"Turistas não vêm para os territórios visitar florestas de vidro", diz Turismo do Alentejo

[Kopas]

Só a título de curiosidade, se implementássemos esta estratégia mas tomando posições curtas, a maior série perdedora elevava-se a 11 , ou seja, teríamos que abrir 1024 contratos na 12ª jogada , na qual teoricamente recuperaríamos as perdas da série.
Teríamos que ter então:
(250*2^11)-250+5000*2^11 = 10 751 750

Um abraço,
Kopas

[Ming]

Bom, mas haveria cerca de 50% de probabilidades de ainda ir ter de repetir o esquema em dobro, com MAIS uma jogada...

[MarcoAntonio]

Aah, ok, não tinha reparado na formula em pormenor.

[Kopas]

Marco,


Esses cálculos já incluem esse valor, ou seja, $$$ suficiente para a 8 jogada.

Um abraço,
Kopas

[MarcoAntonio]

Quanto à aplicabilidade desta estratégia, é claro que não restam dúvidas que, a maior dificuldade prende-se com a capacidade financeira do jogador para fazer face às séries perdedoras.

Neste caso, o máximo foram 7 perdas consecutivas, o que implicaria que o jogador tivesse um montante equivalente a :

(A*2^N)-A+ C*2^N

em que
A = valor da perda (vamos considerar que foi exactamente 250)
N = n.º consecutivo de trades perdedoras
C = custo de um contrato

Se considerarmos um custo por contrato de 5 000, teremos que ter então:
(250*2^7)-250+5000*2^7 = 671 750

É claro que o cálculo acima não considera as eventuais faltas de margem nem custos associados.

Deste modo, verifica-se facilmente que isto não é para um investidor comum , pelo menos com um custo por contrato a este nível.

Kopas, deixa-me acrescentar que não é só isso. Ele não tem que resistir apenas às perdas. Tem de, depois de lhes resistir, ainda ter o suficiente para abrir a seguir uma posição ainda maior.

Como eu disse atrás, o sucesso deste sistema passa exactamente por não haver qq stop-loss (suportando toda e qq perda) e por deter uma capacidade financeira tal que é capaz de a seguir a qq perda, abrir uma posição ainda maior...

Neste caso, se o custo por contrato era de 5000€, necessitava ainda de 640.000€ disponíveis para abrir a posição seguinte (ou seja, ao todo precisava de mais de um milhão de euros para resistir até este ponto). E se por acaso esse trade tb corresse mal...

[Kopas]

Ming,
O sistema só toma posições longas na abertura, eu saco as cotações do Databull, em que os opens correspondem aos “Adj.closes” da barra anterior do ficheiro que deixou.

Quanto à aplicabilidade desta estratégia, é claro que não restam dúvidas que, a maior dificuldade prende-se com a capacidade financeira do jogador para fazer face às séries perdedoras.

Neste caso, o máximo foram 7 perdas consecutivas, o que implicaria que o jogador tivesse um montante equivalente a :

(A*2^N)-A+ C*2^N

em que
A = valor da perda (vamos considerar que foi exactamente 250)
N = n.º consecutivo de trades perdedoras
C = custo de um contrato

Se considerarmos um custo por contrato de 5 000, teremos que ter então:
(250*2^7)-250+5000*2^7 = 671 750

É claro que o cálculo acima não considera as eventuais faltas de margem nem custos associados.

Deste modo, verifica-se facilmente que isto não é para um investidor comum , pelo menos com um custo por contrato a este nível.

Um abraço,
Kopas

[Rui Sa Fernandes]

Caro PIPOCA nao sou Jotix , deveria ter cuidado com suas afirmaçoes ou suposiçoes.

sobre Sistema Casino nao dá só para indices, e teria que ser "aparado" adaptado á acçao que interessa investir.
claro que teria de haver stops,etc.
seria longa a conversa para se perceber um processo que é COMPLEXO e deveras Elaborado, pelo que NAO O VOU DISCUTIR AQUI NO FORUM.
Bem, considerem-me fora deste assunto.
obrigado pela compreensao.
RSF

[Pipoca]

Sr. Rui (ou será Sr. Jotix...)

Permita-me discordar um pouco da tua análise no que diz respeito à PT. Penso que estararás a subestimar o real valor do papel, e como tal, para mim , o valor percentual corecto será 95-5 e não 94-6 como tu afirmas....

[MarcoAntonio]

Rui, a questão é que a PTC não vai subir eternamente...

Há-de surgir uma série (nem que seja numa correcção) suficientemente longa para arruinar com o investidor.

É praticamente impossível investir com esta estratégia e no longo-prazo não se acabar falido (não obstante isso, antes de falir, daría lucros interessantes durante algum tempo)...

Já agora, a este propósito, sublinho o seguinte: o sucesso desta estratégia assenta no facto de não se impor qq limite às perdas. Não existe qq forma de stop-loss. Antes pelo contrário, de cada vez que se perde, aposta-se ainda mais forte e no mesmo sentido... Na prática, é inviável.

[Ming]

Como é que se efectua esse tipo de cálculo de probabilidades de ganho?

Porque é que a PT dá mais hipóteses de ganho que o S&P?

[Rui Sa Fernandes]

Concordo com ultimo post do sr. Marco Antonio.
havendo Capital suficiente pode dar bons lucros, mas se calhar em situaçao em que mercado tende continuar queda, pode nao haver verba suficiente e assim continuar esse esquema pode nao dar certo.
Para mim probailidade de ESTA ESTRATEGIA ser triunfadora é de 85-15.
Tomando caso de PT actualmente, e se investisse exemplo 7.000€ inicio, mesmo PTC caindo e se aplicar esse sistema PODE TER MUITO SUCESSO. ( 94-6)
Contudo lembrem-se que " apanhar facas em queda é perigoso"

RSF

[Ming]

Sim, eu concordo que esse ainda é o maior problema deste tipo de negociação.

[MarcoAntonio]

Ming, já agora, se me permites, ainda mais importante do que isso é o facto desses ganhos derivarem de dois trades que eram praticamente impossíveis de realizar ao «comum dos investidores».

Para se conseguir chegar a esses ganhos era preciso que o investidor conseguisse (tivesse margem e capital) para abrir os 128 e os 64 contractos (bem como que tivesse conseguido resistir às perdas geradas pelas anteriores posições abertas contra o mercado de, respectivamente, 1, 2, 4, 8, 16, 32 e 64 contractos).

Este aspecto é muito importante pois inviabiliza na prática um sistema que no papel é interessante.

Como já tinha referido, para quem tiver uma capacidade financeira (quase) infinita, este sistema acaba sempre dando lucro. No entanto, um investidor normal, mais cedo ou mais tarde é levado à falência. É apenas uma questão de tempo até aparecer uma série suficientemente longa para esgotar a capacidade financeira dele (não só arruma com o capital como depois não tem nenhum - ou o suficiente - para conseguir dobrar a posição e recuperar num eventual ganho futuro que cobriria essas perdas).

[Ming]

Bom, estive a ver o ficheiro de Excel e notei um ponto que me parece interessante:

A quase totalidade dos ganhos é conseguida em dois negócios: o 619 ($120 000 de ganho) e o 715 ($73 000 de ganho). (Para um ganho total final de $251 000.)

Estes dois negócios foram feitos com respectivamente 128 e 64 posições abertas.
Acontece que essas posições deram os ganhos gigantes que deram porque nesses dois negócios as margens foram muito superiores aos 10 ticks de margem standard.
Mas não percebo porque é que, por exemplo, no negócio 715 não foram fechadas as posições com o ganho de 10 ticks, que daria apenas 1/4 do ganho que assim deu.
Já agora: os negócios estão feitos ao preço de fecho do dia anterior, não ao preço de abertura do dia descrito.

Anexo as cotações de Julho de 2002, tiradas do Yahoo Finance, para comparar com a altura do trade 715.

[Kopas]

Quanto à questão dos run ups anormais levantado pelo Ming, Nuno e Fernando, devo dizer que eles se deveram ao comportamento do mercado, por exemplo aquele run up no valor 120 480 deveu-se ao sistema ter entrado longo em 128 contratos (devido a uma série perdedora de 7) em 24-09-2001 tendo o índice valorizado mais de 30 pontos até à abertura do dia seguinte quando foi activado o profit target.

A questão que eu levanto e já abordada por alguns intervenientes, é se vale a pena implementar uma estratégia destas, tendo em linha de conta a rendibilidade e o risco de ruína.
Supondo que o jogador não trabalha com capitais próprios e tem acesso a financiamento ilimitado, à primeira vista parece que sim.

Para aferir desta situação, penso que há diversos factores em ter em conta, dos quais destaco:

Custo do dinheiro;
Análise das séries em termos probabilísticos;
Rendibilidade por trade em relação ao financiamento necessário:

Um abraço a todos,
Kopas

Ps: consegui emagrecer o ficheiro das trades, segue em anexo.

[MarcoAntonio]

O problema é bem mais simples. O número de contratos a que esse sistema chegou (no seu máximo) foi de 128 contratos ... 120 Milhões de Euros de subjacente. Nem um banco aguentaria exposições desse tipo num trade.

Pois, o problema deste sistema é mesmo esse. Essa tomada de posição é gerada na sequência de 7 trades perdedores (que teriam levado à falência provavelmente qq um dos investidores deste Forum, quanto mais permitir-lhe que abra uma posição ainda maior a seguir). Aliás, para levar à falência um investidor «normal», nem sería necessária uma série tão longo. Recordo que, qnd o trade falha, a aposta seguinte será maior (o dobro) qnd o investidor já perdeu no anterior. Ou seja, qnd a série está a falhar, o investidor vai perdendo cada vez mais (perde por um lado e usa mais margem pelo outro) pelo que rapidamente atinge a ruptura.

Este sistema funcionaría se o investidor tivesse uma capacidade financeira quase infinta e pudesse ir sempre dobrando a posição e aguentando todas as perdas obtidas pelo caminho. Algures no Futuro viría sempre o ganho que cobriría as perdas...

[Kopas]

Caro Ming,
Realmente existem alguns rup ups anormais, não tive tempo de verificar os trades, mas logo à noite vou ver o que se passa, provavelmente deverá ser algum erro de programação ou de dados.


Um abraço,
Kopas

[Incognitus]

Erro: (12 Milhões de euros e não 120) um banco aguentava ... ehehe

[Incognitus]

O problema é bem mais simples. O número de contratos a que esse sistema chegou (no seu máximo) foi de 128 contratos ... 120 Milhões de Euros de subjacente. Nem um banco aguentaria exposições desse tipo num trade.

[Ming]

Nada nesta explicação explica o salto ascendente que se segue a cada ponto com drawdown importante.

O ganho na sequência de uma série de perdas sucessivas apenas deve ser igual às perdas mais 1.

Há claramente um erro (de programação?) na gestão da sequência de negócios.

[Kopas]

Desde já agradeço a todos pelos comentários,

E esclareço algumas das dúvidas levantadas:

Caro Fernando dos Aidos, o sistema para evitar os pressupostos das variações intraday, não permite o fecho da posição na mesma barra da de abertura.
Como é natural esse condicionalismo vai fazer com que muitas vezes os ganhos/perdas não correspondam a 250 * n.º de contratos (havendo alguns outliers com valores mt significativos).

Quanto ao n.º de contratos a apostar, nada melhor que um exemplo:
Suponhamos uma sequência deste tipo G(1)P(2)P(3)P(4)D(5) (Ganho) (Perda).

Traduzindo a série em n.º de contratos a apostar:
(1) Inicio com 1 contrato que saiu ganhador;
(2) Como se ganhou no trade anterior aposta-se 1 contrato, que veio a sair perdedor;
(3) Dobra-se então aposta para 2 contratos, que também saiu perdedor;
(4) Dobra-se outra vez a aposta, para 4 contratos, que também saiu perdedor;
(5) Dobra-se mais uma vez a aposta, para 8 contratos, que saiu ganhador;
Voltando-se agora a apostar apenas 1 contrato.

Desta forma também se explica os drawdown/run up violentos cada vez há sequências perdedoras.

Dado o adiantado da hora fico-me hoje por aqui, sem antes dizer que esta ideia é tudo menos original.

PS: Não consigo deixar em anexo as trades do sistema, o ficheiro mesmo zipado ultrapassa o limite, se alguém o quiser mande-me uma MP.

Um abraço a todos,
Kopas

[nunofaustino]

tanto tu como o Fernando dos aidos tem razão... por isso.. Kopas... explica lá...

Um abraço
nunofaustino

P.S. normalmente o Kopas incluí as despesas de negociação nos gráficos que apresenta aqui... mas n sei se nesta caso particular isso aconteceu...

[MarcoAntonio]

Atenção, Nuno, porque não é bem assim...

No conjunto de cada sequência de trades, até se ter um trade vencedor, o lucro final dessa sequência é sempre de um contracto apenas.

O facto de o lucro obtido no trade ganhador ser grande, se a sequência de trades falhados for longa, é praticamente abatida integralmente pelos trades perdedores que lhe antecederam...

Exemplo

-1 -2 -4 -8 +16

Lucro = -15 + 16 = +1

Ter uma sequência de falhanços é prejudicial, pois temos obviamente que entrar com as despesas de negociação. Assim, para sequencias longas, o lucro marginal obtido no final deixa de compensar face aos prejuízos que se acumulam nas perdas, derivados dos custos de negociação.

É certo que podemos desiquilibrar as perdas e os ganhos (aumentar o target e diminuir o stop, por exemplo, procurar perdas de -8 e apontar para ganhos de +12). Mas isso vai ainda desiquilibrar (em teoria) as probabilidades por forma que as sequencias tenderiam a ser ainda mais longas.

[nunofaustino]

Só uma explicação... dá para os pontos 2 e 3...

Caso uma trade seja perdedora, a próxima trade n será de 1 contrato mas de 2... caso esta volte a ser perdedora, passa-se a negociar 4 contratos, e assim sucessivamente até a trade ser vencedora (no caso do terceiro trade ser vencedor teriam sido negociados 4 contratos - o que justifica o salto na performance). A partir deste momento volta-se à estaca 0, ou seja, a negociar 1 contrato...

O mais giro disto é que este sistema é mais positivo quanto maior for o número de trades negativos (em particular se forem consectivos)...

Um abraço
Nunofaustino

[Fernando dos Aidos]

Caro Kopas,

Se percebi bem, o que propões é um sistema do género: aposto 1; se ganhar, torno a apostar 1; se perder dobro a aposta e vou dobrando até ganhar.

É isso?

É que não entendi alguns detalhes:

1. Se entras na abertura e, nesse dia, tens oscilações de +10 e -10 como sabes a que ocorreu primeiro? (Bem sei que deve ser pouco provável)

2. Se for como entendi, parece-me que em cada sequência ganhas apenas 1. Assim, não entendo como podes ter, no gráfico da "equity", um salto para cima sempre que tens um "drawdown" considerável.

3. Também me parece que o teu lucro deveria ser igual ao número de trades ganhadores vezes 250 (que é quanto ganhas com 1 contrato). Isto não condiz com os teus resultados. Podias explicar melhor?

Achei muito engraçada a ideia, mas não me parece eficaz. Por muito pequena que seja a "aposta" inicial, o risco de ruina está sempre lá... e não me parece que se possa considerar desprezável (tanto mais que ainda falta considerar os custos de negociação).

Abraço

Fernando dos Aidos