consumo que não pode ter. É a droga dos tempos modernos.

Temos de parar o navio o mais rápido possível. Máquinas à Ré a toda a força, lançar carga ao mar para reduzir a quantidade de movimento.

Gorgol,

Foi impossível não me rir com esta comparação, lol...
Mas é isso, hajam bóias suficientes para salvar as pessoas, e todo o luxo que esteja a contribuir para afundar o navio deve ser atirado borda fora...

Linguagem de quem já por lá passou há vinte anos.

OK, Comandante !

Oxalaa nao comecemos a andar de popa atee bater no iceberg...
O que nao nos falta por aii sao patroes-de-costa e gente a danc,ar ao som da orquestra enquanto o navio se afunda.

[gorgo]

Estamos só agora a parar o navio: corte no plano de autoestradas, redução da construção de edíficios, paragem nas novas catedrais do consumo (centros comerciais); corte na compra de carros, corte nos bens duradouros, nos passeios internos e externos. Há quem ainda seja a favor do consumo que não pode ter. É a droga dos tempos modernos.

Temos de parar o navio o mais rápido possível. Máquinas à Ré a toda a força, lançar carga ao mar para reduzir a quantidade de movimento.

Gorgol,

Foi impossível não me rir com esta comparação, lol...
Mas é isso, hajam bóias suficientes para salvar as pessoas, e todo o luxo que esteja a contribuir para afundar o navio deve ser atirado borda fora...

Linguagem de quem já por lá passou há vinte anos.

[migluso]

Estamos só agora a parar o navio: corte no plano de autoestradas, redução da construção de edíficios, paragem nas novas catedrais do consumo (centros comerciais); corte na compra de carros, corte nos bens duradouros, nos passeios internos e externos. Há quem ainda seja a favor do consumo que não pode ter. É a droga dos tempos modernos.

Temos de parar o navio o mais rápido possível. Máquinas à Ré a toda a força, lançar carga ao mar para reduzir a quantidade de movimento.

Gorgol,

Foi impossível não me rir com esta comparação, lol...
Mas é isso, hajam bóias suficientes para salvar as pessoas, e todo o luxo que esteja a contribuir para afundar o navio deve ser atirado borda fora...

[COFRES]

Há muitas soluções e as receitas extraordinárias são aceites, visto a derrapagem até pode ser considerada virtuosa.

Virtuosa, Gorgol??..lolololol

Virtuosa era se a população tivesse a trocar a aquisição de produtos importados por produtos produzidos internamente.

O que está a acontecer é que as famílias estão a cortar, ponto final.

O consumo interno está a cair a pique, e assim, tudo que dependia maioritariamente do mercado interno(e isso não era um crime) está em dificuldades.

As famílias estão a cortar e bem. Estão a dar o exemplo ao governo.

consumo + poupança = rendimento disponívelCom o rendimento disponível a decrescer e a poupança a aumentar, só um milagre aritmético poderia manter o consumo estável.

São quase 100 slides, mas vale a pena ver uma fotografia da Irlanda em 2011.

O quanto desceu o preço das casas (50% desde 2007!!!!), os gastos das famílias, o investimento, as previsões de mais despedimentos na função pública.

http://www.ntma.ie/Publications/2012/In ... il2012.pdf

O governo português adoptou previsões demasiado optimistas, eventualmente com "medo" de apresentar logo à partida um corte de despesas superior.

Para 2013, e após a decisão política vergonhosa do TC, receio que a tendência semelhante à Irlanda que estávamos a seguir seja interrompida e passemos a ser mais parecidos com os gregos.
Espero sinceramente que as minhas preocupações sejam infundadas.

COFRES

[LTCM]

Podemos ir buscar mais bons alunos: países bálticos.

[gorgo]

São quase 100 slides, mas vale a pena ver uma fotografia da Irlanda em 2011.

O quanto desceu o preço das casas (50% desde 2007!!!!), os gastos das famílias, o investimento, as previsões de mais despedimentos na função pública.

http://www.ntma.ie/Publications/2012/In ... il2012.pdf

Migluso, excelente.

O bom aluno é a Irlanda. Quedas do PIB de 6% e 8% trimestrais, durante 3 anos. Também serão de brandos costumes, ou apenas sabem o que fazem.

Podemos ir buscar mais bons alunos:

Islandia, países bálticos. Nós por aqui andamos a engonhar e por isso estamos a perder o comboio da recuperação.

Estamos só agora a parar o navio: corte no plano de autoestradas, redução da construção de edíficios, paragem nas novas catedrais do consumo (centros comerciais); corte na compra de carros, corte nos bens duradouros, nos passeios internos e externos. Há quem ainda seja a favor do consumo que não pode ter. É a droga dos tempos modernos.

Temos de parar o navio o mais rápido possível. Máquinas à Ré a toda a força, lançar carga ao mar para reduzir a quantidade de movimento.

[Mcmad]

Vocês e a Europa querem resolver em 2 anos problemas de décadas. IMPOSSÍVEL

[migluso]

Agora é tempo de mudar a cassete e pedir mais tempo... e talvez mais dinheiro.

Ou um haircut

Ou:
- cortar mais despesa;
- aumentar e acelerar o programa de privatizações;
- ser mais agressivo na captação de IDE;
- etc...

AutoMech,

Consideras então que também a Itália, a Irlanda e eventualmente a Espanha também terão que fazer um haircut?

PT_Trader,

Mais tempo e mais dinheiro significam mais juros a pagar no futuro.
Não ponho de parte essa possibilidade, podemos sempre tentar renegociar com os credores oficiais uma melhor taxa de juro, mas esta medida depende da vontade de terceiros.
Concentremo-nos sobretudo naquilo que depende apenas de nós.

[migluso]

Há muitas soluções e as receitas extraordinárias são aceites, visto a derrapagem até pode ser considerada virtuosa.

Virtuosa, Gorgol??..lolololol

Virtuosa era se a população tivesse a trocar a aquisição de produtos importados por produtos produzidos internamente.

O que está a acontecer é que as famílias estão a cortar, ponto final.

O consumo interno está a cair a pique, e assim, tudo que dependia maioritariamente do mercado interno(e isso não era um crime) está em dificuldades.

As famílias estão a cortar e bem. Estão a dar o exemplo ao governo.

consumo + poupança = rendimento disponível

Com o rendimento disponível a decrescer e a poupança a aumentar, só um milagre aritmético poderia manter o consumo estável.

São quase 100 slides, mas vale a pena ver uma fotografia da Irlanda em 2011.

O quanto desceu o preço das casas (50% desde 2007!!!!), os gastos das famílias, o investimento, as previsões de mais despedimentos na função pública.

http://www.ntma.ie/Publications/2012/In ... il2012.pdf

O governo português adoptou previsões demasiado optimistas, eventualmente com "medo" de apresentar logo à partida um corte de despesas superior.

Para 2013, e após a decisão política vergonhosa do TC, receio que a tendência semelhante à Irlanda que estávamos a seguir seja interrompida e passemos a ser mais parecidos com os gregos.
Espero sinceramente que as minhas preocupações sejam infundadas.