Católica diz que PIB cresceu 0,7% no segundo trimestre e compensou contração

[rmachado]

E já agora...

http://www.tvi24.iol.pt/tecnologia/boav ... -4204.html

[rmachado]

Primeiro que o sistema capitalista americano (a grande referência) sempre foi um excelente exemplo de como o capital necessita de uma mão amiga do poder público, e não falo de regulação. Falo por exemplo da determinadas indústrias em que a procura era de alguma forma manipulada pelo poder público, como na indústria agrícola ou a do armamento.

ora aí está: o poder público a subverter a economia de mercado!

o problema que diagnosticas é precisamente o de EXCESSO de intervenção estatal na economia! Quanto mais poder o Estado tem, mais determinados grupos usam esse poder em seu favor em detrimento dos outros!

Camisa, o que ele refere não é o excesso, até é bastante refinada a intervenção... um exemplo será a Boeing pré guerra Vietnam... ou o Preço do Petroil pré Iraque 2... etc...

[Camisa Roxa]

Primeiro que o sistema capitalista americano (a grande referência) sempre foi um excelente exemplo de como o capital necessita de uma mão amiga do poder público, e não falo de regulação. Falo por exemplo da determinadas indústrias em que a procura era de alguma forma manipulada pelo poder público, como na indústria agrícola ou a do armamento.

ora aí está: o poder público a subverter a economia de mercado!

o problema que diagnosticas é precisamente o de EXCESSO de intervenção estatal na economia! Quanto mais poder o Estado tem, mais determinados grupos usam esse poder em seu favor em detrimento dos outros!

[Elias]

pdcarrico,

Eu assumo-me como defensor dos mercados livres. Mas também tenho o espírito aberto para ouvir novas ideias.

Sempre que alguém aparece a dizer que determinado bem ou serviço devia ser regulado porque está a ser alvo de ataques especulativos, eu em geral pergunto qual o preço que devia ser fixado ou, pelo menos, quem é que devia fixar o preço e em que condições. Normalmente estas perguntas não obtêm qualquer resposta ou então as respostas são muito vagas...

[rmachado]

On the spot Pdcarrico.

Infelizmente a história deu-nos as provas que nenhum dos sistemas será o "melhor" algures no meio estará o certo e enquanto se defenderem os dois com intransigência a coisa nunca irá ao lugar.

[pdcarrico]

Eu acho profundamente curioso verificar por parte de muito de vocês um sentimento de defesa completamente intransigente do sistema de mercado. Pior do que isso, é uma quase arrogância intelectual, que faz aos olhos de muitos vocês fazer equivaler quem queira apontar algumas críticas ao mercado como alguém com défice de inteligência.

Curioso que a mais lúcida crítica que eu vi à economia capitalista veio de alguém que sendo um capitalista convicto, sabe entender as fragilidades desse sistema - estou a falar do Soros, que consegue, com a experiência que nenhum de nós terá, identificar os pontos que acabam por tornar estas observações do Boaventura até com alguma lógica.

Primeiro que o sistema capitalista americano (a grande referência) sempre foi um excelente exemplo de como o capital necessita de uma mão amiga do poder público, e não falo de regulação. Falo por exemplo da determinadas indústrias em que a procura era de alguma forma manipulada pelo poder público, como na indústria agrícola ou a do armamento.

Mas mesmo que o mercado fosse regulado perfeitamente e sem problemas (o que nunca foi verdade), a questão é que até a ala conservadora americana (Bernanke e Greenspan) entendeu que a complexidade e a estrutura do mercado tem tido efeitos colaterais sérios, tendo funcionando como uma ameaça ao próprio sistema de mercado como a base de um sistema livre e uma sociedade aberta e próspera. E o problema não é a complexidade por si só, mas a forma como se administrou o mercado como um todo, que muitas vezes se distancia da economia real e permitindo com isso que todo o sistema financeiro se tivesse tornado cumplice na crise do sub-prime. O problema não era de agora ... citando de novo George Soros, o mal estava diagnosticado desde há mais de uma década - o livro "a crise do capitalismo global" é absolutamente premonitório.

Na crise da dívida soberana há obviamente problemas que decorrem da irresponsabilidade fiscal dos Estados, mas isso não significa que haja razão em ilibar todos os outros agentes e considerar os poderes públicos como únicos culpados pela crise. Parte das perdas de alguns Países vêm em decorrência da deterioração na valorização de activos, o que tornou a banca mais permeável (o caso por exemplo da Irlanda) e isso concerteza acelera problemas noutros Países (como em Portugal). Só falta agora dizer que a crise do sub-prime é culpa do nosso défice ... o que quero dizer, é que o choque duro é inevitável, mas esta defesa intransigente do mercado e a crítica tão pejorativa a quem o critica é no mínimo tão míope quanto o é a perspectiva de defesa do trabalhador da CGTP (que chega a ser ridícula).

Mas ridículo por ridículo ... tanto me parece o Carvalho da Silva como quem defende como sistema infalível o tal do mercado financeiro.

Mas discutir méritos e críticas ao mercado às vezes parece um pouco como discutir porto-benfica. Por muito sentido que faça uma crítica ao mercado ela vai ser vista como uma forma de estupidez por um defensor acérrimo do mercado e uma crítica ao estado social vai ser vista como uma perspectiva de capitalismo selvagem para um esquerdista.

Eu naturalmente recuso-me a discutir economia como se um jogo de bola se tratasse, por isso, fico-me por aqui...

[rmachado]

Sempre a usar os ensimnamentos do Mestre.

[Elias]

Uma pergunta Eliasiana.

Mas leram a entrevista? Ou pelo menos a parte de onde é retirada a frase bombástica que fez o titulo?

Essa foi a verdadeira rmachadada

1 abraço,
Elias

[rmachado]

Uma pergunta Eliasiana.

Mas leram a entrevista? Ou pelo menos a parte de onde é retirada a frase bombástica que fez o titulo?

É que aparte o bombástico da frase ele não deixa de ter razão no fundamento, que é sem dúvida a falha na redistribuição da riqueza e como os "pobrezinhos de nós" passado 1 ano são os "canibais do sistema".

Note-se que digo isto e sou favoravél a economia de mercado.. mas até essa está subvertida com o advento do capitalismo selvagem.

E temos muitos Americanos (logo de esquerdistas tem pouco) a dizer o mesmo...

[Camisa Roxa]

1 - Pensava que esse subsídio já existe desde que aderimos à C.E.E.

é preciso um subsídio directo à nossa dívida externa

2 - Um default não terá necessariamente que representar um abandono do euro. Onde está escrito isso? Pode haver alguma lei que mencione isso, mas desconheço.

penso que não está escrito em lado nenhum, sou apenas eu que o digo

ora, a haver default, se continuarmos no euro, daqui a 10 anos estamos novamente em default e assim sucessivamente; se não sairmos do euro os nossos defaults traduzem-se na prática pelo tal subsídio directo à nossa dívida externa, apenas mascarados de perdão de dívida

as coisas boas que aparentemente o euro nos trouxe (inflação e juros baixos), foram à custa de um endividamento externo maciço insustentável atenção! Não podemos olhar e dizer: epa, olha para estes juros baixíssimos! Olha para esta inflação baixíssima! Porque na verdade estamos falidos!

bottom line is: sem aumentos de produtividade não há milagres; o que precisamos verdadeiramente para crescer é de um aumento de produtividade nos sectores privado e público e numa diminuição de peso do sector público na economia

tudo o resto são crescimentos induzidos por factores artificiais cuja factura terá de ser paga no futuro

continuo a dizer: ideal, ideal era a malta do norte da Europa pagar-nos a factura e deixar-nos continuar no euro, mas não me parece

[migluso]

existem 2 hipóteses para o nosso problema

1. o euro subsiste e terá de existir um subsídio permanente dos países do norte da europa aos PIIGS
2. default dos PIIGS com o consequente abandono do euro

epa, para Portugal o melhor seria a primeira solução, mas penso que a mais realista será a solução 2.: ganharemos de novo o controlo do nosso futuro mas a transição será devastadora devido às consequência da saída do euro...

o nosso maior erro foi mesmo a adesão ao euro... pois permitiu que os nossos desequilíbrios permanecessem por muito mais tempo do que permaneceriam se ainda estivéssemos no escudo...

1 - Pensava que esse subsídio já existe desde que aderimos à C.E.E.

2 - Um default não terá necessariamente que representar um abandono do euro. Onde está escrito isso? Pode haver alguma lei que mencione isso, mas desconheço.

Com as capacidades que os nossos governantes demonstram para dirigir o país, ter a emissão de moeda nas suas mãos seria ruinoso, como aliás ficou provado até o país se ver obrigado a cumprir os critérios de convergência para a adesão ao euro. Até aí tínhamos taxas de inflação elevadas, redução do poder de compra dos consumidores devido às desvalorizações do escudo, etc...

Se não tivéssemos aderido ao euro, estou em crer que estaríamos bem pior, por inúmeras razões.
A culpa dos males que afligem o país não é do euro, antes pelo contrário, mas sim das políticas dos nossos governantes e da passividade do povo. Povo que, diga-se, em 2009 escolheu o mesmo caminho trilhado nos últimos 35 - TGV, aeroporto, TTT - o capitalismo pró amigo.

abraço

[fatimafaria]

É totalmente idiota, sim. Demagogia pura.

Em vez de apontar os verdadeiros responsáveis que são os governantes que foram endividando o país muito para lá da capacidade que tem de gerar riqueza para pagar as dívidas, vem dizer que a culpa é dos "mercados" porque não querem emprestar mais, ou emprestam mais caro...

É como um tipo que não trabalha e vai vivendo à custa de empréstimos e cartões de crédito e agora diz "os bancos são uns malandros, assassinos, querem matar-me à fome porque não me querem emprestar mais dinheiro"!

Não posso concordar mais !!!

A330

Não acho que o homem seja assim tão idiota...afinal o que é que ele está a dizer que outros não o tenham feito já?...

[Camisa Roxa]

É isso mesmo que o autor defende - um default - quando dá como exemplo o caso da Argentina.

existem 2 hipóteses para o nosso problema

1. o euro subsiste e terá de existir um subsídio permanente dos países do norte da europa aos PIIGS
2. default dos PIIGS com o consequente abandono do euro

epa, para Portugal o melhor seria a primeira solução, mas penso que a mais realista será a solução 2.: ganharemos de novo o controlo do nosso futuro mas a transição será devastadora devido às consequência da saída do euro...

o nosso maior erro foi mesmo a adesão ao euro... pois permitiu que os nossos desequilíbrios permanecessem por muito mais tempo do que permaneceriam se ainda estivéssemos no escudo...

[Pata-Hari]

Exacto, Atomez. Comentário para te apoiar: imagina que quem construiu a casa cobrou 4 vezes o que deveria pela mesma construção.... qual seria o valor justo

[atomez]

Há um preço "justo" e há um preço de "mercado". Um exemplo, a minha casa, eu sei quanto é que a minha casa custou a construir, fui eu que fiz a gestão da obra.

O preço de mercado é o preço pelo qual alguém está disposto a pagar para comprar a minha casa, o preço justo é quanto ela custou a construir mais o custo do terreno.

Não, esse não é o preço justo, esse é o preço de custo, ou de produção.

Um princípio básico de uma economia capitalista é que se dá a criação de valor, e portanto de riqueza, quando o mercado está disposto a pagar por uma coisa um preço superior ao preço de custo.

Se o mercado valorizar a tua casa abaixo do preço de custo, olha, azar o teu, nesse caso há uma destruição de valor.

(é claro que isto é uma visão muito simplificada, na realidade ao custo de produção é preciso adicionar custos de i&d, martketing, armazenamento, distribuição, financiamento, impostos, etc.)

[migluso]

Ainda bem que são só os socialistas e os comunistas, o problema maior era se fosse toda a classe política!

abraços

artista

Mas a nossa classe política é composta por comunistas e socialistas...

Ah, temos os conservadorzecos, que não são solução para nada também...

abraço

[artista_]

Infelizmente, este regime de crony capitalism (capitalismo para os amigos) dá azo para que socialistas e comunistas utilizem uma retórica falaciosa, como se, na generalidade, as ideias e as medidas por eles apontadas fossem solução para alguma coisa.

Ainda bem que são só os socialistas e os comunistas, o problema maior era se fosse toda a classe política!

abraços

artista

[migluso]

aliás, eu acho que o burro aqui não é o Estado, são mesmo os aforradores pois algum dia a nossa insolvência há-de rebentar nas mãos de alguém

É isso mesmo que o autor defende - um default - quando dá como exemplo o caso da Argentina.

Eu, muito honestamente, tenho muitas dúvidas que a solução dos bailouts seja mais eficiente e justa a longo prazo do que a solução de um default, na medida em que não expurgará do mercado as más empresas e serão os contribuintes a pagar os excessos.

Infelizmente, este regime de crony capitalism (capitalismo para os amigos) dá azo para que socialistas e comunistas utilizem uma retórica falaciosa, como se, na generalidade, as ideias e as medidas por eles apontadas fossem solução para alguma coisa.

[Camisa Roxa]

O que o Sr. Santos estava a a dizer no seu artigo era algo parecido mas em relação aos mercados de dívida (com os especuladores) e depois extrapolava (delirava) para outras vertentes.

mas qual o problema com o mercado da dívida afinal?

o Estado quer pedir emprestado; outros agentes querem emprestar --> se ambos acordam o empréstimo a uma dada taxa, acordada livremente, porque raio se queixam dos especuladores????

se o Estado acha que as taxas estão muito elevadas e não quer pagar essas taxas tem uma óptima solução: não peça emprestado!

aliás, eu acho que o burro aqui não é o Estado, são mesmo os aforradores pois algum dia a nossa insolvência há-de rebentar nas mãos de alguém

[Pantone]

Elias,
A tua questão do preço justo tem muito que se lhe diga.
Há um preço "justo" e há um preço de "mercado". Um exemplo, a minha casa, eu sei quanto é que a minha casa custou a construir, fui eu que fiz a gestão da obra.
O preço de mercado é o preço pelo qual alguém está disposto a pagar para comprar a minha casa, o preço justo é quanto ela custou a construir mais o custo do terreno.

Oi mais_um, deixa-me discordar com esta parte. O preço justo é o preço de mercado que é o encontro entre a vontade do comprador e a do vendedor.

Se o preço de mercado leva a uma distribuição justa, é outra discussão (e do meu ponto de vista estéril), pois enquanto as duas partes nao estiverem conformes a transacção não se realizará e nao se estabelecerá o preço.

Procurar a justiça no mercado é tarefa para a filosofia pois a justiça é percebida diferentemente por cada um dos afectados, sendo precisamente esta uma das maravilhas do mercado, o conseguir arranjar pontos de equilibrio entre vontades tão díspares.

[A330-300]

É totalmente idiota, sim. Demagogia pura.

Em vez de apontar os verdadeiros responsáveis que são os governantes que foram endividando o país muito para lá da capacidade que tem de gerar riqueza para pagar as dívidas, vem dizer que a culpa é dos "mercados" porque não querem emprestar mais, ou emprestam mais caro...

É como um tipo que não trabalha e vai vivendo à custa de empréstimos e cartões de crédito e agora diz "os bancos são uns malandros, assassinos, querem matar-me à fome porque não me querem emprestar mais dinheiro"!

Não posso concordar mais !!!

A330

[Elias]

Há um preço "justo" e há um preço de "mercado". Um exemplo, a minha casa, eu sei quanto é que a minha casa custou a construir, fui eu que fiz a gestão da obra.

O preço de mercado é o preço pelo qual alguém está disposto a pagar para comprar a minha casa, o preço justo é quanto ela custou a construir mais o custo do terreno.

Dado que não consideras a possibilidade de haver uma margem de lucro na formação do preço "justo", depreendo que consideras que qualquer lucro é injusto.

Considero que há bens, pela importancia que tem na vida das pessoas que deviam estar ao abrigo dos especuladores. Entenda-se especuladores como alguém qeu pertende ganhar dinheiro com a compra e venda das matérias primas/bens/etc..., muitas vezes fazendo subir artificialmente os preços de modo a ganhar o maximo possivel, independentemente das consequências que isso possa ter na vida de milhões de pessoas.

Podes concretizar? A que produtos te referes?

1 abraço,
Elias

[mais_um]

Elias,

A tua questão do preço justo tem muito que se lhe diga.

Há um preço "justo" e há um preço de "mercado". Um exemplo, a minha casa, eu sei quanto é que a minha casa custou a construir, fui eu que fiz a gestão da obra.

O preço de mercado é o preço pelo qual alguém está disposto a pagar para comprar a minha casa, o preço justo é quanto ela custou a construir mais o custo do terreno.

Considero que há bens, pela importancia que tem na vida das pessoas que deviam estar ao abrigo dos especuladores. Entenda-se especuladores como alguém qeu pertende ganhar dinheiro com a compra e venda das matérias primas/bens/etc..., muitas vezes fazendo subir artificialmente os preços de modo a ganhar o maximo possivel, independentemente das consequências que isso possa ter na vida de milhões de pessoas.

As leis anti-monopolio existem por algum motivo, não são propriamente para evitar a especulção mas o principio serve para explicar o meu raciocinio.

Um abraço,

Alexandre Santos

[Elias]

E tu consegues dizer que preço é esse? Qual o preço de equilíbrio quando não há manganos?

A pergunta é irrelevante, mas não é a de equilibrio óptimo concerteza

Pelo contrário, a pergunta é muito relevante.
Quem afirma que o preço está manipulado, certamente deve conseguir dizer qual será o preço se não houver manipulação. Era este o sentido da pergunta.

Especulador é um participante no mercado que espera que o retorno dos seus investimentos seja primariamente providenciado pelas acções (compras/vendas) dos outros participantes no mercado. Isto por oposição a um investidor, que é o participante que espera que o retorno dos seus investimentos seja primariamente providenciado pelos fluxos financeiros gerados pelo activo no qual investe.

Nos mercados que referi a especulaçao deveria ser controlada ao mínimo.

Bem, então e que tal obrigar qualquer pessoa (ou entidade) a manter as acções por um mínimo de 12 meses? Acabava-se logo a especulação

[Pantone]

E tu consegues dizer que preço é esse? Qual o preço de equilíbrio quando não há manganos?

A pergunta é irrelevante, mas não é a de equilibrio óptimo concerteza

Sei. Especulador é qualquer indivíduo que mete o guito na bolsa com o fito de ganhar algum. Se compras e vendes acções, estás a especular.

Especulador é um participante no mercado que espera que o retorno dos seus investimentos seja primariamente providenciado pelas acções (compras/vendas) dos outros participantes no mercado. Isto por oposição a um investidor, que é o participante que espera que o retorno dos seus investimentos seja primariamente providenciado pelos fluxos financeiros gerados pelo activo no qual investe.

Nos mercados que referi a especulaçao deveria ser controlada ao mínimo.

Dependendo da definição, não estarás a especular por simplesmente comprar ou vender acçoes.

Não é uma comparação legítima. O árbitro tem poder sobre o jogo, controla o jogo por assim dizer. Os especuladores, por muito que especulam, não têm poder sobre o mercado (apesar de haver muitos políticos e jornalistas que alimentam a ideia contrária).

A comparação é legítima, pois foi dita em termos de influência, não em controle, da mesma forma que o árbitro pode manipular/influênciar o resultado. Essa influência/manipulação não deveria ser permitida.

Mas enfim, falo apenas para alguns mercados.