"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[mmpereira]

Será que é por essa razão que no sul deste País se pagam portagens nas auto-estradas (excepção A22)
e no norte e Beiras a maioria continuam isentas.

Calma que nas ditas Beiras, uns, ainda agora as estão a testar e outros, estão só a espera mais uns anitos.

Que me desculpem os atingidos.

Estás justamente desculpado..

[Gioes]

Será que é por essa razão que no sul deste País se pagam portagens nas auto-estradas (excepção A22)e no norte e Beiras a maioria continuam isentas. Em Lisboa se pagam portagens nas pontes e no Porto não?
Será para não se confundir com socialismo? Porque ai haveria igualdade?. Então a manutenção dessas infra-estruras não sai dos descontos de todos os Portugueses?. Mas no que toca a impostos somos todos socialistas ou... comunistas!
Que me desculpem os atingidos.

[Quimporta]

A discussão sobre as ideologias é um desporto porreiro para a mente. ( E pelo menos já deu para ver que o marquinhos veio de férias em boa forma…)

Mas é bom não esquecer que estas ideologias socialista ou liberal, (entre muitas outras- anarquista, fascista, trotskista, bakuninista, nihilista, baptista, adventista, sadomasoquista… há muitos -istas para aí “a dar”) sendo modos práticos para arrumar tendências de pensamento da história, transformam-se rapidamente em preconceitos, destinados a espalhar asneiras da forma mais obtusa.

Eu sou contra isso tudo! Cada um que pense pela sua cabeça que isso de embarcar nas ideias dos outros é, lá está … comodista!

Já não sei se é um filósofo ou algum barbeiro com quem meti conversa, que diz que todos os “-ismos são maus”. É obviamente uma treta porque há os escutismo, paraquedismo, socorrismo, nutricionismo, etc… que não fazem mal a ninguém. Já o nudismo não aconselho. Quem quer ver disso que use a internet, como faz toda a gente.

Em bom rigor o Socialismo é apenas mais uma convenção. Como se tem visto uma convenção que convêm muito porque se adapta às políticas mais contraditórias. Nem percebo porque é que é Socialista ser-se a favor ou contra os divórcios, casamentos entre gajos ou entre seres de espécies diferentes. Nem porque é que é Socialista fechar ou abrir escolas ou maternidades. (já agora, ainda pior, porque é que passou a ser Fascista cantar o Hino Nacional de pé ou deitado…)

As ideologias dividem-se em dois: as que funcionam e as que não funcionam. Mas cá para nós, tugas… Isto é mais como as técnicas que os professores aprendem para ensinar: todas funcionam quando há bons alunos…

Do meu ponto de vista, mais que boas ou más ideologias, interessa é ter bons interpretes...

[MarcoAntonio]

Não posso comentar a analogia que fazes porque por mais que me esforce não consigo atingir o que tem de comum com o tópico da discussão ou relativamente às diferenças entre comunismo e socialismo.

O que tem de comum é confundir a parte pelo todo. O que tem de comum é que uma coisa não implica a outra e os atributos da outra não devem ser generalizados à primeira. Tão simples e elementar quanto isto!

Trata-se na realidade das falácias mais elementares (e simultaneamente, admitamos) tão retoricamente recorrente. Mas nem por isso deixa de ser uma falácia...

(uma ajuda: http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy)

Julgo estarmos de acordo que há vários "graus" de socialismo, assim como há vários graus de liberalismo.

Sem dúvida que existem vários graus de socialismo e diversas derivações/evoluções como até, se quisermos, deturpações do socialismo.

Porém, o texto não expecifica coisíssima nenhuma. Fala genericamente de socialismo apresentando uma analogia que não representa realmente o core do socialismo, mas antes uma qualquer deturpação, derivação ou visão radical do socialismo. A generalidade dos socialistas não irá rever naquele texto o ideal que defende dado que não defende realmente nada daquilo. Mas o texto não se propõe a rebater "uma determinada forma de socialismo" mas a demonstrar que "o socialismo não funciona".

Como rebate ao socialismo em si, este é um exercício clássico de straw man argument...

[migluso]

Boa tarde,

Depois desta citação, não é de espantar que se misture socialismo com comunismo.

Porque o comunismo diz respeito ao regime político que pratica o socialismo económico mais radical. Mas por ser radical não deixa de ser socialismo. Aliás, é o socialismo no seu estado mais puro.

Eu confesso que acho este texto uma completa salgalhada.

Pela mesma ordem de ideias, conduzir um automóvel é ser um homicida. Uma vez que conduzir uma automóvel para atropelar um individuo, por ser uma forma de condução radical, não deixa de ser conduzir um automóvel. Até haverá quem argumente que é condução pura...

O texto não faz qualquer distinção, fala de socialismo de forma genérica. Não especifica se está a falar de uma derivação do socialismo, de uma deturpação ou whatever. Ao não fazer qualquer distinção e ao falar de forma genérica é uma completa falácia do princípio ao fim porque, socialismo não é aquilo que ali está e não implica aquilo que ali está (mesmo que alguns individuos entendam que o socialismo é aquilo, da mesma forma que há condutores que acham razoável atropelar outros individuos).

Não posso comentar a analogia que fazes porque por mais que me esforce não consigo atingir o que tem de comum com o tópico da discussão ou relativamente às diferenças entre comunismo e socialismo.

Quanto à deturpação dos termos, parece-me que esta foi praticada pelos sociais democratas e mais recentemente pelos socialistas da 3.ª via que adoptaram o termo socialista sem na verdade o serem.

Julgo estarmos de acordo que há vários "graus" de socialismo, assim como há vários graus de liberalismo. E, sem dúvida, que o termo socialista hoje tem uma conotação que não é aquela que a história pretende transmitir.

[MarcoAntonio]

Boa tarde,

Depois desta citação, não é de espantar que se misture socialismo com comunismo.

Porque o comunismo diz respeito ao regime político que pratica o socialismo económico mais radical. Mas por ser radical não deixa de ser socialismo. Aliás, é o socialismo no seu estado mais puro.

Eu confesso que acho este texto uma completa salgalhada.

Pela mesma ordem de ideias, conduzir um automóvel é ser um homicida. Uma vez que conduzir uma automóvel para atropelar um individuo, por ser uma forma de condução radical, não deixa de ser conduzir um automóvel. Até haverá quem argumente que é condução pura...

O texto não faz qualquer distinção, fala de socialismo de forma genérica. Não especifica se está a falar de uma derivação do socialismo, de uma deturpação ou whatever. Ao não fazer qualquer distinção e ao falar de forma genérica é uma completa falácia do princípio ao fim porque, socialismo não é aquilo que ali está e não implica aquilo que ali está (mesmo que alguns individuos entendam que o socialismo é aquilo, da mesma forma que há condutores que acham razoável atropelar outros individuos).

[migluso]

O Socialismo não defende uma igual retribuição a todos mas antes uma retribuição baseada no mérito e igualdade de oportunidades:

Socialism is an economic and political theory advocating public or common ownership and cooperative management of the means of production and allocation of resources.[1][2][3]

In a socialist economic system, production is carried out by a free association of workers to directly maximize use-values (instead of indirectly producing use-value through maximizing exchange-values), through coordinated planning of investment decisions, distribution of surplus, and the means of production. Socialism is a set of social and economic arrangements based on a post-monetary system of calculation, such as labour time, energy units or calculation-in-kind; at least for the factors of production.[4]

Socialists advocate a method of compensation based on individual merit or the amount of labour one contributes to society.[5] They generally share the view that capitalism unfairly concentrates power and wealth within a small segment of society that controls capital and derives its wealth through a system of exploitation. They argue that this creates an unequal society that fails to provide equal opportunities for everyone to maximise their potential,[6] and does not utilise technology and resources to their maximum potential in the interests of the public.[7] Socialists characterise full socialism as a society no longer based on coercive wage-labour, organized on the basis of relatively equal power-relations and adhocracy rather than hierarchical, bureaucratic forms of organization in the productive sphere. Reformists and revolutionary socialists disagree on how a socialist economy should be established.

Modern socialism originated in the late 18th-century intellectual and working class political movement that criticised the effects of industrialisation and private property on society. Utopian socialists such as Robert Owen (1771–1858), tried to found self-sustaining communes by secession from a capitalist society. Henri de Saint Simon (1760–1825), who coined the term socialisme, advocated technocracy and industrial planning.[8] Saint-Simon, Friedrich Engels and Karl Marx advocated the creation of a society that allows for the widespread application of modern technology to rationalise economic activity by eliminating the anarchy of capitalist production.[9][10] They argued that this would allow for economic output (or surplus value) and power to be distributed based on the amount of work expended in production.

Some socialists advocate complete nationalisation of the means of production, distribution, and exchange, while others advocate state control of capital within the framework of a market economy. Socialists inspired by the Soviet model of economic development have advocated the creation of centrally planned economies directed by a state that owns all the means of production. Others, including Yugoslavian, Hungarian, East German and Chinese communist governments in the 1970s and 1980s, instituted various forms of market socialism, combining co-operative and state ownership models with the free market exchange and free price system (but not free prices for the means of production).[11]

Libertarian socialists (including social anarchists and libertarian Marxists) reject state control and ownership of the economy altogether, and advocate direct collective ownership of the means of production via co-operative workers' councils and workplace democracy.

Contemporary social democrats propose selective nationalisation of key national industries in mixed economies, while maintaining private ownership of capital and private business enterprise.

Concordemos ou não com este ideal, não é de todo o que a analogia nos apresenta...

Boa tarde,

Depois desta citação, não é de espantar que se misture socialismo com comunismo.

Porque o comunismo diz respeito ao regime político que pratica o socialismo económico mais radical. Mas por ser radical não deixa de ser socialismo. Aliás, é o socialismo no seu estado mais puro.

[MarcoAntonio]

O Socialismo não defende uma igual retribuição a todos mas antes uma retribuição baseada no mérito e igualdade de oportunidades:

Socialism is an economic and political theory advocating public or common ownership and cooperative management of the means of production and allocation of resources.[1][2][3]

In a socialist economic system, production is carried out by a free association of workers to directly maximize use-values (instead of indirectly producing use-value through maximizing exchange-values), through coordinated planning of investment decisions, distribution of surplus, and the means of production. Socialism is a set of social and economic arrangements based on a post-monetary system of calculation, such as labour time, energy units or calculation-in-kind; at least for the factors of production.[4]

Socialists advocate a method of compensation based on individual merit or the amount of labour one contributes to society.[5] They generally share the view that capitalism unfairly concentrates power and wealth within a small segment of society that controls capital and derives its wealth through a system of exploitation. They argue that this creates an unequal society that fails to provide equal opportunities for everyone to maximise their potential,[6] and does not utilise technology and resources to their maximum potential in the interests of the public.[7] Socialists characterise full socialism as a society no longer based on coercive wage-labour, organized on the basis of relatively equal power-relations and adhocracy rather than hierarchical, bureaucratic forms of organization in the productive sphere. Reformists and revolutionary socialists disagree on how a socialist economy should be established.

Modern socialism originated in the late 18th-century intellectual and working class political movement that criticised the effects of industrialisation and private property on society. Utopian socialists such as Robert Owen (1771–1858), tried to found self-sustaining communes by secession from a capitalist society. Henri de Saint Simon (1760–1825), who coined the term socialisme, advocated technocracy and industrial planning.[8] Saint-Simon, Friedrich Engels and Karl Marx advocated the creation of a society that allows for the widespread application of modern technology to rationalise economic activity by eliminating the anarchy of capitalist production.[9][10] They argued that this would allow for economic output (or surplus value) and power to be distributed based on the amount of work expended in production.

Some socialists advocate complete nationalisation of the means of production, distribution, and exchange, while others advocate state control of capital within the framework of a market economy. Socialists inspired by the Soviet model of economic development have advocated the creation of centrally planned economies directed by a state that owns all the means of production. Others, including Yugoslavian, Hungarian, East German and Chinese communist governments in the 1970s and 1980s, instituted various forms of market socialism, combining co-operative and state ownership models with the free market exchange and free price system (but not free prices for the means of production).[11]

Libertarian socialists (including social anarchists and libertarian Marxists) reject state control and ownership of the economy altogether, and advocate direct collective ownership of the means of production via co-operative workers' councils and workplace democracy.

Contemporary social democrats propose selective nationalisation of key national industries in mixed economies, while maintaining private ownership of capital and private business enterprise.

Concordemos ou não com este ideal, não é de todo o que a analogia nos apresenta...

[MarcoAntonio]

A questão aqui não é se a data está correcta, se o senhor é este e se de facto isto aconteceu.

O que importa é a ideia que se pretende transmitir com este exemplo e não tenho grandes dúvidas que, sendo ou não verdade este exemplo, o mesmo exemplifica bem a realidade que o comunismo imprime numa sociedade.

A analogia tem mais problemas e de realista tem muito pouco. Em todo o caso ela não se propõe a rebater o comunismo mas o socialismo:

Uma experiência socialista

(...)

Esta turma em particular tinha insistido que o socialismo realmente funcionava:

(...)

Na verdade, socialismo/socialista surge pelo menos três vezes no texto enquanto comunismo não surge uma única vez.

O texto não seria sequer uma descrição exacta do comunismo, tão pouco. Mas sempre estaria mais próximo do conceito que o que está do conceito de socialismo.

Se este tipo de avaliação de alunos fosse implementada certamente todos achariam uma grande injustiça e as semelhanças com o comunismo (socialismo extremo) são mais que muitas.

Straw man argument.

Não é intelectualmente honesto elaborar sobre aquilo que não é exactamente o que os seus proponentes realmente defendem. Um socialista não defende o que o texto rebate portanto ele é uma falácia do princípio ao fim...

[kpt]

A questão aqui não é se a data está correcta, se o senhor é este e se de facto isto aconteceu.

O que importa é a ideia que se pretende transmitir com este exemplo e não tenho grandes dúvidas que, sendo ou não verdade este exemplo, o mesmo exemplifica bem a realidade que o comunismo imprime numa sociedade. Se este tipo de avaliação de alunos fosse implementada certamente todos achariam uma grande injustiça e as semelhanças com o comunismo (socialismo extremo) são mais que muitas.

Tirar aos que merecem para dar aos que não merecem só pode culminar numa grande trampa, é mais que óbvio e a natureza humana assim o determina! Uma sociedade com igualdade e justiça não é aquela em que todos ganham o mesmo independentemente do que fazem, é sim aquela que permite a todos (com igualdade de direitos e oportunidades), mediante o seu esforço, alcançarem os seus objectivos pessoais e colectivos.

Uma sociedade justa e com igualdade é aquela que para além dos objectivos colectivos promove o desenvolvimento de objectivos pessoais, pois só a realização pessoal, em igualdade de circunstâncias, permite atingir uma verdadeira justiça social!

[Scubidu]

Tens razão Marco António, no entanto o q me levou a colocar este texto foi pq recebi-o por mail de alguém e achei que é isto realmente o que se está a passar com a educação.
Idependentemente de quem o escreveu, a semelhança com a realidade portuguesa é deveras surpreendente, no entanto há que repor a verdade e nisso tiro-te o chapéu.

[MarcoAntonio]

Marco, até parece que o comunismo não é filho do socialismo!!!

Abx, eu não vou ficar aqui a discutir o que é pai ou filho. Nem tão pouco vou fazer a defesa de um ou de outro. O que eu sou é a favor de debates sérios e honestos.

Deturpar conceitos e inventar datas não é uma forma séria de discutir o que quer que seja...

[abx]

" onde se confunde socialismo com comunismo".

Marco, até parece que o comunismo não é filho do socialismo!!!

[MarcoAntonio]

Este tópico e esta analogia, traçada por pastores ultra-conservadores, bastante fraca por sinal já passou por aqui uma data de vezes:

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... socialista

(sugiro que leiam os comentários no tópico)


A data é falsa (1931 é o ano de nascimento de Adrian Rogers e nesse ano ele não escreveu pensamento nenhum nem nada semelhante nas décadas imediatas), a experiência com toda a probabilidade não ocorreu e na verdade a analogia não passa de um exercício de straw man argument onde se confunde socialismo com comunismo, entre outras coisas.

[kpt]

Muito interessante esta analogia!

Deveriam apresenta-la no parlamento para BE e PCP "aprenderem" qualquer coisa sobre as suas ideologias, ou não...

[mais_um]

"You cannot multiply wealth by dividing it."
This quote appears frequently[5][6][7] on the Internet and is often attributed to Dr. Rogers with an incorrect date of 1931. In fact, the quotation is part of a longer sermon by Dr. Rogers' from 1984 in a larger series titled God’s Way to Health, Wealth and Wisdom (CDA107),[8] but it also appears as a passage in Dr. Rogers' 1996 work Ten Secrets for a Successful Family complaining that "by and large our young people do not know either the importance or the value of honest labor".[9]

You cannot legislate the poor into freedom by legislating the industrious out of it. You don't multiply wealth by dividing it. Government cannot give anything to anybody that it doesn't first take from somebody else. Whenever somebody receives something without working for it, somebody else has to work for it without receiving. The worst thing that can happen to a nation is for half of the people to get the idea they don't have to work because somebody else will work for them, and the other half to get the idea that it does no good to work because they don't get to enjoy the fruits of their labor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Adrian_Rogers

[Scubidu]

CONTINUAM A INSISTIR NO QUE JÁ SE SABE QUE NÃO RESULTA HÁ MAIS DE 70 ANOS.



Uma experiência socialista

Em 1931.


Um professor de economia da universidade Texas Tech disse que raramente chumbava um aluno, mas tinha, uma vez, chumbado uma turma inteira. Esta turma em particular tinha insistido que o socialismo realmente funcionava: ninguém seria pobre e ninguém seria rico, tudo
seria igualitário e "justo".

O professor então disse, "Ok, vamos fazer uma experiência socialista nesta classe. Ao invés de dinheiro, usaremos as vossas notas dos exames."

Todas as notas seriam concedidas com base na média da turma e, portanto seriam "justas". Isto quis dizer que todos receberiam as mesmas notas, o que significou que ninguém chumbaria. Isso também quis dizer, claro, que ninguém receberia 20 valores...


Logo que a média dos primeiros exames foi calculada, todos receberam 12 valores.


Quem estudou com dedicação ficou indignado, pois achou que merecia mais, mas os alunos que não se esforçaram ficaram muito felizes com o resultado!

Quando o segundo teste foi aplicado, os preguiçosos estudaram ainda menos - eles esperavam tirar notas boas de qualquer forma.

Aqueles que tinham estudado bastante no início resolveram que também eles se deviam aproveitar da media das notas. Portanto, agindo contra os seus principios, eles copiaram os hábitos dos preguiçosos. O resultado, a segunda média dos testes foi 10. Ninguém gostou.

Depois do terceiro teste, a média geral foi um 5. As notas nunca mais voltaram a patamares mais altos, mas as desavenças entre os alunos, procura de culpados e palavrões passaram a fazer parte da atmosfera
das aulas daquela turma.

A busca por 'justiça' dos alunos tinha sido a principal causa das reclamações, inimizades e senso de injustiça que
passaram a fazer parte daquela turma. No fim de contas, ninguém queria mais estudar para beneficiar os outros. Portanto, todos os alunos chumbaram... Para sua total surpresa.

O professor explicou que a experiência socialista tinha falhado porque ela era baseada no menor esforço possível da parte de seus participantes. Preguiça e mágoas foi o seu resultado. Sempre haveria fracasso na situação a partir da qual a experiência tinha começado.

"Quando a recompensa é grande", disse, o professor, "o esforço pelo sucesso é grande, pelo menos para alguns de nós. Mas quando o governo elimina todas as recompensas ao tirar coisas dos outros sem o seu consentimento para dar a outros que não lutaram por elas, então o
fracasso é inevitável."

O pensamento abaixo foi escrito em 1931.

"É impossível levar o pobre à prosperidade através de leis que punem os ricos pela sua prosperidade. Por cada pessoa que recebe sem trabalhar, outra pessoa tem de trabalhar recebendo menos. O governo só pode dar a alguém aquilo que tira de outro alguém.

Quando metade da população descobre de que não precisa de trabalhar, pois a outra metade da população irá sustentá-la, e quando esta outra metade entende que não vale mais a pena trabalhar para sustentar a primeira metade, então chegamos ao começo do fim de uma nação. É impossível multiplicar riqueza dividindo-a."

Adrian Rogers, 1931