Wall Street fecha semana sem rumo. Grandes tecnológicas pressionam

[GRFinance]

Errado, Elias. As alternativas têm de ser, para se considerar como tal e como aliás referi anteriormente, idênticas a um AE em termos de acessibilidades.

Porquê? Apenas porque tu “achas” que deve ser assim?

Já percebi que não tens noção nenhuma do que é um bem público, caso contrário não fazias essa pergunta. Não sou eu que acho. É o conceito do que está por trás de uma AE e os propósitos que ela serve. Mas já ficou claro que para ti, uma alternativa perfeitamente válida a uma AE portajada, é uma mera EN 1x1 que passe no meio das localidades e, com quase toda a certeza, que tenha semáforos.

A AE que liga Badajoz a Madrid não é portajada, porque nas proximidades não há vias equivalentes em acessibilidade.

Isso é a tua interpretação e não é a regra em todo o país. As AE do país basco e da Catalunha são quase todas portajadas e não têm vias paralelas de características equivalentes, como defendes.

Não, não é a minha interpretação e vou-te explicar uma coisa que não sabes por teres feito este comentário: há uma diferença muito grande entre a rede-rodoviária nacional espanhola e as redes-rodoviárias das 17 comunidades autónomas espanholas. A autovia que liga Badajoz a Madrid faz parte da rede nacional. As autopistas que cada uma das comunidades autónomas resolveram construir, já não são parte da rede nacional espanhola e foram construídas autonomamente sem interferência do Estado espanhol. Mas o Estado espanhol aplica esse principio na rede nacional rodoviária. No entanto, posso-te dizer que noutras regiões autónomas não tens uma única autopista, mas sim autovias. Vais a Sevilha ou a Málaga e não pagas portagem em solo espanhol. E o facto de no Pais Basco e Catalunha serem maioritariamente pagas, não quer dizer que eu concorde com elas, ok? Um amigo meu a viver na Catalunha contou-me, inclusivamente, que tanto esta comunidade autónoma como o País Basco são as que mais sentimento anti-Espanha têm e essa é uma daz razões porque colocam portagens à entrada das suas fronteiras regionais. Portanto, tens aqui uma outra explicação que foge à regra do que está aqui a ser debatido.

Se o IC2 tiver características semelhantes, faz sentido que a A8 até Leiria seja portajada. É este o principio que defendo e que minimiza a ausência de bem público associada a AE com portagem.

Por esse princípio deverias retirar as portagens todas, pois parece-me que não existe uma única auto-estrada com alternativas que se enquadrem nos critérios que defendes.

Se foi essa a conclusão a que chegaste, qual é o problema? Agora percebeste perfeitamente a minha opinião. Enfim, quase toda. Há algumas AE que fazem sentido serem portajadas por serem mutuamente exclusivas no conceito de bem público.

Valem o que valem, porquê? Não servem antes para dar conhecimento às pessoas de como as coisas correm?

Não, não servem. Serve apenas para dizer “ai os coitadinhos que andam na 2ª circular".
Corrige-me se estou enganado, mas essa reportagem não apresentou quaisquer números. Apenas se baseia na percepção pessoal e isso conta muito pouco.

Claro que estás enganado. Viste a reportagem para teceres comentários desse tipo? Infelizmente não foi uma reportagem de jornal que eu possa procurar e dar-te a fonte para veres se ficas convencido. Foi uma reportagem televisiva e nem sequer foi de canais portugueses. Não entrevistaram utentes da 2ª circular ou da Crel, portanto a tua qualificação dos coitadinhos é extemporânea. Para além de me pareces daqueles que ignoram o que é a vida de uma franja significativa das pessoas que não tem alternativa que não usarem a 2ª circular para irem para os seus trabalhos, por exemplo. Coitado desses coitadinhos, não é? Julgo que esta discussão já começa a extravasar os limites em que se deveria manter.

Infelizmente é verdade que o congestionamento da 2ª circular é um problema crónico. No entanto, há terapêuticas que podem ser aplicadas para desagravar esse mesmo problema (Crel gratuita), ao invés de o agravar (Crel portajada).

Com que base afirmas isso? Quem te diz a ti que a CREL (sem portagens) constituiria uma alternativa para a maioria dos utilizadores da 2C?

Eu disse, por acaso, que era uma alternativa para a maioria dos utilizadores da 2ªcircular? Ou disse que ajudaria a desagravar o congestionamento crónico desta via? São coisas totalmente diferentes, é a minha vez de te dizer cuidado com as conclusões que tiras do que (não) foi dito por mim.

Para todos os efeitos, ligará novamente Lisboa ao Porto, constituindo uma 3ª alternativa portajada. Há um autarca de uma localidade no Norte, antes do Porto, que está liminarmente contra a construção da 3ªAE que liga Lisboa ao Porto, porque já tem as outras 2 a servir a zona e, nesta localidade, passaria a ter 3 AE portajadas que distariam 3km (!!) entre si.

Só olhas para os pontos extremos da auto-estrada, esqueces-te que há outras localidades pelo caminho.
E de qualquer forma penso que essa AE servirá para descongestionar a A1, que considero especialmente perigosa devido ao elevado tráfego que por lá passa.

Dei um exemplo da, em ninha opinião, falta de planeamento em relação à construção dessa 3ªAE portajada. E não são casos assim tão extremos quanto isso, pois há muitos kms (entre Leiria e Pombal e todo o trajecto Águeda-Porto) em que coexistem 2 AE portajadas que servem os mesmos propósitos, quanto mais agora com uma 3ªvia equivalente e com portagem.

Já foste a Tomar, vindo de Lisboa? Fazes o trajecto todo pela A1 e pela A23 (SCUT). Sais desta e apanhas 8km pelo IC3 para estares em Tomar. Achas que há necessidade de, por 8km que não têm AE mas que até tem bom acesso, construir outra AE para passar em Tomar? Não considero mesmo que Tomar esteja tão mal servida que justifique isso, muito pelo contrário.

Tomar foi um exemplo. Há outras localidades pelo caminho.

Diz-me quais que justifiquem uma AE que vai ter nas proximidades a A1 para o mesmo tipo de trajecto. Acho que aqui é importante dizer que há outras maneiras tão eficientes e menos onerosas (especialmente quando a rede viária viária já serve bastante bem as zonas em causa) de servir áreas geográficas sem passar pelas AE portajadas. Há IP e IC com vias 2x2 que podem ser construídas, por exemplo. Mas obviamente que os interesses económicos e políticos tinham de ser postos de parte, ao contrário do que acontece qd falamos em AE.

Aqui a reportagem do DN já vale? Não é que eu a ponha em causa, porque como disse atrás, para mim as reportagens são um bom meio de ter conhecimento das coisas, mas na tua opinião "vale o que vale" e agora esqueces-te de aplicar isso mesmo aqui.

Ou não percebeste nada do que eu escrevi ou então estás a fingir que não percebeste.
A reportagem do DN apresenta números concretos de tráfego nas várias auto-estradas. São valores reais, baseados em estatísticas de tráfego e não em meras percepções e suposições.

Já te respondi a isto lá atrás. Não viste a reportagem que eu referi, portanto não fales em suposições, percepções, coitadinhos e ínterpretações do género sem conhecimento do que estás a falar. Eu não te pedi a fonte do DN porque acredito na boa fé das pessoas, mas podia alinhar nesse tipo de argumento para pôr em dúvida o que tu dizes. Não o faço, porque é andar a fugir ao debate e aos temas que são falados.

No entanto, e independentemente desse número, novamente esqueces-te do conceito de "bem público" que deve nortear uma AE. Faz-me confusão que as pessoas só olhem para o lado economicista destas coisas, só olhem para o lucro que uma construção deve gerar. E quase nunca olhem para o lado social que muitas vezes está por trás da construção de uma AE. O facto de uma AE não atingir os 10mil veiculos/dia não quer dizer que não deva ser construída.

Até tenderei a concordar contigo se me disseres qual é o valor mínimo de tráfego que justificará a construção de uma auto-estrada.

Não sei, tu sabes? Responde tu. O facto de eu não saber, não significa que não possa defender o que escrevi atrás. Haverá certamente casos em que o tráfego não será suficiente para o desenvolvimento de uma rede viária do tipo AE. Mas poderá ser suficiente para desenvolver a rede do tipo IP ou IC. E esta é, também, uma das temáticas que se pode debater aqui, Há sempre a tendência para se lançarem AE em zonas onde os propósitos poderiam ser atingidos com outro tipo de vias. Esta é uma das principais críticas que faço ao planeamento rodoviário português.

[Elias]

axman, pela quinta vez:

Ok, agora vou escrever devagarinho.

Não quero que a A21 seja uma SCUT. Mas também não quero pagar 2,10€ por 17km de Autoestrada. Já 1000 pessoas assinaram a petição. Foi iniciada hoje.

Pois eu relativamente à petição tenho várias perguntas para as quais gostaria de ter a tua resposta:

Considerando que não existe uma rede de transportes públicos viável que sirva Ericeira-Venda do Pinheiro;

então e o horário que eu coloquei aqui anteontem???

[axman]

Sobre o tema em si, o aumento das portagens, pelo o que conheço da historia, tem apenas um responsavel que é o presidente da CM de Mafra e mais nada, portanto ou a portagem fica como está e o Estado não a recebe nas EP e neste caso quem paga a totalidade da AE são os municipes quer a usem, quer não a usem, ou então o Estado aceita-a com a portagem a 2,10€ e paga quem a utiliza.

Há um problema, 2,10€ não chega.

Foi de facto de grande utilidade esta discussão e agradeço a participação de todos, em especial do mais_um e do Elias. Em jeito de conclusão, podemos dizer que:

- A A21 foi construída por decisão do presidente da câmara de Mafra, o Sr Ministro dos Santos. É evidente que não foi feito qualquer tipo de estudo de viabilidade.

- A câmara, inteligentemente, despachou a A21 para os braços da EP em véspera de eleições.

- A EP é forçada a aceitar o presente envenenado e passa a cobrar o valor pensado para o trajecto. Este valor, mesmo sendo o máximo legal para o trajecto, é insuficiente para cobrir os custos dado o baixo número de utentes.

- O número de utilizadores caí a pique e o buraco financeiro adensa-se.

- A A21 não serve os residentes do concelho; serve apenas para os visitantes ocasionais de f.d.s. Na mesma proporção os antigos acessos voltam a ficar congestionados, principalmente nos dias de semana.

- A insatisfação, particularmente entre os residentes da Ericeira é ruidosa e desconfortável para a autarquia.

- A EP, através do dinheiro dos contribuintes fica condenada a suportar este pesado fardo para toda a eternidade.

- O Sr. Ministro dos Santos, convenientemente do outro lado da barricada, pressiona a EP para que baixe o valor da portagem.

- A EP chega à conclusão que do ponto de vista financeiro, ruína por ruína, é igual cobrar 0,60€ x 5.000 que 1.500 x 2,10€ e baixa o valor da portagem aos dias de semana.

- Esta solução não agrada o axman mas tem que a comer.



Elias, a tua resposta:

O ser humano, como ser intrinsecamente egoísta, prefere o transporte individual ao transporte colectivo. O transporte público é apenas uma opção válida dentro das grandes cidades onde o transporte individual se torna pouco eficiente.

[Elias]

Penso que consegui resumir bem esta thread neste texto.

Está excelente!

[Branc0]

Penso que consegui resumir bem esta thread neste texto.

[Elias]

Errado, Elias. As alternativas têm de ser, para se considerar como tal e como aliás referi anteriormente, idênticas a um AE em termos de acessibilidades.

Porquê? Apenas porque tu “achas” que deve ser assim?

A AE que liga Badajoz a Madrid não é portajada, porque nas proximidades não há vias equivalentes em acessibilidade.

Isso é a tua interpretação e não é a regra em todo o país. As AE do país basco e da Catalunha são quase todas portajadas e não têm vias paralelas de características equivalentes, como defendes.

Se o IC2 tiver características semelhantes, faz sentido que a A8 até Leiria seja portajada. É este o principio que defendo e que minimiza a ausência de bem público associada a AE com portagem.

Por esse princípio deverias retirar as portagens todas, pois parece-me que não existe uma única auto-estrada com alternativas que se enquadrem nos critérios que defendes.

Valem o que valem, porquê? Não servem antes para dar conhecimento às pessoas de como as coisas correm?

Não, não servem. Serve apenas para dizer “ai os coitadinhos que andam na 2ª circular".
Corrige-me se estou enganado, mas essa reportagem não apresentou quaisquer números. Apenas se baseia na percepção pessoal e isso conta muito pouco.

Infelizmente é verdade que o congestionamento da 2ª circular é um problema crónico. No entanto, há terapêuticas que podem ser aplicadas para desagravar esse mesmo problema (Crel gratuita), ao invés de o agravar (Crel portajada).

Com que base afirmas isso?
Quem te diz a ti que a CREL (sem portagens) constituiria uma alternativa para a maioria dos utilizadores da 2C?

Para todos os efeitos, ligará novamente Lisboa ao Porto, constituindo uma 3ª alternativa portajada. Há um autarca de uma localidade no Norte, antes do Porto, que está liminarmente contra a construção da 3ªAE que liga Lisboa ao Porto, porque já tem as outras 2 a servir a zona e, nesta localidade, passaria a ter 3 AE portajadas que distariam 3km (!!) entre si.

Só olhas para os pontos extremos da auto-estrada, esqueces-te que há outras localidades pelo caminho.
E de qualquer forma penso que essa AE servirá para descongestionar a A1, que considero especialmente perigosa devido ao elevado tráfego que por lá passa.

Já foste a Tomar, vindo de Lisboa? Fazes o trajecto todo pela A1 e pela A23 (SCUT). Sais desta e apanhas 8km pelo IC3 para estares em Tomar. Achas que há necessidade de, por 8km que não têm AE mas que até tem bom acesso, construir outra AE para passar em Tomar? Não considero mesmo que Tomar esteja tão mal servida que justifique isso, muito pelo contrário.

Tomar foi um exemplo. Há outras localidades pelo caminho.

Aqui a reportagem do DN já vale? Não é que eu a ponha em causa, porque como disse atrás, para mim as reportagens são um bom meio de ter conhecimento das coisas, mas na tua opinião "vale o que vale" e agora esqueces-te de aplicar isso mesmo aqui.

Ou não percebeste nada do que eu escrevi ou então estás a fingir que não percebeste.
A reportagem do DN apresenta números concretos de tráfego nas várias auto-estradas. São valores reais, baseados em estatísticas de tráfego e não em meras percepções e suposições.

No entanto, e independentemente desse número, novamente esqueces-te do conceito de "bem público" que deve nortear uma AE. Faz-me confusão que as pessoas só olhem para o lado economicista destas coisas, só olhem para o lucro que uma construção deve gerar. E quase nunca olhem para o lado social que muitas vezes está por trás da construção de uma AE. O facto de uma AE não atingir os 10mil veiculos/dia não quer dizer que não deva ser construída.

Até tenderei a concordar contigo se me disseres qual é o valor mínimo de tráfego que justificará a construção de uma auto-estrada.

[GRFinance]

A minha pergunta é muito simples e até a complemento com outra imediatamente a seguir, com referência a IP para deixar bem claro do que estamos a falar, se é que seria preciso tanto. Se consideras que uma EN tem as características de um IP, não vale a pena debater este ponto. Mas como deves saber, os critérios para considerar um IP, são muito diferentes de uma EN.

A N4 não tem as características de um IP mas também ninguém disse em parte nenhuma que as alternativas tinham de ser IP.
A N4 é, a meu ver, uma boa alternativa não portajada.

Errado, Elias. As alternativas têm de ser, para se considerar como tal e como aliás referi anteriormente, idênticas a um AE em termos de acessibilidades. Daí ter falado em IP, uma vez que o seu traçado chega a ser de vias 2x2. Mas também podia ser um IC desde que com as mesmas características. Que, por exemplo, não estão patentes na EN4, julgo eu. A AE que liga Badajoz a Madrid não é portajada, porque nas proximidades não há vias equivalentes em acessibilidade. Na realidade, apesar de ter as características de uma AE, essa rodovia espanhola não é considerada uma AE em Espanha, pela simples razão de não ter portagem. É uma autovia (equivalente às nossas SCUTS) e não uma autopista (equivalente às nossas AE).

Se eu quiser ir a Leiria, passa a ser. E agora? Não são ambas portajadas?

São. Mas para ir de Lisboa a Leiria tens o IC2 ao longo de quase todo o percurso (alternativa não portajada). Para ir a Santarém não tens IC nenhum, tens de ir pela N3 que atravessa várias localidades e é uma alternativa muito lenta.

Se o IC2 tiver características semelhantes, faz sentido que a A8 até Leiria seja portajada. É este o principio que defendo e que minimiza a ausência de bem público associada a AE com portagem.

Eu próprio já sofri isso na pele. Conheço bastantes casos destes. Há uns valentes meses, uma reportagem sobre acessibilidades na grande Lisboa falava desta situação. Inclusivamente com opiniões de profissionais ligados à acessibilidade de metrópoles estrangeiras europeias, em que defendiam que uma rede rodoviária externa não deve ser portajada sob pena de não cumprir os objectivos de desviar tráfego dos respectivos centros urbanos.

As opiniões e as reportagens de TV valem o que valem.
A 2ª circular sempre esteve congestionada, com ou sem portagens na CREL.

Valem o que valem, porquê? Não servem antes para dar conhecimento às pessoas de como as coisas correm? Não estou a falar de reportagens políticas, com interesses mascarados ou lobbies por trás que revelam pressões económicas por exemplo. Estou a falar de reportagem factual, que se limitou a olhar para uma temática e a procurar respostas junto de técnicos experientes e especializados na área das acessibilidades. Infelizmente é verdade que o congestionamento da 2ª circular é um problema crónico. No entanto, há terapêuticas que podem ser aplicadas para desagravar esse mesmo problema (Crel gratuita), ao invés de o agravar (Crel portajada).

Elias, se explicasses as tuas posições em relação às referências que fiz, ao invés de responderes com perguntas, talvez fosse mais instrutivo para o debate. Não sei se defendes a coexistência próxima de 3 AE portajadas, mas também não disseste que não defendeste. Responder com perguntas, sem ir ao cerne do que está a ser debatido, também não ajuda muito a perceber a tua posição.

Acima de tudo eu não olho para a auto-estrada de que se fala como uma terceira auto-estrada Lisboa-Porto mas sim como uma via que vai servir algumas cidades que até agora têm sido privadas de auto-estrada (como Tomar, por exemplo).

Para todos os efeitos, ligará novamente Lisboa ao Porto, constituindo uma 3ª alternativa portajada. Há um autarca de uma localidade no Norte, antes do Porto, que está liminarmente contra a construção da 3ªAE que liga Lisboa ao Porto, porque já tem as outras 2 a servir a zona e, nesta localidade, passaria a ter 3 AE portajadas que distariam 3km (!!) entre si. Já foste a Tomar, vindo de Lisboa? Fazes o trajecto todo pela A1 e pela A23 (SCUT). Sais desta e apanhas 8km pelo IC3 para estares em Tomar. Achas que há necessidade de, por 8km que não têm AE mas que até tem bom acesso, construir outra AE para passar em Tomar? Não considero mesmo que Tomar esteja tão mal servida que justifique isso, muito pelo contrário.

Como deves saber, onde passam AE há uma clara tendência de urbanização que a acompanha. Nuns sítios mais evidentes que outros, mas é uma das consequências da infra-estruturação de redes viárias.

Sim sei. Não vejo que isso seja necessariamente uma vantagem. As auto-estradas só são sustentáveis se lá passarem 10 mil veículos por dia (salvo erro é este o número, saiu uma reportagem no DN há uns meses). As auto-estradas que não atingem este número sâo fonte de prejuízo. No caso das SCUT isto é mais grave.

Por isso, antes de se projectar uma auto-estrada deve em primeiro lugar tentar perceber quantos carros é que vão lá passar.

O argumento do desenvolvimento é, em muitos casos, demagogia e pouco mais.

Aqui a reportagem do DN já vale? Não é que eu a ponha em causa, porque como disse atrás, para mim as reportagens são um bom meio de ter conhecimento das coisas, mas na tua opinião "vale o que vale" e agora esqueces-te de aplicar isso mesmo aqui. No entanto, e independentemente desse número, novamente esqueces-te do conceito de "bem público" que deve nortear uma AE. Faz-me confusão que as pessoas só olhem para o lado economicista destas coisas, só olhem para o lucro que uma construção deve gerar. E quase nunca olhem para o lado social que muitas vezes está por trás da construção de uma AE. O facto de uma AE não atingir os 10mil veiculos/dia não quer dizer que não deva ser construída. O desenvolvimento não se limita à questão económica, vai muito além disso, sendo a questão social deveras importante na análise a fazer.

[Branc0]

Sobre o tema em si, o aumento das portagens, pelo o que conheço da historia, tem apenas um responsavel que é o presidente da CM de Mafra e mais nada, portanto ou a portagem fica como está e o Estado não a recebe nas EP e neste caso quem paga a totalidade da AE são os municipes quer a usem, quer não a usem, ou então o Estado aceita-a com a portagem a 2,10€ e paga quem a utiliza.

Há um problema, 2,10€ não chega.

[mais_um]

Sobre o tema em si, o aumento das portagens, pelo o que conheço da historia, tem apenas um responsavel que é o presidente da CM de Mafra e mais nada, portanto ou a portagem fica como está e o Estado não a recebe nas EP e neste caso quem paga a totalidade da AE são os municipes quer a usem, quer não a usem, ou então o Estado aceita-a com a portagem a 2,10€ e paga quem a utiliza.

Os municipes não podem alegar que desconheciam o sucedido já que era publico a necessidade de aumentar as portagens quando ela estivesse concluida (foi aprovado em assembleia municipal).

Se fosse futebol todos saberiam, garantidamente....

Como eu escrevi desde o principio o caso só se dá por falta de comunicação...

[mais_um]

A minha pergunta é muito simples e até a complemento com outra imediatamente a seguir, com referência a IP para deixar bem claro do que estamos a falar, se é que seria preciso tanto. Se consideras que uma EN tem as características de um IP, não vale a pena debater este ponto. Mas como deves saber, os critérios para considerar um IP, são muito diferentes de uma EN.

Boas!

Há por ai alguma confusão, IP E IC são uma coisa, AE, e EN são outra.

Um IP pode ser constituido por varios tipos de estradas , por exemplo, antes de existir a AE para o algarve, era a EN que fazia parte do IP1, que começa em Valença e termina em Castro Marim, actualmente é constituido por AE1, AE2, AE12, Ponte vasco da Gama, AE3 e parte da AE22

Eu sei que a esmagadora maioria da população desconhece uma coisa chamado plano rodoviario nacional, onde estão traçados os IP (Itinerário principal) e os IC (Itinerário complementar).

Por exemplo, o IC1 é constituido pela AE8, AE17, AE29, AE28, vai de Lisboa a VN de Cerveira e depois começa novamente na marateca e é a EN desde a Marateca até chegar ao ALgarve ( a antiga estrada para o Algarve).


Nota: poderá existir algumas incorreções pois o plano foi sendo actualizado varias vezes, mas penso que perceberam a ideia.


Quem quiser seguir a evolução dos planos desde 1998, deixo aqui o link
http://www.moptc.pt/cs2.asp?idcat=1436

[Elias]

A minha pergunta é muito simples e até a complemento com outra imediatamente a seguir, com referência a IP para deixar bem claro do que estamos a falar, se é que seria preciso tanto. Se consideras que uma EN tem as características de um IP, não vale a pena debater este ponto. Mas como deves saber, os critérios para considerar um IP, são muito diferentes de uma EN.

A N4 não tem as características de um IP mas também ninguém disse em parte nenhuma que as alternativas tinham de ser IP.
A N4 é, a meu ver, uma boa alternativa não portajada.

Se eu quiser ir a Leiria, passa a ser. E agora? Não são ambas portajadas?

São. Mas para ir de Lisboa a Leiria tens o IC2 ao longo de quase todo o percurso (alternativa não portajada). Para ir a Santarém não tens IC nenhum, tens de ir pela N3 que atravessa várias localidades e é uma alternativa muito lenta.

Eu próprio já sofri isso na pele. Conheço bastantes casos destes. Há uns valentes meses, uma reportagem sobre acessibilidades na grande Lisboa falava desta situação. Inclusivamente com opiniões de profissionais ligados à acessibilidade de metrópoles estrangeiras europeias, em que defendiam que uma rede rodoviária externa não deve ser portajada sob pena de não cumprir os objectivos de desviar tráfego dos respectivos centros urbanos.

As opiniões e as reportagens de TV valem o que valem.
A 2ª circular sempre esteve congestionada, com ou sem portagens na CREL.

Elias, se explicasses as tuas posições em relação às referências que fiz, ao invés de responderes com perguntas, talvez fosse mais instrutivo para o debate. Não sei se defendes a coexistência próxima de 3 AE portajadas, mas também não disseste que não defendeste. Responder com perguntas, sem ir ao cerne do que está a ser debatido, também não ajuda muito a perceber a tua posição.

Acima de tudo eu não olho para a auto-estrada de que se fala como uma terceira auto-estrada Lisboa-Porto mas sim como uma via que vai servir algumas cidades que até agora têm sido privadas de auto-estrada (como Tomar, por exemplo).

Como deves saber, onde passam AE há uma clara tendência de urbanização que a acompanha. Nuns sítios mais evidentes que outros, mas é uma das consequências da infra-estruturação de redes viárias.

Sim sei. Não vejo que isso seja necessariamente uma vantagem. As auto-estradas só são sustentáveis se lá passarem 10 mil veículos por dia (salvo erro é este o número, saiu uma reportagem no DN há uns meses). As auto-estradas que não atingem este número sâo fonte de prejuízo. No caso das SCUT isto é mais grave.

Por isso, antes de se projectar uma auto-estrada deve em primeiro lugar tentar perceber quantos carros é que vão lá passar.

O argumento do desenvolvimento é, em muitos casos, demagogia e pouco mais.

[GRFinance]

Achas que a N4 é uma via de acessibilidade equivalente? É algum IP?

De que é que não gostas na N4?

A minha pergunta é muito simples e até a complemento com outra imediatamente a seguir, com referência a IP para deixar bem claro do que estamos a falar, se é que seria preciso tanto. Se consideras que uma EN tem as características de um IP, não vale a pena debater este ponto. Mas como deves saber, os critérios para considerar um IP, são muito diferentes de uma EN.

Em alguns dos exemplos que deste, por exemplo, a A1 tem alternativa que é a A8 e adivinha lá: é portajada também.

Se eu quiser ir de Lisboa para Santarém, a A8 não é alternativa.

Se eu quiser ir a Leiria, passa a ser. E agora? Não são ambas portajadas? E se estiveres em Leiria e quiseres ir para Norte, então uma é perfeitamente alternativa à outra, mas pagas em ambas.

Há imensa gente que deixou de utilizar a Crel e passou novamente à 2ª Circular desde que aquela começou a ser paga.

Como é que sabes?

Eu próprio já sofri isso na pele. Conheço bastantes casos destes. Há uns valentes meses, uma reportagem sobre acessibilidades na grande Lisboa falava desta situação. Inclusivamente com opiniões de profissionais ligados à acessibilidade de metrópoles estrangeiras europeias, em que defendiam que uma rede rodoviária externa não deve ser portajada sob pena de não cumprir os objectivos de desviar tráfego dos respectivos centros urbanos.

Então o teu argumento para estares a favor de 3 AE portajadas coexistirem em vários pontos do litoral do país, é porque elas não promovem o interior?

Vamos mais devagar. Quando é que eu escrevi que era a favor de 3 AE portajadas?

Elias, se explicasses as tuas posições em relação às referências que fiz, ao invés de responderes com perguntas, talvez fosse mais instrutivo para o debate. Não sei se defendes a coexistência próxima de 3 AE portajadas, mas também não disseste que não defendeste. Responder com perguntas, sem ir ao cerne do que está a ser debatido, também não ajuda muito a perceber a tua posição.

Quantas muito mais pessoas não abandonariam o interior caso não se construisse as SCUTS? Se queres analisar o problema apenas deste ponto de vista, é esta a questão que tens de colocar.

Isso é puramente especulativo e eu não alinho nesse tipo de raciocínio.

Não é especulativo. É uma pergunta a que os técnicos tentam responder quando estudam a projecção das AE, segundo o critério populacional e consequências na sua densidade e dimensão. Como deves saber, onde passam AE há uma clara tendência de urbanização que a acompanha. Nuns sítios mais evidentes que outros, mas é uma das consequências da infra-estruturação de redes viárias.

Os argumentos utilizados para comparar países estrangeiros onde se paga portagem, estão enviesados. Não basta concluir que nuns se paga e noutros não se paga. É preciso saber, antes de mais, as características da rede viária dos países onde se paga para andar nas AE. No caso da França, um exemplo bom para ajudar a explicar o que digo, é que há, nas proximidades das AE, alternativas idênticas aos nossos IP com faixas 2x2 e, por isso, faz sentido que as AE sejam maioritariamente portajadas. Para não falar na rede ferroviária que também tem de ser analisada em paralelo e que em França está amplamente desenvolvida como outra alternativa ao trânsito rodoviário para grandes distâncias.

[Elias]

Ok, agora vou escrever devagarinho.

Não quero que a A21 seja uma SCUT. Mas também não quero pagar 2,10€ por 17km de Autoestrada. Já 1000 pessoas assinaram a petição. Foi iniciada hoje.

Pois eu relativamente à petição tenho várias perguntas para as quais gostaria de ter a tua resposta:

Considerando que não existe uma rede de transportes públicos viável que sirva Ericeira-Venda do Pinheiro;

então e o horário que eu coloquei aqui ontem???

Já é a quarta vez que aqui coloco esta questão, mas mais uma vez o axman não vai responder e a seguir aparece aqui com uns links fantásticos a tentar desviar a atenção.

axman, a partir de agora sempre que intervieres neste tópico vais levar com esta pergunta.

[Branc0]

Juros de 17 milhões de euros realmente explica porque é que os custos de manutenção são tão elevados.

Continua a não explicar porque é que o axmen quer que eu pague esses juros se quando vou à Ericeira vou pela nacional (mesmo quando a portagem era 60 centimos) e não tiro nenhum partido disso.

Fico na duvida se também quer que eu lhe pague os juros da moradia e da piscina.

[mais_um]

Um texto engraçado que pode ajudar a esclarecer a origem do problema....

O NEGÓCIO DA MAFRATLÂNTICO

Ainda do discurso proferido por Eugénio Rosa, candidato da CDU à Presidência da Câmara de Mafra, destacamos o que se refere à análise da situação financeira da Empresa Municipal Mafratlântico.



Em 2006 e em 2007, as receitas da MAFRATLANTICO, cujo presidente é o Sr. Ministro, foram apenas de 4,6 milhões de euros, enquanto só os juros, referentes aqueles dois anos, do empréstimo que esta empresa municipal contraiu junto à banca atingiu 17,1 milhões de euros., ou seja, só os juros foram 3,7 superiores à totalidade das receitas. Se os juros tivessem sido lançados na "Demonstração de Resultados" , esta empresa já estaria tecnicamente falida. Os juros estão a ser lançados numa conta à parte esperando que um dia alguém os pague. Talvez quando o sr. Ministro já não for presidente. No entanto, ele deixa um pesado encargo à população que tarde ou cedo terá de o pagar. É esta uma das consequências de 23 anos de domínio da CMM pelo PSD.

http://www.dorl.pcp.pt/mafra/index.php? ... 2&Itemid=1

[MarcoAntonio]

Achei estranho que a pagina tivesse sido alterada hoje de manhã e depois de verificar que nas outras AE não existia qualquer valor percebi logo que existia manipulação da informação.

Exactamente.

Eu sou um grande defensor do Wikipédia, porque no geral é de uma utilidade tremenda: a quantidade de informação que está ali acessível (e no geral de qualidade) bem como a indicação de onde podemos encontrar mais informação é simplesmente bestial. Das melhores coisas que a internet trouxe até agora...

Mas é preciso estar atento. E estava eu a correr o tópico e fui pesquisar e ver o que dizia o wiki. Ora, a forma como está apresentado nada tem de "enciclopédico", muito menos de "enciclopédico versão wiki". Onde está a fonte (seja do país ou de Mafra)? Quem concluiu aquilo e porque processo?

E como é que nas outras auto-estradas não se refere o valor por kilómetro?

Obviamente, alguém achou que era pertinente dizer que era a mais cara do país e escreveu-o no wiki mas não achou pertinente dizer como se chegou a essa conclusão (quando nas outras auto-estradas nem se refere valor nenhum).

Eventualmente até está certo. Eventualmente até nem está. Sabe-se lá... e conferir dá trabalho (por acaso eu já sou "famoso por aqui" por me dar ao trabalho de ir conferir estas coisas).



O problema é sempre o mesmo: se for mentira, quem escreveu a mentira (ou suposição não fundamentada) perdeu um segundo ou 5 minutos. Quem quer verificar e depois tenta demascarar, perder horas ou dias...



Para concluir, aquilo provavelmente vai desaparecer do wiki ou alguém (até posso ser eu) vai lá acrescentar um textozinho a dizer que faltam as fontes da informação.

Como está, aquilo tem pouco de wiki na página da A21...




Nota: praticamente só uso o wiki em inglês, a versão portuguesa é muito incompleta e de qualidade inferior.

[mais_um]

[Na wiki diz de Mafra, da análise que fiz é a do País.

Não te quero chatear, mas quem tirou Portugal e colocou Mafra fui eu, só para provar-te que qualquer um escreve o que quiser na Wikipédia...

Achei estranho que a pagina tivesse sido alterada hoje de manhã e depois de verificar que nas outras AE não existia qualquer valor percebi logo que existia manipulação da informação.

Se queres saber quanto custa cada km de auto estrada e tiveres pachorra para isso, fica aqui o link com todas as taxas de portagens do país, é só fazeres contas.

http://www.viaverde.pt/ViaVerde/vPT/Ser ... ntes/Rede/

fazes o download do ficheiro.

[mais_um]

Sou contra o FDP que no topo do seu escritório no ministério das finanças estabeleceu o preço de 0,10€ por km num dos Países mais pobres e periféricos da Europa.

Consideras 0,10€ muito porquê? Sabes qual é o custo nos outros paises da Europa?

Vivi alguns anos no Reino Unido. Não se paga portagem. Vivi em Madrid, não me lembro de alguma vez pagar portagem. Viajei por boa parte dos Países europeus e só lembro de em França pagar e serem caras. França não é comparável a Portugal. A nível de riqueza Portugal é comparável com a Eslováquia ou com a República Checa e nesses Países não há portagens. Não me contem histórias.

Já agora, não sei quem quem foi o FDP que determinou o valor, mas sei que o Anibal Cavaco Silva foi o MF que assinou o contrato com a BRISA em 1979.

http://siddamb.apambiente.pt/publico/do ... 3&versao=1

É engraçado verificar que já na epoca o estado assumia o risco do negocio, ou seja se as receitas não atingissem um determinado montante o Estado chegava-se à frente.... algo identico foi feito com a ponte Vasco da Gama, curiosamente nessa altura o 1ºministro era o Cavaco, tenho a certeza que é uma coincidência...

[Elias]

Na wiki diz de Mafra, da análise que fiz é a do País.

A tua análise incidiu sobre: a A21, a A5 e a POnte Vasco da Gama.

Olha que rica amostra

Estudos destes é que a malta precisa. Venham mais!

Independentemente dos argumentos aqui apresentados, estou convicto que esta portagem desce de preço ou então cai por terra - o grau de descontamento é imenso.

Tens direito à tua opinião.
Mas daqui a pouco tempo haverá vários utilizadores que rapidamente chegarão à conclusão que a opção de ir pela nacional para não pagar portagem (ainda que seja para protestar), não é vantajosa e voltarão a usar a A21.

[axman]

Já é oficial, a A21 é a auto-estrada mais cara de Portugal.

http://pt.wikipedia.org/wiki/A21

Venho baptiza-la a "estrada d'oiro"

Estás equivocado , não é oficial, a wiki não tem nada de oficial, nem é credivel se não referir as fontes para a informação ser confirmada.

Também acho. A wikipedia é uma perfeita inutilidade cheia de disparates escrita por gente que não tem nada que fazer.

E por acaso estás equivocado, não é a auto-estrada mais cara de Portugal, mas sim do concelho de Mafra...

Na wiki diz de Mafra, da análise que fiz é a do País.

Quando referes que é a mais cara, está a referir-te ao seu custo ou ao valor da portagem pago por km?

Não é demasiado óbvia a resposta?

Independentemente dos argumentos aqui apresentados, estou convicto que esta portagem desce de preço ou então cai por terra - o grau de descontamento é imenso.

[mais_um]

Já é oficial, a A21 é a auto-estrada mais cara de Portugal.

http://pt.wikipedia.org/wiki/A21

Venho baptiza-la a "estrada d'oiro"

Estás equivocado , não é oficial, a wiki não tem nada de oficial, nem é credivel se não referir as fontes para a informação ser confirmada.

E por acaso estás equivocado, não é a auto-estrada mais cara de Portugal, mas sim do concelho de Mafra...

Quando referes que é a mais cara, está a referir-te ao seu custo ou ao valor da portagem pago por km?

[Branc0]

Elias, a receita deles aumentou porque os combustíveis são um bem necessário... Se não puserem combustíveis nas bombas onde é que o irão por?

Em termos de auto-estradas, há alternativa que é uma estrada onde as pessoas levam mais 15 minutos a fazer o percurso...

E qual é o problema? A AE ou dá lucro ou não dá, se as pessoas vão utilizar a alternativa e demorar mais 15 minutos só demonstra que a AE é inutil.

Vendam aos bocados e talvez alguém faça algo mais util naquele espaço. Agricultura ou centro comercial tanto me faz, sempre são menos 30 mil euros por dia que me saiem do bolso.

Há imensa gente que deixou de utilizar a Crel e passou novamente à 2ª Circular desde que aquela começou a ser paga.

Ainda bem, a ideia devia ser mesmo essa. Quem quer pagar para não apanhar transito paga. Como utilizador que sou ocasional da CREL ainda bem que é assim pois quando me deixo dormir um pouco sei que posso chegar ao trabalho a horas se pagar mais 50 centimos, coisa que era impossível devido ao trânsito se não houvesse portagem.

[Elias]

Em termos de auto-estradas, há alternativa que é uma estrada onde as pessoas levam mais 15 minutos a fazer o percurso...

E então? As pessoas são livres de optar.

Eu costumo raciocinar assim: estes 15 minutos que eu ganho valem 2,10 euros? Se a resposta for "sim", vou pela auto-estrada. Se for "não", vou pela nacional.

[Midas]

Olá Midas,

Como os consumidores não são burros, ao aumentar o preço de algum bem e ao manter a oferta constante, a procura obviamente irá diminuir. Ora daqui se pode ver facilmente que quando aumentam o preço irão passar muito menos carros pela auto-estrada.

Correcto. Em princípio haverá menos utilizadores.

Mas daqui não se conclui que as receitas vão cair (ver mais abaixo).

Uma colega que costumava fazer o trajecto por essa via diz que neste momento a auto-estrada está quase deserta e as pessoas vão por vias alternativas.

Isso é agora. Daqui a um mês ou dois muitos voltarão a usar a auto-estrada.

Daqui se depreende que a brilhante ideia do estado em aumentar os preços da portagem depreendendo que a procura se mantém constante está claro totalmente errada e os 30.000 euros diários que a câmaria dizia ter de prejuízo certamente irá aumentar em muito, agora nas mãos do estado.

Errado.

Sabias que em 2005 quando o Sócrates aumentou os impostos ISP e o IVA, as vendas de combustíveis diminuíram e contudo a receita fiscal total a eles associada aumentou?

Do ponto de vista do Estado (e da empresa concessionária) o que interessa não é a receita por utilizador mas sim a receita total. O que interessa que passem lá menos carros se a receita total aumentar? Isto sim, é fazer contas como deve ser.

1 abraço,
Elias

Elias, a receita deles aumentou porque os combustíveis são um bem necessário... Se não puserem combustíveis nas bombas onde é que o irão por?

Em termos de auto-estradas, há alternativa que é uma estrada onde as pessoas levam mais 15 minutos a fazer o percurso...

[semoke]

Não pagar impostos:

Receber subsidios do estado.



Assim, se constroi um país do 3 º mundo.