Outros sites Medialivre
Caldeirão da Bolsa

Deputadas do PS propõem eliminar quatro feriados

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por MarcoAntonio » 1/8/2012 16:35

alexandre7ias Escreveu:Trabalho a 17 anos e tenho uma falta dada. Sei o que estou a dizer e não tenho duvidas que as faltas vão aumentar. Vocês devem pensar que quando o pessoal falta perde 100€ ou 200€. Isso é só alguns. Façam as contas a quem ganha o salario mínimo!


O valor do dinheiro não é linear. A perda de 10 ou 20€ para uns é o mesmo que a perda de 100 ou 200€ para outros...
Imagem

FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 40913
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Porto

por alexandre7ias » 1/8/2012 16:35

tugadaytrader Escreveu:
alexandre7ias Escreveu:
tugadaytrader Escreveu:
JMHP Escreveu: é difícil imaginar como pode um profissional competente e responsável cometer faltas que não sejam por motivos de força maior.




Por não serem profissionais no que fazem, tem esses comportamentos reprováveis!


Os deputados são logo os primeiros a dar um péssimo exemplo.


É o povo medíocre que temos....
.

Pensei que fosse um direito do trabalhador!!!


Alex só porque é um direito, achas bem que um trabalhador falte a que não seja por motivo de força maior???
.

Estar cansado, esgotado, farto do patrão , ganhar mal, pode ser considerado motivo de força maior.

É um direito e como tal é o trabalhador que decide se é de força maior não!
O Sol brilha todos os dias, os humanos é que não!
Android Mobile
Imagem
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 3732
Registado: 24/2/2005 19:41
Localização: Maia

por alexandre7ias » 1/8/2012 16:30

JMHP Escreveu:
alexandre7ias Escreveu:Podemos pensar ao contrario. Se já com os feriados, ferias as pessoas faltavam, porque raio sem feriados e com menos dias de ferias não vão faltar?

Antes eram pagas quando faltavam? Não creio!

Tenho a certeza que vão aumentar as faltas!
Mas vamos aguardar para o tempo depois confirmar ou não!


Oh Alexandre ....Tu alguma vez trabalhaste na vida ou pagas contas todos os santos meses?!.... Desculpa a minha sinceridade, mas o que dizes por vezes parece conversa de criança.

:roll:


Trabalho a 17 anos e tenho uma falta dada. Sei o que estou a dizer e não tenho duvidas que as faltas vão aumentar. Vocês devem pensar que quando o pessoal falta perde 100€ ou 200€. Isso é só alguns. Façam as contas a quem ganha o salario mínimo!
O Sol brilha todos os dias, os humanos é que não!
Android Mobile
Imagem
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 3732
Registado: 24/2/2005 19:41
Localização: Maia

por MarcoAntonio » 1/8/2012 16:24

Elias, tanto quanto eu sei, as faltas por baixa médica têm estado a baixar para o que contribui não só o controlo sobre a fraude como até os custos que implica uma vez que é cada vez mais difícil arranjar uma "baixa" sem ter custos com uma consulta. Tirando aqueles que têm um "médico amigo" que lhes passe as baixas (e que são uma excepção) isso está cada vez mais complicado. E ainda bem...
Imagem

FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 40913
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Porto

por MarcoAntonio » 1/8/2012 16:22

alexandre7ias Escreveu:Podemos pensar ao contrario. Se já com os feriados, ferias as pessoas faltavam, porque raio sem feriados e com menos dias de ferias não vão faltar?


Este texto está escrito aparentemente segundo a lógica de que antigamente existiam feriados e agora deixaram de existir e a de que as pessoas faltam mais do que o que trabalham.

As pessoas faltam alguns dias por ano e de cada vez que faltam, têm de ponderar se querem perder dinheiro ou não. Essa pressão já existia e é essa pressão basicamente que faz com que as pessoas trabalhem a esmagadoríssima maior parte dos dias!

Ora, a maior parte das pessoas não trabalha por "gosto" mas porque precisa do dinheiro ao fim do mês. Há alturas - e modelos - em que há menos pressão ou incentivo para trabalhar/auferir e há alturas - modelos - em que há mais. Esta é uma altura em que há mais e este é modelo em que há mais pressão para trabalhar.


Agora, terão menos uns dias de férias, terão menos um ou outro dia de feriado, terão menos "pontes a jeito" e terão ainda (pelo menos uma parte) um extra por trabalharem em determinados feriados.

Portanto, como o aumento de dias de trabalho não é acompanhado de aumento de salário e até se perdem alguns dias de feriado onde se podia fazer uns cobres extra a pressão que já existia para não faltar não só se mantém com até aumenta.

Isto em cima de toda a conjuntura económica que já aumenta a pressão em si.



Quanto à parte das férias, deve ser vista à parte uma vez que era uma contrapartida que substituia uma forma de faltar por outra: os até 3 dias de férias extra eram faltas "legais", eram faltas só que se chamavam "férias" e eram pagas. Se se quiser considerar o efeito dessa alteração o que se deve fazer é considerar cada dia extra de férias como faltas pagas, uma vez que é o equiparável. Esses até 3 dias passarão a ser normais dias de trabalho e serão "trabalhados" na sua esmagadora maior parte como normalmente os restantes dias de trabalho.
Editado pela última vez por MarcoAntonio em 1/8/2012 16:27, num total de 1 vez.
Imagem

FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 40913
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Porto

por JMHP » 1/8/2012 16:15

Elias Escreveu:Então o que queres dizer é que achas que vão baixar e não aumentar, certo?

Mas há uma aspecto que não referes: pode haver mais faltas por baixa médica (até aqui quem faltasse por baixa médica era penalizado nos 3 dias extra de férias, mas agora deixa de o ser).


Com o controlo actual das baixas médicas duvido, para além de que as empresas podem recorrer a uma junta médica para confirmação da baixa médica.

Muitas empresas como a minha hoje oferecem seguros aos seus colaboradores que é um entrave a esse tipo de comportamentos e como já fiz referencia anteriormente o absentismo com as leis laborais facilmente leva ao despedimento.
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 1659
Registado: 19/5/2009 18:26
Localização: 12

por L.S.S » 1/8/2012 16:10

alexandre7ias Escreveu:
tugadaytrader Escreveu:
JMHP Escreveu: é difícil imaginar como pode um profissional competente e responsável cometer faltas que não sejam por motivos de força maior.




Por não serem profissionais no que fazem, tem esses comportamentos reprováveis!


Os deputados são logo os primeiros a dar um péssimo exemplo.


É o povo medíocre que temos....
.

Pensei que fosse um direito do trabalhador!!!


Alex só porque é um direito, achas bem que um trabalhador falte a que não seja por motivo de força maior???
Bull And Bear Markets
O jogo da especulação é o mais fascinante do mundo. Mas não é um jogo para os estúpidos, para os mentalmente preguiçosos, para aqueles com fraco balanço emocional e nem para os que querem ficar ricos rapidamente. Esses vão morrer pobres. Jesse Livermore
 
Mensagens: 2805
Registado: 29/11/2007 13:03
Localização: 10

por JMHP » 1/8/2012 16:08

alexandre7ias Escreveu:Podemos pensar ao contrario. Se já com os feriados, ferias as pessoas faltavam, porque raio sem feriados e com menos dias de ferias não vão faltar?

Antes eram pagas quando faltavam? Não creio!

Tenho a certeza que vão aumentar as faltas!
Mas vamos aguardar para o tempo depois confirmar ou não!


Oh Alexandre ....Tu alguma vez trabalhaste na vida ou pagas contas todos os santos meses?!.... Desculpa a minha sinceridade, mas o que dizes por vezes parece conversa de criança.

:roll:
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 1659
Registado: 19/5/2009 18:26
Localização: 12

por Mcmad » 1/8/2012 16:06

Elias Escreveu:Então o que queres dizer é que achas que vão baixar e não aumentar, certo?

Mas há uma aspecto que não referes: pode haver mais faltas por baixa médica (até aqui quem faltasse por baixa médica era penalizado nos 3 dias extra de férias, mas agora deixa de o ser).


Bem apanhado Elias. Eu penso que as faltas vão aumentar, e as empresas vão poupar, pois como não há encomendas poupa-se nos ordenados.
Confira as minhas opiniões

http://markoeconomico.blogspot.com/
 
Mensagens: 1477
Registado: 29/11/2007 10:26
Localização: Maia

por alexandre7ias » 1/8/2012 16:03

tugadaytrader Escreveu:
JMHP Escreveu: é difícil imaginar como pode um profissional competente e responsável cometer faltas que não sejam por motivos de força maior.




Por não serem profissionais no que fazem, tem esses comportamentos reprováveis!


Os deputados são logo os primeiros a dar um péssimo exemplo.

É o povo medíocre que temos....
.

Pensei que fosse um direito do trabalhador!!!
O Sol brilha todos os dias, os humanos é que não!
Android Mobile
Imagem
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 3732
Registado: 24/2/2005 19:41
Localização: Maia

por Elias » 1/8/2012 15:56

Então o que queres dizer é que achas que vão baixar e não aumentar, certo?

Mas há uma aspecto que não referes: pode haver mais faltas por baixa médica (até aqui quem faltasse por baixa médica era penalizado nos 3 dias extra de férias, mas agora deixa de o ser).
 
Mensagens: 35428
Registado: 5/11/2002 12:21
Localização: Barlavento

por MarcoAntonio » 1/8/2012 15:54

Elias Escreveu:Mas não te enganaste nem nada? Qual é a diferença entre baixar e diminuir?


Hã, isso foi um lapso, obviamente.
Imagem

FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 40913
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Porto

por L.S.S » 1/8/2012 15:52

JMHP Escreveu: é difícil imaginar como pode um profissional competente e responsável cometer faltas que não sejam por motivos de força maior.




Por não serem profissionais no que fazem, tem esses comportamentos reprováveis!


Os deputados são logo os primeiros a dar um péssimo exemplo.

É o povo medíocre que temos....
Bull And Bear Markets
O jogo da especulação é o mais fascinante do mundo. Mas não é um jogo para os estúpidos, para os mentalmente preguiçosos, para aqueles com fraco balanço emocional e nem para os que querem ficar ricos rapidamente. Esses vão morrer pobres. Jesse Livermore
 
Mensagens: 2805
Registado: 29/11/2007 13:03
Localização: 10

por Elias » 1/8/2012 15:51

MarcoAntonio Escreveu:
Elias Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu:Eu creio que as faltas (no total do ano) vão baixar e não diminuir.


hã? :?:


Está explicado no post.


Mas não te enganaste nem nada? Qual é a diferença entre baixar e diminuir? :roll:

Ou então há qualquer coisa que me escapa...
 
Mensagens: 35428
Registado: 5/11/2002 12:21
Localização: Barlavento

por alexandre7ias » 1/8/2012 15:50

Podemos pensar ao contrario. Se já com os feriados, ferias as pessoas faltavam, porque raio sem feriados e com menos dias de ferias não vão faltar?

Antes eram pagas quando faltavam? Não creio!

Tenho a certeza que vão aumentar as faltas!
Mas vamos aguardar para o tempo depois confirmar ou não!
O Sol brilha todos os dias, os humanos é que não!
Android Mobile
Imagem
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 3732
Registado: 24/2/2005 19:41
Localização: Maia

por JMHP » 1/8/2012 15:47

alexandre7ias Escreveu:Concordo que de facto vai ser a medida que mais vai cortar salarios. Além de as empresas deixarem de pagar estes dias como feriado vão também deixar de pagar mais alguns dias porque o pessoal vai faltar. Vai aumentar o número de faltas não tenho duvidas!!


Eu não consigo perceber porque razão o fim dos feriados implica o aumento do numero de faltas, até porque a falta justificada ou injustificada sempre implicou desconto directo no salário no sector privado. Creio que a regra agora também se aplica ao sector publico.

Por ultimo e dado que vivemos um período longo de austeridade e escassez de dinheiro, é difícil imaginar como pode um profissional competente e responsável cometer faltas que não sejam por motivos de força maior, para além de que o absentismo é hoje um porta bem aberta para o despedimento.
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 1659
Registado: 19/5/2009 18:26
Localização: 12

por MarcoAntonio » 1/8/2012 15:46

Elias Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu:Eu creio que as faltas (no total do ano) vão baixar e não diminuir.


hã? :?:


Está explicado no post.
Imagem

FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 40913
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Porto

por MarcoAntonio » 1/8/2012 15:44

alexandre7ias Escreveu:
- Eliminação da majoração entre 1 e 3 dias de férias, acrescidos aos 22 dias úteis. Ou seja, os portugueses deixarão de usufruir dos 25 dias de férias anuais e passam a gozar apenas 22;
.


Temos ainda que juntar mais isto! E neste caso só quem não faltava é que tinha direito...agora é só imaginar!


Portanto, as pessoas que antes não faltavam agora passarão a faltar e não se vão importar com o corte no salário que sofrem por faltar?


Antigamente, o "incentivo" para não faltar era mais dias de férias, ou seja, faltas "legais"... ou seja, eles faltavam na mesma mas com "autorização" e chamava-se "férias".

Agora, o "incentivo" para não faltar é não levar com cortes no salário o que me parece ser, especialmente no momento actual, incentivo mais que suficiente.
Imagem

FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 40913
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Porto

por Elias » 1/8/2012 15:41

MarcoAntonio Escreveu:Eu creio que as faltas (no total do ano) vão baixar e não diminuir.


hã? :?:
 
Mensagens: 35428
Registado: 5/11/2002 12:21
Localização: Barlavento

por alexandre7ias » 1/8/2012 15:37

- Eliminação da majoração entre 1 e 3 dias de férias, acrescidos aos 22 dias úteis. Ou seja, os portugueses deixarão de usufruir dos 25 dias de férias anuais e passam a gozar apenas 22;
.


Temos ainda que juntar mais isto! E neste caso só quem não faltava é que tinha direito...agora é só imaginar!
O Sol brilha todos os dias, os humanos é que não!
Android Mobile
Imagem
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 3732
Registado: 24/2/2005 19:41
Localização: Maia

por Automech » 1/8/2012 15:28

MarcoAntonio Escreveu:Até é possível que em dias de (antigo) feriado ocorram mais faltas, isso não quer diz que no total do ano as pessoas faltem mais.


Eu estava a ser ligeiramente irónico porque já desisti de ter debates sérios com o Alexandre, mas concordo contigo quanto ao total de faltas. Não faz sentido que se verifique um aumento no total do ano.

Tenho dúvidas que possam ocorrer mais faltas em antigos feridos (em comparação com qualquer outro dia do ano). Penso que estás a ponderar um eventual efeito psicológico de pessoas que ainda festejem antigas datas que deixaram de ser feriados ?

Outro pormenor é o facto das faltas nas pontes poderem ser penalizadas em termos de redução salarial, o que também é capaz de diminuir as pessoas que ficam "doentes" em segundas ou sextas que coincidem com pontes (e o facto também das próprias empresas poderem evitar essas "doenças", fechando elas próprias). Pena que isto não se aplica aos deputados...
No man is rich enough to buy back his past - Oscar Wilde
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 9360
Registado: 4/6/2010 12:12
Localização: 16

por MiamiBlue » 1/8/2012 15:28

Concordo com a medida.

Mas agora espero que as empresas e Estado façam o seu trabalho interno para melhorar os seus processos interno, obrigatoriamente têm que aumentar a sua eficiência e eficácia.

Porque só assim conseguirão aumentar a sua produtividade.

De lembrar que a produtividade em Portugal é cerca de 75% a média europeia e os salários são cerca de 50% da média europeia.

Por isso, o problema está não está nos salários.
 
Mensagens: 1399
Registado: 17/10/2010 19:32
Localização: 14

por MarcoAntonio » 1/8/2012 15:10

alexandre7ias Escreveu:Concordo que de facto vai ser a medida que mais vai cortar salarios. Além de as empresas deixarem de pagar estes dias como feriado vão também deixar de pagar mais alguns dias porque o pessoal vai faltar. Vai aumentar o número de faltas não tenho duvidas!!


AutoMech Escreveu:Poupa-se duas vezes: nos feriados que deixam de ser feriados e nas faltas. Boa medida.


Eu creio que as faltas (no total do ano) vão baixar e não diminuir.

Até é possível que em dias de (antigo) feriado ocorram mais faltas, isso não quer diz que no total do ano as pessoas faltem mais. Pode muito bem - e estou em crer que é o expectável - ocorrer faltarem menos no total do ano, mais do que compensando as eventuais faltas a mais em dias de feriados.

Por duas razões: primeiro, porque existe uma crise (com subida de custos/impostos, risco de desemprego, etc) o que já per se desmotiva as pessoas a faltar; segundo, porque alguns deixaram de ganhar mais em dia de feriado (simplesmente a hipótese deixa de existir) e portanto ainda estarão menos interessados num outro corte suplementar no salário faltando noutros dias se já faltaram no dia do feriado por um motivo especial (pelo contrário, para "recuperar" algum evitarão faltar nos outros dias).

Aliás, pelo menos percepcionalmente, o que se nota é o regresso a hábitos de poupança (por exemplo, mais pessoas levam agora de novo almoço de casa) e não o inverso. Não estou a ver muito bem como é que se conjuga o actual estado de coisas com mais faltas dos trabalhadores no global.
Imagem

FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 40913
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Porto

por Automech » 1/8/2012 15:02

Poupa-se duas vezes: nos feriados que deixam de ser feriados e nas faltas. Boa medida.
No man is rich enough to buy back his past - Oscar Wilde
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 9360
Registado: 4/6/2010 12:12
Localização: 16

por alexandre7ias » 1/8/2012 14:55

Empresas Economia Buzz Faz


01.AGO.2012  12:55
Governo: fim dos feriados é a medida que mais vai cortar salários

sss (Foto: D.R.)
A redução salarial global será de 5,23% e vai permitir um aumento de 2,54% no emprego no curto prazo, acredita o ministério

A eliminação dos quatro feriados, que só será aplicada a partir de 2013, inclusive, é a medida que mais vai cortar nos salários dos trabalhadores por conta de outrem, diz o Governo.

Segundo estimativas do Ministério da Economia e do Emprego, o fim dos quatro feriados - Corpo de Deus, 5 de Outubro, 1 de Novembro e 8 de Dezembro - vai permitir reduzir imediatamente 1,71% no ordenado pago por hora.

A análise da secretaria de Estado do Emprego não considera outras medidas, como a implementação do banco de horas, nem os efeitos indiretos do regime do subsídio de desemprego que obriga as pessoas a aceitarem ordenados cada vez mais baixos.

O segundo maior impacto negativo nas remunerações virá da redução das compensações por despedimento (vulgo, indemnizações) de 30 para 20 dias por ano de trabalho. Os técnicos do Ministério estimam um corte de 1,6% no custo por hora de trabalho por via desta alteração ao Código laboral que, aliás, já está em vigor desde 1 de novembro do ano passado.

Num estudo publicado em dezembro, a Comissão Europeia vai mais longe e diz mesmo que se a redução das indemnizações cair para 10 dias por ano de casa, então o corte de salários hora poderá rondar 3% a 3,4% (o dobro do que diz o Governo).

A eliminação dos três dias de férias suplementares (a majoração por assiduidade que permitia à maioria das pessoas ter 25 dias de férias por ano) permite uma poupança ao empregador na ordem de 1,29% por hora paga.

O corte no pagamento de horas extraordinárias e na possibilidade de folgas - redução das prestações extraordinárias em 50% e eliminação dos 25% extra de descanso compensatório - conduzirá a uma descida média de 0,63% no custo salarial horário.

Em termos acumulado, estas quatro medidas permitirão uma poupança de 5,23% nos salários. Considerando já as contas da Comissão Europeia para as compensações por despedimento, o corte salarial poderá chegar aos 7%.

Menos salários, mais empregos

Aplicando de forma mecânica a redução do custo salarial por hora, o Governo estima que os impactos no emprego são positivos.

Se a hora é mais barata para os empregadores, estes poderão contratar mais pessoas pelo mesmo dinheiro, assim haja procura que o justifique.

No curto prazo, a redução salarial de 5,23% vai permitir um aumento de 2,54% no emprego. Uma vez mais, os feriados lideram no contributo para a criação de emprego (0,83%), logo a seguir surgem as limitações às indemnizações (0,78%), depois a eliminação dos três dias de férias (0,63%) por fim a redução do pagamento de horas e de atribuição de folgas (0,3%).Luís Reis Ribeiro
.


Concordo que de facto vai ser a medida que mais vai cortar salarios. Além de as empresas deixarem de pagar estes dias como feriado vão também deixar de pagar mais alguns dias porque o pessoal vai faltar. Vai aumentar o número de faltas não tenho duvidas!!
O Sol brilha todos os dias, os humanos é que não!
Android Mobile
Imagem
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 3732
Registado: 24/2/2005 19:41
Localização: Maia

AnteriorPróximo

Quem está ligado:
Utilizadores a ver este Fórum: Bing [Bot], Google [Bot], jprgodinho, OCTAMA, Phil2014, trilhos2006, Àlvaro e 103 visitantes