IAG e Air France reiteram interesse na TAP. Lufthansa em silêncio

[migluso]

Mas esse risco de crédito existe sempre, mesmo no sistema em que defendeste de segregação completa de depósitos e dinheiro para empréstimo.

O emprestador (via banco) ficará sempre sujeito à boa gestão do banco nos empréstimos que faz. Caso sontrário também corre o risco de perder o seu dinheiro.

O aspecto do incumprimento tem de ser considerado, quer na taxa de juro (que tem incorporada a % de insucesso dos empréstimos), bem como em medidas tais como emprestar apenas uma % do valor de avaliação das casas. Isto só para para mencionar alguns aspectos de defesa do sistema.

Sim, em qualquer empréstimo há risco.
Mas a questão aqui é de princípio. As pessoas sabiam que estavam a incorrer em risco e não seriam iludidas com a questão da garantia de depósitos. É uma questão de transparência.
Quem não quiser incorrer em risco e pretender depositar 10 mil ou 20 mil euros deveria poder fazê-lo. É uma questão de justiça social, pois no sistema actual só os ricos podem efectivamente depositar bens (e sim, na minha opinião o dinheiro deve ser visto como um bem para melhor ser entendido).

Funcionaria como tentei explicar atrás. Eu imagino que um sistema como o do exemplo que dei, no que concerne aos níveis de crédito no mercado, seria o equivalente a ter um sistema de reservas com um intervalo suficientemente alargado, flexível e elástico, que a cada momento se ajustaria às forças de mercado.

[bossas]

Certo. O processo é mais lento e não é tão directo. Mas qualquer tabela te dirá que os 100eur (a 20%) vão criar 500eur, e que esses quinhentos, ao entrarem no sistema, vão criar - com umas dezenas de transacções, 2.500eur, etc, etc, etc...

os 100€, com reservas de 20%, terminam nos 500€. 400€ sendo dinheiro criado por bancos comerciais.

Como é que, em condições normais, se cria novo dinheiro?

Imagina que o governo emite 200€ em bilhetes do tesouro. O banco central imprime o mesmo valor em dinheiro e "troca" pela dívida do governo.
O governo por sua vez deposita os 200€ num banco comercial. A partir daí, com reservas a 20%, a massa monetária passará para 1000€, sendo 800€ criados pelos bancos comerciais.

Nesta crise, a Fed imprimiu dinheiro para comprar de tudo, especialmente mortgage backed securities directamente ao bancos comerciais.
Ou seja, as MBS passaram para o balanço da Fed e cash para o balanço dos bancos comerciais, que puderam assim repor os níveis de solvabilidade exigidos.

Ou então, um estrangeiro faz um depósito num banco local. Deposita 100? Com reservas de 20% transformam-se em 500.
Japoneses e chineses a comprarem treasuries? O governo deposita o dinheiro no banco comercial e a partir daí o processo repete-se.

Exacto. Não sei se a minha quote em cima quer dizer alguma coisa, ou se me estás a dirigir alguma questão, mas concordo com o que afirmas.

Acrescento apenas que esses 500, fruto desses 100, vão entrar no sistema bancário sem distinção dos 1ºs 100 (é tudo fiat money) e iniciam um novo processo. A tabela é infinitamente reprodutivel (mais lentamente do que a minha ideia inicial)

Mais: não sei se leste aqui ( http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?p=781847#781847 ) mas, reanalisando a minha posição em relação à distinção entre depósitos e empréstimos, subscrevo a maioria dos teus argumentos nesta matéria. Esquece lá a minha ideia da possibilidade dum sistema a 100% em que isso fosse dispensável - estava errado.[/url]

[bossas]

Certo. O processo é mais lento e não é tão directo. Mas qualquer tabela te dirá que os 100eur (a 20%) vão criar 500eur, e que esses quinhentos, ao entrarem no sistema, vão criar - com umas dezenas de transacções, 2.500eur, etc, etc, etc...

Não Bossas, não.

100 vão criar 80.

Lê o link da Wikipedia que tem o exemplo precisamente a 20%.

100 depositados dão 80 de empréstimo.

80 depositados dão 64 (que são os 80 menos os 20%)

E assim sucessivamente.

Se leres o link da wikipedia compreendes.

Já fui ler duas vezes. Eu estava a dizer que o processo não é exactamente como eu descrevi - nem tão directo, nem tão exponencial - isso já admiti.

Mas, sim AutoMech, Sim

Até copio aqui a ultima linha da tabela (na mesma página do link que mandaste: http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional ... iplication

Total Amount of Deposits: 457,05
Total Amount Lent Out: 357,05
Total Reserves + Last Amount Deposited: 100

Não é numa operação, mas 11. Ou sejá, não é tão directo, nem exponencial, mas o resultado final é o mesmo.

Uma nota, atrasada:

Referiste como exemplo a bolha das túlipas. Deixa-me dizer-te que, nessa altura, já havia reserva fraccional. O boom e o bust são o resultado do sistema de reserva, e da sua interferência no normal e natural ajustamento das taxas de juro (com ou sem banco central).

Se fores atrás vês que mencionei a bolha das tulipas para ilustrar que sempre houve bolhas e não relacionadas com a reserva fraccional.[/quote]

Se leres o que eu disse, é exactamente o oposto: por altura da bolha das tulipas já existia reserva fraccional.

[migluso]

Certo. O processo é mais lento e não é tão directo. Mas qualquer tabela te dirá que os 100eur (a 20%) vão criar 500eur, e que esses quinhentos, ao entrarem no sistema, vão criar - com umas dezenas de transacções, 2.500eur, etc, etc, etc...

os 100€, com reservas de 20%, terminam nos 500€. 400€ sendo dinheiro criado por bancos comerciais.

Como é que, em condições normais, se cria novo dinheiro?

Imagina que o governo emite 200€ em bilhetes do tesouro. O banco central imprime o mesmo valor em dinheiro e "troca" pela dívida do governo.
O governo por sua vez deposita os 200€ num banco comercial. A partir daí, com reservas a 20%, a massa monetária passará para 1000€, sendo 800€ criados pelos bancos comerciais.

Nesta crise, a Fed imprimiu dinheiro para comprar de tudo, especialmente mortgage backed securities directamente ao bancos comerciais.
Ou seja, as MBS passaram para o balanço da Fed e cash para o balanço dos bancos comerciais, que puderam assim repor os níveis de solvabilidade exigidos.

Ou então, um estrangeiro faz um depósito num banco local. Deposita 100? Com reservas de 20% transformam-se em 500.
Japoneses e chineses a comprarem treasuries? O governo deposita o dinheiro no banco comercial e a partir daí o processo repete-se.

[Elias]

É um mocho-galego. Nome científico: Athene noctua

Obrigado pela explicação Noctua

You're welcome my friend.

[Automech]

É um mocho-galego. Nome científico: Athene noctua

Obrigado pela explicação Noctua

[Automech]

Certo. O processo é mais lento e não é tão directo. Mas qualquer tabela te dirá que os 100eur (a 20%) vão criar 500eur, e que esses quinhentos, ao entrarem no sistema, vão criar - com umas dezenas de transacções, 2.500eur, etc, etc, etc...

Não Bossas, não.

100 vão criar 80.

Lê o link da Wikipedia que tem o exemplo precisamente a 20%.

100 depositados dão 80 de empréstimo.

80 depositados dão 64 (que são os 80 menos os 20%)

E assim sucessivamente.

Se leres o link da wikipedia compreendes.

Uma nota, atrasada:

Referiste como exemplo a bolha das túlipas. Deixa-me dizer-te que, nessa altura, já havia reserva fraccional. O boom e o bust são o resultado do sistema de reserva, e da sua interferência no normal e natural ajustamento das taxas de juro (com ou sem banco central).

Se fores atrás vês que mencionei a bolha das tulipas para ilustrar que sempre houve bolhas e não relacionadas com a reserva fraccional.

[Elias]

Ò Elias, é mocho ou coruja ? Eu nunca percebi nada de ornitologia.

Estás sempre a tempo de aprender.

É um mocho-galego. Nome científico: Athene noctua

[bossas]

Já começaram a aparecer os blogs em português a falar do assunto:

http://tripnaarcada.blogspot.com/2010/1 ... o-dos.html

Ah bom, então podemos estar descansados...
Deixar ficar então, também acho que ninguém deve estar interessado em ler o que eu, o AutoMech e o bossas temos escrito.

Agradeço a tua atenção, contudo. Obrigado.

Bom fim-de-semana

LOL, mas tu achas que tirando tu, eu e o Bossas, ainda anda aqui alguém ?

Só mesmo o masoquista do mocho

Ò Elias, é mocho ou coruja ? Eu nunca percebi nada de ornitologia.

A ideia (causa original do tópico) é simplesmente suicída.

Quanto ao título, acho mesmo que só nós e o mocho (ou coruja) é que ainda cá vimos...

[bossas]

Já expliquei que acho que estão a confundir reserva fraccional com reserva de liquidez.

Não estamos não (isto vai de equivoco em equivoco).

Em relacção à reserva fraccional vê a secção do "How it Works" e a Example of deposit multiplication" no link que o Migluso já deixou mais acima:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional ... w_it_works

Tem inclusivamente um exemplo que dá para perceberes bem.

Se é muito difícil de acreditar (e aceito que seja) não é por isso que é menos verdade. Se se quiser defender a reserva fraccional, ao menos deve-se assumir todas as suas vertentes e respectivas consequências.

Eu nunca me esquivei a isso e até calculei como a massa monetária aumenta.

Certo. O processo é mais lento e não é tão directo. Mas qualquer tabela te dirá que os 100eur (a 20%) vão criar 500eur, e que esses quinhentos, ao entrarem no sistema, vão criar - com umas dezenas de transacções, 2.500eur, etc, etc, etc...

Aliás, como referi acima, o problema está no facto desse crédito funcionar também como base e reserva para outros, pela inexistência de diferenciação entre "hard money" e "fiat money".

Essa distinção, não havendo, pode ser feita através da diferenciação entre depósitos e empréstimos como o migluso já referiu, e que eu inicialmente discordei - estava errado: ele tinha razão.

Uma nota, atrasada:

Referiste como exemplo a bolha das túlipas. Deixa-me dizer-te que, nessa altura, já havia reserva fraccional. O boom e o bust são o resultado do sistema de reserva, e da sua interferência no normal e natural ajustamento das taxas de juro (com ou sem banco central).

[bossas]

A reserva fraccional não é uma reserva de tesouraria ou de caixa. Ela pode ser constituída por colaterais e não por cash. Não são reservas de liquidez...

Estás a confundir com rácios de capital.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_reserves
http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_ratio

Aqui explica muito bem como funciona o sistema de reservas fraccionário e o processo de criação de dinheiro pelos bancos comerciais.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

cumps

Sim, tens razão.

Nisso e não só: tive hoje uma discussão sobre este assunto e cheguei à conclusão que, de facto, é necessária uma distinção entre depósitos e empréstimos ao banco. Nem tanto pelo acto em si (tecnicamente, claro) mas porque é a única forma de evitar que notas de crédito (que hoje, infelizmente, são dinheiro) sejam reutilizadas para servir de reserva. Eu estava de facto a funcionar mentalmente num sistema com dinheiro a sério (padrão-ouro como referiste) e essa distinção seria natural. Com dinheiro de monopólio, a única hipótese é a que apresentaste.

Boa malha

[Automech]

Já começaram a aparecer os blogs em português a falar do assunto:

http://tripnaarcada.blogspot.com/2010/1 ... o-dos.html

Ah bom, então podemos estar descansados...
Deixar ficar então, também acho que ninguém deve estar interessado em ler o que eu, o AutoMech e o bossas temos escrito.

Agradeço a tua atenção, contudo. Obrigado.

Bom fim-de-semana

LOL, mas tu achas que tirando tu, eu e o Bossas, ainda anda aqui alguém ?

Só mesmo o masoquista do mocho

Ò Elias, é mocho ou coruja ? Eu nunca percebi nada de ornitologia.

[Automech]

A diferença entre 8.000€ e os 4.000€ (ou os 28.281€ e os 4.000€) é dinheiro criado pelos bancos comerciais (não pelo banco central) para financiar os seus clientes (ou fazer investimentos próprios, mas para não complicar vou ignorar este facto).

Os clientes que recebem essa diferença, em forma de dívida, apresentam garantias ao banco para este se salvaguardar contra um eventual incumprimento.

O exemplo mais comum é a nossa casa funcionar como garantia para o banco, em caso de um incumprimento da nossa parte no empréstimo à habitação.

Os problemas surgem quando os clientes deixam de poder cumprir e o valor de mercado das garantias é inferior à dívida dos clientes ou as garantias são pouco líquidas (quantas casas os bancos possuem neste momento?) e o banco não consegue realizar cash para entregar aos depositantes que estão a solicitar a devolução dos seus depósitos.

Mas esse risco de crédito existe sempre, mesmo no sistema em que defendeste de segregação completa de depósitos e dinheiro para empréstimo.

O emprestador (via banco) ficará sempre sujeito à boa gestão do banco nos empréstimos que faz. Caso sontrário também corre o risco de perder o seu dinheiro.

O aspecto do incumprimento tem de ser considerado, quer na taxa de juro (que tem incorporada a % de insucesso dos empréstimos), bem como em medidas tais como emprestar apenas uma % do valor de avaliação das casas. Isto só para para mencionar alguns aspectos de defesa do sistema.

[Automech]

Já expliquei que acho que estão a confundir reserva fraccional com reserva de liquidez.

Não estamos não (isto vai de equivoco em equivoco).

Em relacção à reserva fraccional vê a secção do "How it Works" e a Example of deposit multiplication" no link que o Migluso já deixou mais acima:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional ... w_it_works

Tem inclusivamente um exemplo que dá para perceberes bem.

Se é muito difícil de acreditar (e aceito que seja) não é por isso que é menos verdade. Se se quiser defender a reserva fraccional, ao menos deve-se assumir todas as suas vertentes e respectivas consequências.

Eu nunca me esquivei a isso e até calculei como a massa monetária aumenta.

[migluso]

A reserva fraccional não é uma reserva de tesouraria ou de caixa. Ela pode ser constituída por colaterais e não por cash. Não são reservas de liquidez...

Estás a confundir com rácios de capital.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_reserves
http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_ratio

Aqui explica muito bem como funciona o sistema de reservas fraccionário e o processo de criação de dinheiro pelos bancos comerciais.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

cumps

[migluso]

Já começaram a aparecer os blogs em português a falar do assunto:

http://tripnaarcada.blogspot.com/2010/1 ... o-dos.html

Ah bom, então podemos estar descansados...
Deixar ficar então, também acho que ninguém deve estar interessado em ler o que eu, o AutoMech e o bossas temos escrito.

Agradeço a tua atenção, contudo. Obrigado.

Bom fim-de-semana

[Elias]

Já começaram a aparecer os blogs em português a falar do assunto:

http://tripnaarcada.blogspot.com/2010/1 ... o-dos.html

[migluso]

E queres que mude pare quê?

Estava aqui a pensar, mas está difícil. Ao ler a 1.ª pág. não me surge nenhum outro título... LOL ...

Agora em jeito de brincadeira, EHEH, se a coisa pega, ainda te responsabilizam a ti por introduzires a ideia no nosso país.

Por isso, desperta o teu eu criativo, que o teu interesse para mudar o título do tópico deveria ser superior ao meu... LOL... obviamente, estou a brincar...

Já agora, não acredito no sucesso da iniciativa e acho-a contraproducente.

abraço

[Elias]

NOTA: Elias, podias mudar o nome do tópico, afinal a notícia é logo o primeiro post. Faço esta sugestão porque na minha opinião este tópico até tem informação interessante, mas está inserida num tópico com um título potencialmente sensacionalista e inibidor de ser levado a sério. Para além disso, não quero ser acusado de nada, lol,

E queres que mude pare quê?

[migluso]

No fim de 10 vezes, com reserva de 50% por exemplo, a massa monetária passa de 4.000 para 7.992.

Com reserva de 8% passa de 4.000 para 28.281.

A diferença entre 8.000€ e os 4.000€ (ou os 28.281€ e os 4.000€) é dinheiro criado pelos bancos comerciais (não pelo banco central) para financiar os seus clientes (ou fazer investimentos próprios, mas para não complicar vou ignorar este facto).

Os clientes que recebem essa diferença, em forma de dívida, apresentam garantias ao banco para este se salvaguardar contra um eventual incumprimento.

O exemplo mais comum é a nossa casa funcionar como garantia para o banco, em caso de um incumprimento da nossa parte no empréstimo à habitação.

Os problemas surgem quando os clientes deixam de poder cumprir e o valor de mercado das garantias é inferior à dívida dos clientes ou as garantias são pouco líquidas (quantas casas os bancos possuem neste momento?) e o banco não consegue realizar cash para entregar aos depositantes que estão a solicitar a devolução dos seus depósitos.

NOTA: Elias, podias mudar o nome do tópico, afinal a notícia é logo o primeiro post. Faço esta sugestão porque na minha opinião este tópico até tem informação interessante, mas está inserida num tópico com um título potencialmente sensacionalista e inibidor de ser levado a sério. Para além disso, não quero ser acusado de nada, lol,

[migluso]

Não sei qual é a tua duvida precisamente...

A minha dúvida é a seguinte, e ainda pegando no exemplo do AutoMech e mantendo a separação dos termos para melhor entendimento (espero eu):
- estás a querer dizer que um sistema de reserva total é possível funcionar mesmo quando o banco empresta 2000€, numa situação de 3 depósitos puros de 1000€ e 1 empréstimo ao banco de 1000€? Em caso afirmativo, como?

Numa fase inicial, sim. Mas os 4.000€ a mais (excedentes dos 4.000€ originalmente depositados) vão também eles entrar no sistema bancário e servir de reserva - suposta a 50% - para a emissão de mais 8.000€. O meu exemplo acaba com uma massa monetária de 16.000€, e com potencial para mais 16.000€ com base nos novos 8.000€ e assim por diante.

O AutoMech estava a referir-se a isto:

m= 1/R, sendo m o multiplicador da massa monetário e R a taxa de reserva

Isto não está correcto (deve ser mais um mal entendido). O banco recebe 4.000 de dpósitos e reserva 2.000. Empresta os outros 2.000.

Os 2.000 são depositados. 1.000 são reservados e 1.000 emprestados.

1.000 são depositados. 500 são reservados e 500 emprestados.

No fim de 10 vezes, com reserva de 50% por exemplo, a massa monetária passa de 4.000 para 7.992.

Com reserva de 8% passa de 4.000 para 28.281.

[bossas]

Talvez também não me tenha explicado muito claramente.

Agora, explica-me lá:

4 depositantes de 1.000 euros.

O banco considera esses 4.000EUr como os 50% e pode emitir créditos no valor de até 8.000, desde que os restantes 4.000 sejam substituidos por colateral (hipotecas de casas por exemplo).

O problema é que, esses 4.000 EUR criados a partir do NADA, vão para os construtores das casa, por exemplo, que por sua vez os depositam no banco (o mesmo ou outro qualquer) e vão ser considerados reservas para emissão de crédito de até 8.000 EUR.

Isto não está correcto (deve ser mais um mal entendido). O banco recebe 4.000 de dpósitos e reserva 2.000. Empresta os outros 2.000.

Os 2.000 são depositados. 1.000 são reservados e 1.000 emprestados.

1.000 são depositados. 500 são reservados e 500 emprestados.

No fim de 10 vezes, com reserva de 50% por exemplo, a massa monetária passa de 4.000 para 7.992.

Com reserva de 8% passa de 4.000 para 28.281.


Quanto ao resto não vale a pena discutir porque tu discordas disto e eu não.

Cada um já explicou os seus argumentos e não me parece que nenhum vá mudar de opinião.

No teu entender, isto não está correcto porquê?

Deixa-me dizer-te que eu não estava a comentar o teu exemplo. Eu dei um terceiro exemplo, que é o que se passa no sistema fraccional actual. Já expliquei que acho que estão a confundir reserva fraccional com reserva de liquidez.

O cash que fica no banco, para garantir os levantamentos correntes não é a reserva fraccional, mas sim reserva de liquidez. A resreva fraccional é o valor contabilístico que permite, com base nesse montante, CRIAR depósitos.

Se é muito difícil de acreditar (e aceito que seja) não é por isso que é menos verdade. Se se quiser defender a reserva fraccional, ao menos deve-se assumir todas as suas vertentes e respectivas consequências.

O que temos hoje não são meros bancos comercias, mas sim banco emissores. Estes termos não são usados pelo establishment actual por razões óbvias - é uma das razões porque a maioria das pessoas acredita que os limites do sistema são os que tu apontas - mas para uma melhor percepção, é só espreitar a história da banca e identificam claramente a diferença. - o link que o migluso nos deixou contém referencia a essa diferença.

O que é que não está correcto?

Uma nota: eu não discordo da tua argumentação. Só que referes um sistema cujos limites encaixam num sistema sem reserva, porque o sistema de reserva que temos funciona e vai muito mais longe do que afirmas. São factos, não opiniões.

EDIT: um exemplo:

Se fores ao banco pedir 100.000 eur para comprar uma casa, o banco não precisa de ter 100.000 de alguém que os deposite. Basta ter 8% desse valor, porque a hipoteca que lá deixas é considerada como um depósito. Quando esses 100.000 (criados do nada, sem que ninguém os tenha depositado em lado nenhum antes da transação) chegarem ao banco do construtor, vão servir como os tais 8% necessários para a próxima criação do próximo depósito ficcional.

[Automech]

Pronto, já percebi o problema: não estamos a falar do mesmo.

Sim, este tópico tem ido de mal entendido em mal entendido.

nem o sistema de reserva fraccional não funciona como o descreves,

Quando o descrevi cometi a imprecisão de não acrescentar o empréstimo recebido como novo depósito, que por sua vez vai dar novo empréstimo, o que é básico mas escapou-me quando escrevi.

Essa observação foi depois acrescentada na resposta ao Migluso.

nem o sistema de reserva NÃO fraccional tem de distinguir entre depósitos e empréstimos.

Isso também sei mas foi mais um mal entendido. Desde o principio que tenho essa como sendo a opção que defendias.

Sistema não fraccional

Quatro depositantes. Três fazem depósitos ‘puros’. O quarto quer emprestar 1.000 euros.

ENTRAM 4.000 EUR NO BANCO, QUE PODEM SR APLICADOS TAL E QUAL APRESENTAS NO QUE CHAMAS DE SISTEMA DE RESERVA A 50% (ABAIXO). ESSA É UMA DECISÃO DO BANCO, E NÃO TEM A VER COM RESERVAS, MAS SIM COM RÁCIOS DE TESOURARIA. TANTO PODEM SER 50, 60, 10 OU MESMO 0%, DESDE QUE ACHEM QUE OS DEPOSITANTES NÃO LEVANTAM TUDO A TODO O MOMENTO - OS BANCOS JÁ FAZIAM ISTO, AINDA COM O PADRÃO-OURO A FUNCIONAR.

Aqui não há dúvidas. A unica dúvida (nem é dúvida é confusão) foi a de pensar que tu defendias a segregação entre dinheiro para depósitos e empréstimos.

TODO ESTE EXEMPLO É APLICÁVEL COM UM SISTEMA NÃO FRACCIONAL, DESDE QUE NÃO HAJA DISTINÇÃO ENTRE DEPOSITOS E EMPRÉSTIMOS. OU SEJA, TAL E QUAL COMO UMA EMPRESA, O BANCO NÃO TEM (E NÃO O FAZ) DE GARANTIR OS DEPÓSITOS.

Idem.

Aqui é que acho que havia diferença com a opinião do Migluso que defenda a separação completa dos depósitos, para ter um sistema 100% seguro (a não ser que o banco fugissem com os depósitos).

Este que agora referes comporta também risco de depósito, ainda que incomparavelmente inferior.

Exemplo Sistema Actual - tier's (reservas) com a % que quiseres - assumamos os 50%, mas com a certeza de que nesta altura andam nos 8% (no papel, pelo menos)

Eu utilizei os 50% por uma questão de facilitar o exemplo, mas claro que anda na ordem dos 8% que referiste.

4 depositantes de 1.000 euros.

O banco considera esses 4.000EUr como os 50% e pode emitir créditos no valor de até 8.000, desde que os restantes 4.000 sejam substituidos por colateral (hipotecas de casas por exemplo).

O problema é que, esses 4.000 EUR criados a partir do NADA, vão para os construtores das casa, por exemplo, que por sua vez os depositam no banco (o mesmo ou outro qualquer) e vão ser considerados reservas para emissão de crédito de até 8.000 EUR.

Isto não está correcto (deve ser mais um mal entendido). O banco recebe 4.000 de dpósitos e reserva 2.000. Empresta os outros 2.000.

Os 2.000 são depositados. 1.000 são reservados e 1.000 emprestados.

1.000 são depositados. 500 são reservados e 500 emprestados.

No fim de 10 vezes, com reserva de 50% por exemplo, a massa monetária passa de 4.000 para 7.992.

Com reserva de 8% passa de 4.000 para 28.281.


Quanto ao resto não vale a pena discutir porque tu discordas disto e eu não.

Cada um já explicou os seus argumentos e não me parece que nenhum vá mudar de opinião.

[bossas]

- Não estarás a confundir padrão-ouro com sistema de reserva total?!?

As duas questões estão inter-ligadas, mas não são a mesma coisa. Não sei qual é a tua duvida precisamente, mas o link que deixaste foca o aspecto:

"They then lend out these deposits at higher rates and profit from the difference, as well as (and more so) from the creating of deposits via the fractional reserve system. "

O "as well" (and more so)" é a questão que eu estou a focar. A criação de depósitos através do sistema fraccional. Acabar com isso, não implica criar uma divisão entre as duas funções (depósito/empréstimo) - basta para isso que não se publicite a farsa da garantia dos depósitos. São dois aspectos que podem ser tratados separadamente, e acabar com um não significa acabar com ambos.

Parece-me a mim que tu estás a tratar estes dois aspectos por atacado, e que o AutoMech nem está sequer a imaginar o 2º problema. Eu estava, simplesmente, a incidir sobre o 2º problema que deveria ser abolido, enquanto o outro se podia manter. Curiosamente, defendo que num padrão-ouro, pela natureza do próprio padrão e pelas garantias que dá de inviolabilidade, o 1º aspecto deste problema não é muito grave sequer em termos sistémicos. Bastará que os depositantes passem a analisar e seleccionar melhor os bancos que escolhem, em vez de tratar todos por igual, como agora são impelidos a fazer pelo establishment.

O aspecto relevante são os bancos de emissão (termo que ninguém já usa, por motivos óbvios, mas que é o que se passa na prática) têm de acabar. A sua função deveria ser reestabelecida apenas como bancos comerciais. Como qualquer negócio comercial, não pode haver qualquer garantia de depósitos. Isso é o "have the cake and eat it too" que o artigo do link identifica.

- No exemplo de reserva total, com base no exemplo que deste, o que impede o banco do fornecedor do equipamento de rega de criar dinheiro com esse depósito? Só se houver um mecanismo que lhe informe que esse dinheiro já provém de um empréstimo.

No exemplo que dei o banco não criou o dinheiro: ele transferiu o dinheiro emprestado pelo depositante ao tipo que solicitou o crédito. Há apenas uma transferência e nenhuma criação no vácuo.

A questão na actualidade prende-se com a possibilidade de criação de depósitos, através da emissão dos mesmos. O que faz com que, 4.000€ se transformem por artes mágicas em 8.000€ (isto a 50%, claro).

A reserva fraccional não é uma reserva de tesouraria ou de caixa. Ela pode ser constituída por colaterais e não por cash. Não são reservas de liquidez, mas sim uma base de calculo para a capacidade de investimento (através da criação fictícia de depósitos). É a reserva fraccional que dá aos bancos o estatuto de emissores de moeda, e é isso que deve acabar. Pegar em depósitos e introduzi-los no mercado de crédito não é emissão nenhuma, é apenas uma actividade comercial - agenciamento entre a oferta e a procura. As reservas de liquidez ou de tesouraria, neste caso, são um mero acto de gestão.

Um outro aspecto importante é que, acabando com a 2ª parte do problema, as pressões inflacionárias desceriam substancialmente, viabilizando o depósito em cofre como uma alternativa credível, para quem não quisesse as suas poupanças no mercado.

- No último exemplo que deste, a massa monetária passaria a ser 8.000€, correcto?

cumps

Numa fase inicial, sim. Mas os 4.000€ a mais (excedentes dos 4.000€ originalmente depositados) vão também eles entrar no sistema bancário e servir de reserva - suposta a 50% - para a emissão de mais 8.000€. O meu exemplo acaba com uma massa monetária de 16.000€, e com potencial para mais 16.000€ com base nos novos 8.000€ e assim por diante.

[migluso]

Para perceber melhor:

http://www.thefreemanonline.org/columns ... e-banking/