Estes são os grandes números da Web Summit 2024

[LTCM]

8) Isto já foi feito com sucesso na Argentina. Foi evitado no Brasil em 99, porque um dos barões de Wall Street, que era brasileiro, aceitou o cargo de ministro das finanças. O indice brasileiro, que estava a descer 20 %, acabou a subir nesse dia 10% como resultado no anúncio e a crise brasileira acabou no próprio dia.

Se não estou em erro, coisa que acontece frequentemente, o Fraga (que trabalhou no HF do Soros e que actualmente “gere” o Gávea Investimentos (HF + Private Equity), além de fazer uma perninha no J.P.Morgan e no China Investment Corporation, foi Presidente do Banco Central do Brasil, não foi Ministro da Fazenda.
Mas adiante que isto foi só uma curiosidade. Pena é não se conseguir implementar em Portugal algo similar à «Lei Complementar nº 101», não é por não se ter falado nisso no CdB, isso fazia o mercado acalmar de imediato.

[dragoa]

O ataque à libra não foi feito por um especulador sozinho, mas por varios. É uma ineficiência detectada pelo mercado e as posições são tomadas, concertadamente ou não. A certa altura todos os traders se apercebem (como no final de um bull market) e shortam porque sabem que vai cair mais.

A ineficiência é semelhante aqui. Reparem nas analogias:


1)Libra 92: o tesouro inglês comprou libras para segurar a moeda e os especuladores apostaram contra ela. o tesouro inglês acabou por perder para os especuladores.

2)PIGS 2011: os bancos compraram divida do estado para segurar os juros e os especuladores apostaram contra eles. os bancos perderam contra os especuladores, que só necessitam da decisão (política) da reestruturação para cobrar os seus ganhos.

No caso da moeda é mais fácil fazer shorts do que na dívida ou estou enganado? Basta comprar ou vender a moeda certa (no fundo cambiar moeda).
O instrumento para shortar dívida não está apenas disponivel a instituições?

[K.]

O ataque à libra não foi feito por um especulador sozinho, mas por varios. É uma ineficiência detectada pelo mercado e as posições são tomadas, concertadamente ou não. A certa altura todos os traders se apercebem (como no final de um bull market) e shortam porque sabem que vai cair mais.

A ineficiência é semelhante aqui. Reparem nas analogias:


1)Libra 92: o tesouro inglês comprou libras para segurar a moeda e os especuladores apostaram contra ela. o tesouro inglês acabou por perder para os especuladores.

2)PIGS 2011: os bancos compraram divida do estado para segurar os juros e os especuladores apostaram contra eles. os bancos perderam contra os especuladores, que só necessitam da decisão (política) da reestruturação para cobrar os seus ganhos.

[dragoa]

Se isto parece difícil de montar, o que dizer do ataque que levou à ejecção da libra do Sistema Monetário Europeu em 92, cuja face mais mediática foi Soros?

Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Wednesday

É verdade e contra factos não há argumentos!
No entanto embora não tendo números parece-me que o capital necessário e o tempo de exposição seriam agora muito maiores, o que implicaria um risco muito superior pelo que duvido que alguém sozinho o faça.
Para além disso parece-me que esta estratégia só funcionaria com capitais próprios o que também é dificil reunir (pelo menos de uma forma totalmente anónima).

[K.]

Se isto parece difícil de montar, o que dizer do ataque que levou à ejecção da libra do Sistema Monetário Europeu em 92, cuja face mais mediática foi Soros?

Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Wednesday

[Lion_Heart]

Eu ja varias vezes disse que certo tipo de produtos derivados devia ter limites a sua negociação.

A culpa não é do capitalismo, é de quem não lhe impõe regras. E sem regras isto é a selva

[dragoa]

Claro que os governos não se apercebem. A nível político só olham para a Economia, o mundo dos derivados é como se não existisse.

Os bancos talvez sim, talvez não, mas isso nunca o vamos saber.

Pode haver um erro lógico no meu raciocínio, mas os acontecimentos estão a precipitar-se rapidamente nesse sentido.

Percebo e elogio o raciocinio e considero-o como uma hipótese!
Também se percebe que os governos e as grandes empresas (nomeadamente bancos), de um modo geral, têm comandos com origens políticas e portanto não necessáriamente baseadas em competência técnica. Como sabemos por exemplo Portugal é disso bom exemplo! Logo a capacidade para entender estas questões é normalmente muito reduzida e a culpa é sempre colocada nos mercados e nos especuladores.
Considero no entanto que montar uma estratégia destas envolve sérios riscos para os especuladores pois poderá colapsar com fortissimos prejuizos caso os bancos centrais realizem a cobertura das dívidas. Não nos podemos esquecer que Portugal não está sozinho e que tem que ser visto à escala Europeia. Quem poderá estar disposto a correr estes riscos? Grandes casas de investimento? Países? Guerra financeira!
Percebo portanto o problema, considero a hipótese possível mas pouco provável!
Temos que ir acompanhando, alertar a opinião publica (acho bem) e acho que é ainda cedo para tirar conclusões...

[K.]

Claro que os governos não se apercebem. A nível político só olham para a Economia, o mundo dos derivados é como se não existisse.

Os bancos talvez sim, talvez não, mas isso nunca o vamos saber.

Pode haver um erro lógico no meu raciocínio, mas os acontecimentos estão a precipitar-se rapidamente nesse sentido.

[artista_]

Olá K., eu sinceramente não percebo na plenitude o teu raciocínio porque não tenho capacidade para o fazer. Assim à primeira vista faz-me confusão que os bancos e os governos não se apercebam disso!?

[K.]

Claro que há um elemento extra que ainda está escondido:

associada à reestruturação do estado vai estar uma reestruturação da dívida dos bancos.

Ambos vão fazer desvalorizar a posição que o estado vai tomar nos bancos.

[K.]

Só por curiosidade, dado o sucesso nos PIG, as posições estão a ser tomadas com força em Espanha e Itália. Aqui a situação é muito pior, pois a dívida está quase toda em bancos nacionais (de Espanha e Itália). Quem acredita que isto é um factor que os protege é porque nunca ouviu falar em short selling. Vejam a tomada de posições que está a ser feita:


http://www.dataexplorers.com/news-and-a ... emea-banks

[K.]

Não é pelo default aos credores internacionais que o dinheiro sai. Os credores que não tenham a posição coberta por derivados ou shorts são obviamente prejudicados.

Na posição inversa dos credores estão os shorts de obrigações portuguesas, pois se elas fossem pagas estes seriam obrigados a devolvê-las ao preço da maturidade.

De qualquer forma não é directamente pelo mercado de obrigações da dívida que o dinheiro sai, mas sim pelo de acções. E é esta transferência que parece passar despercebida ao debate político.


POR ONDE O DINHEIRO VAI SAIR:

O dinheiro vai sair pela entrada do estado no capital dos bancos, pois o capital que o estado utilizar para os capitalizar vai ser erodido pelo proprio default do estado nas suas obrigações. Reparem que se o estado não entrar em default esta erosão não acontece e as acções não perdem valor.


.............

Este é um exemplo de "Reflexiblidade" à la George Soros. A caracteristica destes fenómenos é serem criados por decisões fora do mercado livre e parecerem invisíveis aos responsáveis envolvidos nessas decisões, que parecem desconhecer (ou desconhecem mesmo) o funcionamento do mercado do lado short.[/quote]

[migluso]

Bem, este debate está super confuso.

K., peço-te apenas que respondas à seguinte questão:

De que forma é que um default aos credores internacionais é um mecanismo para o dinheiro da ajuda sair de Portugal?

[K.]

Em resposta a algumas das questões:


De facto o estado pode ter de entrar no capital dos bancos a curto prazo, devido às exigências dos stress testes.

Porém, esta entrada não será uma perda efectiva, pois o estado passa a ser accionista dos bancos e, se pagar as suas obrigações na totalidade, não há descapitalização, logo a posição do estado fica a valer o dinheiro que deu por ela.

Isto claro, a menos que o estado não pague a sua própria dívida aos bancos de que passa a ser accionista!

[migluso]

No fundo isto pode ser visto como um gigantesco aumento de capital dos bancos que faz baixar o valor das acções e que é forçado pela reestruturação. Este aumento de capital é feito com fundos do FMI e Europa, mas entra para o saldo da divida publica e será pago pelos contribuintes durante os proximos anos.

Pata, enganaste-te no destinatário...

K.,
Agora estamos a entender-nos.
O Estado contrai dívida para entrar no capital dos bancos de forma a estes suportarem um default soberano.
Que outra forma tens de garantir os depósitos, para além desta operação ou do abandono do euro?

Neste caso, é preciso também dizer que o Estado ficará accionista dos bancos. À dívida contraída corresponderá um activo. A grande parte do dinheiro do bailout será para amortizar dívida e fazer face aos défices dos próximos anos. Neste último caso não há activos no outro lado do balanço, mas antes despesa.

[K.]

O default aparece nos bancos devido ao haircut das obrigações, estes têm de ser capitalizados pelo país, o que leva a um aumento de dívida que compensa a reestruturação. A entrada do estado nos bancos dilui o valor das acções, que assim podem ser recompradas pelos especuladores a um valor mais baixo.

O mecanismo é simples.

No fundo isto pode ser visto como um gigantesco aumento de capital dos bancos que faz baixar o valor das acções e que é forçado pela reestruturação. Este aumento de capital é feito com fundos do FMI e Europa, mas entra para o saldo da divida publica e será pago pelos contribuintes durante os proximos anos.

Se as obrigações forem pagas na maturidade, os únicos a terem perdas elevadas são os detentores de posições curtas sobre as obrigações portuguesas. Não sei quem eles são, mas aposto que são os mesmo que têm posições curtas sobre os bancos.

Estas hipóteses foram colocadas após uma tentativa de compreensão do que estava para trás da evolução do short interest sobre as obrigações Gregas de Agosto e Portuguesas de Junho em finais de Março:


http://www.dataexplorers.com/news-and-a ... ds-new-low

[Pata-Hari]

Migluso, mas falado por quê? os jornalistas, muito poucos sabem do que falam.... Só mesmo nos jornais internacionais e aí encontras vários comentários e opiniões.

K., basta teres activos denominados noutras moedas ou mesmo outras moedas, à escolha. O que seja em marcos da alemanha, o que seja em markkas finlandesas, you name it.

[K.]

Sobre o facto de ninguém discutir isto, sinceramente não sei quais os comentadores ou políticos que efectivamente são especuladores (logo dificilmente colocarão estas hipóteses).

Como especulador, se se tratasse de outro país, pura e simplesmente tomava as posições do lado de Wall Street à espera de um lucro, com as precauções associadas a qualquer tomada de posição do mercado.

Como português não vejo alternativa a tentar levar isto a debate utilizando todos os meios ao meu alcançe. Iniciei há dois dias uma série de contactos nesse sentido.

Como professor universitário na àrea de preço de derivados financeiros, posso indicar que dentro da academia é raro alguém especular nos mercados, logo dificilmente colocariam estas hipóteses. Quem trabalha fora da academia não tem liberdade para lançar este tipo de discussões.


Já agora, para além da reestruturação da dívida, alguém encontra uma forma de o dinheiro sair por Portugal?

[migluso]

Para quem anda no mercado, é difícil entender como é que um default de um país significa extorsão dos cidadãos desse país.

Ainda não foi aqui explicado...

[urukai]

Ok,

a minha pergunta é:

Porque é que eu não vejo isto a ser debatido em mais lado nenhum?

[K.]

Mais clarificação:

1) A função dos especuladores é corrigir ineficiências do mercado, retirando o capital no local onde este sai mais facilmente (imaginem o ponto de uma barragem onde as paredes são mais finas).


2) A ineficiencia neste caso são os 400 mil milhões criados pela Europa.

3) O local por onde o capital sai mais facilmente é pela reestruturação das dividas dos paises periféricos.

4) Se for possível evitar a saida em Portugal, não sei por onde ele vai sair, mas pelo menos a via da reestruturação da dívida está estancada e em Portugal não existe outra brecha suficientemente grande para o capital sair, logo podemos estar protegidos ao evita-la.

5) Se o capital sair por uma brecha de Portugal, vão-lhe ser atribuidas responsabilidades o que pode implicar que a dívida externa DUPLIQUE, levando á EFECTIVA bancarrota do país. É o que se chama "morrer da cura".

6)Wall Street Journal e o resto da maquina de Murdoch estão a iniciar o processo mediático que irá gerar o capital político necessario para a resstruturação da dívida, que dia apos dia parecerá como "inevitável".

7) Ao mesmo tempo, as obrigações estão a ser fortemente shortadas no mercado secundário, com um duplo efeito: a) redução nos racios dos bancos, mensurável a preços actuais do mercado secundário; b) indicação do caminho da reestruturação como o "já descontado pelo mercado". Ambos se traduzem em capital político para o lado da reestruturação.

8) Isto já foi feito com sucesso na Argentina. Foi evitado no Brasil em 99, porque um dos barões de Wall Street, que era brasileiro, aceitou o cargo de ministro das finanças. O indice brasileiro, que estava a descer 20 %, acabou a subir nesse dia 10% como resultado no anúncio e a crise brasileira acabou no próprio dia.

9) Passados 12 anos a Argentina continua nas mãos dos especuladores. Em 2005 fez uma "reestruturação criativa": reestruturou a dívida vendendo opções Europeias indexadas ao crescimento do PIB, que até aí era quase nulo. Após 2005 o crescimento passou a ser da ordem dos 7%, e este crescimento obriga a um pagamento do estado aos credores da reestruturação.

[Dwer]

POR FAVOR LEIAM ATÉ AO FIM:

As seguintes operações estão em andamento na Grécia, Portugal (e possivelmente em Espanha e Itália), com o objectivo de ganhar todo o dinheiro possível utilizando as dividas dos periféricos Europeus e os 400 mil do fundo de estabilização, instrumentalizando os stress tests dos bancos:

O objectivo é tirar partido da ineficiência criada pelo BCE, que emprestou dinheiro a juros reduzidos aos bancos portugueses para comprarem dívida pública portuguesa, o que duplicou o problema original.

A posterior subida dos juros no mercado secundário fez cair o valor das obrigações compradas pelos bancos portugueses. Esta queda do valor das obrigações fez cair os ratios de capital dos bancos. Quando os Stresstestes começaram, os bancos portugueses aperceberam-se da situação e levaram o Governo a um pedido de ajuda de cerca de 100 mil milhões.

Os 100 mil milhões destinavam-se inicialmente a comprar dívida pública portuguesa.

Assim, existem 100 mil millhões de Euros que poderão ser retirados do País com a seguinte

TÉCNICA:

A ideia é, vendendo obrigações a descoberto (short selling) criar a ilusão da existência de dois buracos que não existem, um na dívida e outro nos activos dos bancos, forçando o dinheiro da ajuda a tapar o buraco que seria criado nos bancos por uma reestruturação. Isto permite ganhos adicionais com short selling nos bancos.

Os juros são pressionados em alta no mercado secundário de obrigações portuguesas (fácil, pois é pouco líquido) no periodo em que é feito o stress test aos bancos.

Os ratios dos bancos descem fortemente obrigando o dinheiro da ajuda a ser usado para recapitalização dos bancos, de acordo com as exigências dos stress tests.

A dívida em si acaba por ser restruturada por pressões de agentes financeiros e meios de comunicação sobre o poder políticas e FMI (já o estão a fazer na Grécia). Ao não pagar o valor total da obrigação, estas vão proporcionar um ganho na maturidade às posições short, criando assim um buraco REAL nos activos dos bancos que assim substitui o anterior (que era VIRTUAL). Todo este dinheiro é discretamente ganho em posições curtas de Obrigações e de Bancos, sendo coberto pelo dinheiro do fundo de estabilização e FMI, deixando Portugal com uma dívida gigantesca.


A única maneira de evitar este roubo é denunciar a situação e impedir a todo o custo a reestruturação da dívida publica. Receio que nem toda a gente esteja a ter a percepção disto. Quando comecei a ouvir as notícias sobre a reestruturação na Grécia, não vi ninguém a alertar para esta situação, por isso decidi partilha-la com o maior numero de pessoas antes que seja demasiado tarde, pois pode acontecer a situação de Portugal roubar-se a si prioprio sem se aperceber, dar o lucro a estrangeiros, criando assim um gigantesco buraco nas contas publicas, o que iria levar à crise que se tentou evitar e transformar o país numa colónia de escravos (tal como a Grécia).

Divulguem e comentem o mais possível. Manobras deste tipo já foram feitas com sucesso.

Se as obrigações maturarem (i.e. se a dívida não for reestruturada), os ratios dos bancos ficam normais e as posições short dos especuladores vão ter um prejuízo elevado, obrigando-os à compra de obrigações no mercado secundário, levando os juros a níveis normais, retirando-lhes os lucros e forçando os capitais a regressar ao país pela compra de acções dos bancos para short covering.

Os stress-tests serão assim instrumentalizados pelos especuladores. É esse o seu fim.



Vamos tentar evitar que isto de facto aconteça, informando o poder político e a opinião pública da situação.

K.

dá-me ideia que o tópico se afastou completamente deste tema; e o tema é como é que wall street nos vai extorquir 100 mil milhões de euros.
não sei se alguém deu importância ao que o K. explicou; mas é de imensa importância. para quem anda nos mercados o mecanismo não é difícil de compreender

[Lion_Heart]

Mas olha , O Estado devia fazer isso mesmo, dar acções da banca a cada contribuinte que efectivamente contribuiu para isso. E não só da banca.

O contribuinte contribuirá, passe a redundância, caso a ajuda venha e parte dela seja utilizada para capitalizar os bancos.

Pode ser que daqui a uns anos o Estado realize mais valias com a eventual participação que venha a deter... ok, tens razão, devo estar maluco...

Eu explico porque: BPN e BPP. Um deles Nacionalizado o outro com empréstimo supostamente garantido. Ora as garantias apareceram mas foi no déficit.

Logo, ninguém mas ninguém me garante que agora será diferente.

[migluso]

Mas olha , O Estado devia fazer isso mesmo, dar acções da banca a cada contribuinte que efectivamente contribuiu para isso. E não só da banca.

O contribuinte contribuirá, passe a redundância, caso a ajuda venha e parte dela seja utilizada para capitalizar os bancos.

Pode ser que daqui a uns anos o Estado realize mais valias com a eventual participação que venha a deter... ok, tens razão, devo estar maluco...

[Lion_Heart]

Migluso, mas a qual aumento de capital te referes??? é que o BCP sempre precisou e precisará de aumentos de capital. Um dos seus presidentes até teve aquela brilhante frase de "o dinheiro nunca foi problema".

lol... refiro-me ao último...
Parece-me que tenha sido efectuado em antecipação aos testes de stress.
Os outros bancos poderão ainda estar a fazer contas, ou à procura de investidores, ou à espera do dinheiro do FMI para o Estado entrar no capital, ou simplesmente procuram outras soluções.

Todos os bancos se estão a movimentar de forma a passarem nos testes de stress. Creio que na pior das hipóteses serão semi-nacionalizados.

Tu é que és maluco.Eles vão é receber o dinheirinho de borla e sem garantias. Tu julgas que vives onde?
Vais ver como os 15.000.000.000 são para eles.

lol... suponho que estejas investido nos bancos portugueses... ainda te calham umas acções de borla à custa do contribuinte...

Nunca invisto em Banca, são as acções mais manipuladas e controladas que existem.

Mas olha , O Estado devia fazer isso mesmo, dar acções da banca a cada contribuinte que efectivamente contribuiu para isso. E não só da banca.