Só imigração fez subir mão de obra. Contributo foi dos maiores da UE

[Zenith]

Nunca vi aqui ninguem dizer que as acções são para os dividendos.

Acho que numa sociedade capitalista o objectivo de uma empresa é gerar lucros, parte dos quais serão distribuidos aos accionistas. Em principio a cotação deve seguir a capacidade da empresa gerar lucros que se devem traduzir em dividendos.
Há duas maneiras de não distribuir dividendos:
1) a empresa não dá lucro e então trata-se uma questão de fé acreditar que a cotação de uma empresa que gera prejuízo vai continuar a subir.
2) A administração reinveste todos os lucros. Neste caso algum investidor ou especulador que aceite tal situação acha que a administração tem maior capacidade de rentabilizar o dinheiro que ele próprio. Quando poucas empresas conseguem rentabilidade de capitais proprios superior a 15% parecem um pouco estranho que pessoas que pretendam uma rentabilidade de 3 digitos aceitem deixar com a administração uma parte dos rendimentos que dificilmente a gestão vai conseguir fazer render mais de 15%, mas enfim.

Alguém que se preocupa com valor acho que deve ligar a dividendos. Agora alguém que só liga para o preço, o valor da empresa é completamente irrelevante. Podem cair na irracionalidade de como aconteceu na bolha dos dot.com comprar só porque a cotação tem estado a subir vertiginosamente empresas que nunca tinham dado lucro nunca tinha distribuido dividendos e tinham uma capitalização bolsista dezenas de vezes superior ás vendas mas é opção.

Agora o que eu nunca ouvi aqui ninguem dizer foi:
"Não me interessa para nada o valor da acção, quero é saber dos dividendos ..."

Mas aqui é que está a quetão fundamental. O valor da empresa é que é importante. O preço num determinado momento na maior parte dos casos reflete razovelmente esse valor mas por vezes em momentos de irracionalidade há um desajuste completo (para baixo ou para cima). O preço deve ser seguido com atenção agora o que me parece o contrasenso é nos periodos de irracionalidade alguem a quem perguntassem "és uma pessoa racional ou irracional?" respondesse racional e depois nas decisões seguisse a tendência (irracional)

Até porque se a acção não distribuir dividendos até a pessoa ir para a cova, pode sempre dizer:
"Vai distribuir aos meus filhos, e portanto não vou perder."

Mas o que eu quis dizer é que devem interessar acções de empresas que sejam capazes de criar riqueza agora e consequentemente distribuir dividendos e não no futuro. [/quote]

[pedrom]

Martins, isto é desvirtuar a discussão completamente.



Fazendo uma analogia, vou jogar num casino. Entro e troco o dinheiro por fichas, atiro-me à roleta e aqui vai disto...

Não estou a ganhar nem a perder até ir à caixa trocar as fichas que tenho depois de não sei quantas rodadas!

Só ganho ou perco quando for à caixa...

Ora, isto é uma fantasia e nada mais do que uma fantasia. Estás a perder, troques as fichas ou não por dinheiro. E daí para a frente podes recuperar ou perder mais!


É isto que se se discute e não quantas vezes deves jogar na roleta ou se deves jogar na roleta de todo ou no blackjack ou noutra coisa qualquer que é o que estás agora a discutir.

Se o teu amigo devia ou não vender e se devia ou não ter feitos as outras compras é uma discussão diferente de discutir se, no momento em que ele decidiu vender, ele estava a perder ou não conforme vendesse ou não vendesse!

Agora é que descobri que tenho 25 euros não sei onde!!! Nunca vendi as fichas que estou a perder no casino!!!!

[pedrom]

Eu acho curioso esta história do estar a perder tanto. Ou seja segundo o que muitos defendem o investidor está em segurança perdendo 10% agora e 10% daqui a umas semanas e 10% daqui a uns tempos porque usa um stop loss. E isto não é dinheiro parado. É o quê, perda em movimento?

Estava a pensar exactamente nisso.

Tive um colega que comprou SON ao mesmo tempo que eu e ao mesmo preço. Cinco dias depois já perdíamos mais de 10%. Ele vendeu, eu não. Vendi no Verão, a perder 2% (estive a perder cerca de 20%). Ele vendeu a perder 10% e investiu na EDPR... perdou. Vendeu a EDPR a passada semana e apostou na JMT.

Enfim, escusado será dizer que agora está quieto... com muito pouco valor em carteira.

Por o teu colega ter feito isso não quer dizer que outros o teriam feito!!!!

Eu por exemplo teria investido na VW. Enfim são opções!!!!

[jotabilo]

Oh Caro Mech

Locubrações intermédias.....antão a moça do leite não ia a pensar no meio do caminho, sobre o lucro que iria obter na venda do cântaro de leite quando se distraíu e perdeu o equilibrio?..... Esses pensamentos ..chamei eu de locubrações....eh pá ...Caro Mech...acordaste desinspirado!...lol!!!!

cumps

[pedrom]

Facto: a mais ou menos valia só é realizada quando é efectuada a venda.

Portanto sim, só se perde ou só se ganha quando se vende.

Não sei onde está a dúvida.

[pedrom]

Mas se a acção nunca será vendida enquanto estiver a perder (pelo menos essa é a ideia) então a desvalorização potencial é irrelevante.

Para mim não é irrelevante, mas também não sei o que dizer mais.......

[The Mechanic]

jotabilo

Locubrações intermédias

...e para quando , legendas neste forum ?!
Para quando , uma senhora ao canto dos posts do jotabilo a gesticular pra ver se a gente entende o que ele diz !?

...ãh !?...




Um abraço ,

The Mechanic

[jotabilo]

Caros

O mercado só se torna efectivo quando se exercem as negociações de compra e de venda...se apenas admitirmos a venda ou a compra, o mercado não existe.
Locubrações intermédias entre estes dois actos só na fábula de La Fontaine do cântaro de leite da leiteira ou da vendedora dos ovos.
Ora dêm-se a pensar!

cumps

[tmms]

Não sei quem é o autor mas aqui fica:

"We do not see things as they are, we see things as we are"

[artista_]

Foi bem provado aqui que ir a correr vender quando se perde um certo valor não é necessariamente a política mais eficaz da mesma maneira que ficar agarrado a um mau investimento também não é. Existem outros factores determinates qualquer que seja a situação, e parece-me que a maior valia de todas é pensar friamente no problema.

Claro, o que tu dizes está correcto, mas esta discussão não é sobre o uso ou não de stops, estes podem ou não ser usados, dependendo da estratégia de trading de cada um, ou seja dependem sobretudo do facto de serem posições de curto o longo prazo e das motivações da entrada!

Mas este debate é apenas sobre a ideia de que quem tem posições perdedoras está ou não a perder, independentemnete de se vende ou não? Obviamente que eu defendo que sim e apresentei os meus argumentos... sobre esse tema já não vou apresentar mais, acho que iria estar a repetir-me e o tempo também não é muito!

abraços

artista

[Woodhare]

MarcoAntonio eu concordo contigo o problema é que nem todos têm essa noção.

Foi bem provado aqui que ir a correr vender quando se perde um certo valor não é necessariamente a política mais eficaz da mesma maneira que ficar agarrado a um mau investimento também não é. Existem outros factores determinates qualquer que seja a situação, e parece-me que a maior valia de todas é pensar friamente no problema.

[Woodhare]

Agora o que eu nunca ouvi aqui ninguem dizer foi:
"Não me interessa para nada o valor da acção, quero é saber dos dividendos ..."


Até porque se a acção não distribuir dividendos até a pessoa ir para a cova, pode sempre dizer:
"Vai distribuir aos meus filhos, e portanto não vou perder."

É estar a ADIAR o problema...

Tens a certeza que foi isso que o Zenith escreveu?

[MarcoAntonio]

Exactamente... tal como o tipo que vai ao casino e tem menos fichas na mão. Se se sentir com sorte e souber que vai ganhar mais dinheiro (porque tem um amuleto da sorte, etc, etc), então o que tem na mão é irrelevante.

Certíssimo, o que tem na mão pode ser irrelevante para ele.


Mas não é por ser irrelevante que passa a ser uma coisa diferente do que é: para mim, se for irrelevante a cor do casaco que eu visto, não é por isso que vou andar por aí a dizer que ele é branco quando é preto. Isso é uma fantasia...

Posso é dizer: o casaco é preto mas a cor dele é irrelevante para mim.


Nos mercados eu posso dizer: estou a perder 5 euros nas acções que comprei a 10 euros mas isso para mim é irrelevante porque não interfere nem com a minha avaliação nem com a minha estratégia.

É um dado irrelevante o facto de eu estar a perder 5 euros nas acções que detenho.

[MarcoAntonio]

Por acaso faço a minha contabilidade de carteira de forma semanal e mensal. Porque é que não tem sentido?

Não percebi mesmo.

Eu estou a falar do valor que tu consideras para o Stop-loss. O valor a que avalias a cotação para comparar com o teu stop-loss é obviamente a cotação actual...

Agora, se tu queres usar essa ferramenta ou não, é outra coisa.

Nada te obriga a usar stop-losses e para muito investidor o stop-loss é coisa que não interessa para nada (e bem!).

[Martins_Braz]

Ele não vende mas não é porque se vendesse perderia e se não vender já não perde. Ele não vende porque acredita que vale mais e o mercado reflectirá isso no futuro. Possivelmente, a 5 euros, ainda compra é mais...

Exactamente... tal como o tipo que vai ao casino e tem menos fichas na mão. Se se sentir com sorte e souber que vai ganhar mais dinheiro (porque tem um amuleto da sorte, etc, etc), então o que tem na mão é irrelevante.

Agora, o importante é saber que por vezes (ou muitas vezes) as estratégias, por muito boas que sejam, também falham.

[MarcoAntonio]

Os teus comentários sobre mentes abertas ou fechadas são totalmente irrelevantes.

Especialmente quando tu não mostras onde é que a mente está fechada no tópico dos combustíveis. Escreves apenas coisas vagas, banalidades ou assuntos completamente laterais...

Quando se discute factos concretos sobre a questão central em discussão tu dizes que "não estás para isso".

[Martins_Braz]

Economica, financeira, whatever...

Mais do que isso: saber que momento é esse. Qual é o momento correcto de fazer contas ao investimento feito... ou seja, se as contas diárias, mensais, etc, são significativas ou se só se dee fazer essa conta quando se vende (ou como preferes, quando se toma a decisão de vender).

Se utilizas o mecanismo dos Stop-losses, só há um momento: o momento actual.

Não há mais nenhum. Mensal? Isso é um non-sense completo...

Por acaso faço a minha contabilidade de carteira de forma semanal e mensal. Porque é que não tem sentido?

Não percebi mesmo.

É por isso que interessa discutir isto e mostrar que é uma fantasia...

Ou não. Quando entramos numa discussão temos de entrar com uma mente aberta.

P.S.: Por exemplo e independentemente do mérito da posição que defendes, penso que no teu post dos combustíveis não estás com uma mente aberta (... o resto foi por MP)

[MarcoAntonio]

1.º - Nas acções em que tenho esta estratégia de tudo ou nada, não uso stop losses. É um tema importante e devia ser aberto um tópico com esse tema.

Tudo bem.

Eu também acho que merece um tópico próprio para o tema...

Só estou a sublinhar que não se trata da mesma questão. É outro problema!

2.º - Penso que a tua citação é exactamente o que nos traz aqui. Saber se estamos perante uma fantasia ou se existem outras formas de ver a mesma temática. E penso que este post é muito importante para quem se inicia nos mercados. E muito importante neste mercado lou co em que andamos.

Sem dúvida que é importante.

Um mito que vem incutido em muita gente que chega aos mercados é o de que só se perde quando se vende, o que, num investidor ainda inexperiente e quase por definição sem estratégia, o levará a decidir com base numa fantasia.


Se devemos vender ou não, não deve ser baseado apenas e só no facto de se estar a ganhar ou a perder. Tem de ser introduzido, contextualizado, numa estratégia...

Um analista fundamental compra a 10, depois de ter feito uma análise cuidada e que considera fiável de que vale mais. Acredita que o mercado virá a reflectir o valor correcto.

Ele está a borrifar-se se passado umas semanas está a 5 euros.

Ele não vende mas não é porque se vendesse perderia e se não vender já não perde. Ele não vende porque acredita que vale mais e o mercado reflectirá isso no futuro. Possivelmente, a 5 euros, ainda compra é mais...

Ele fez uma análise que se enquadra numa estratégia e as decisões baseiam-se nelas!

[Martins_Braz]

Porque é que é pertinente fazer notar que "só perco se vender" é uma fantasia?

Porque há quem decida em função dessa fantasia!

Não vende não porque acha que (realmente) vale mais (com base numa análise fundamentada) mas porque simplesmente não quer assumir a perda. Isto é, se eu não vender não estou a perder, como não quero perder, não vou vender, vou aguentar até estar a ganhar!

É por isso que interessa discutir isto e mostrar que é uma fantasia...

Marco:

1.º - Nas acções em que tenho esta estratégia de tudo ou nada, não uso stop losses. É um tema importante e devia ser aberto um tópico com esse tema.

2.º - Penso que a tua citação é exactamente o que nos traz aqui. Saber se estamos perante uma fantasia ou se existem outras formas de ver a mesma temática. E penso que este post é muito importante para quem se inicia nos mercados. E muito importante neste mercado lou co em que andamos.

Não gostava de ser responsável por alguém ler as minhas palavras, estar a perder dinheiro mas pensar que as perdas são fictícias e com o agravar do tempo verificar que, ao necessitar desse dinheiro, as perdas se tornavam realidade. E dps vinha para aqui dizer que o Martins o tinha induzido em erro.

Por isso é essencial que se entenda que para a grande maioria a perda potencial poderia tornar-se numa perda real. E que quando estamos a perder 35% estamos mesmo a perder 35% (eu digo, se vendermos - mas digo também que se não vendermos hoje podemos ser forçados a vender amanha e essa perda potencial torna-se efectivamente uma perda real, ou precisarmos de entregar esse activo mobiliário para assegurar um crédito bancário e aí os - 35% relevam, etc., etc.).

[MarcoAntonio]

(como o Marco exemplificou... ainda não se foi à caixa trocar o dinheiro).

Contudo, estás efectivamente a perder.

Dizer que o que tens na mão vale outra coisa que não o que lá está é uma pura fantasia...

Obviamente tu estás a perder quer vás à caixa trocar as fichas ou não.



Da mesma forma que fulano está bebado e estará bebado quer sobre ao balão quer não sopre. Se depois vai ficar ainda mais bebado ou se vai curar a piela ou se alguma vez vai soprar ao balão, isso são outras questões...

[MarcoAntonio]

é verdade que se tivesse contabilidade organizada teria de espelhar isso na minha contabilidade. Mas como não tenho (...)

(...)

O importante é encarar as perdas com mesma naturalidade dos ganhos: consequências dos nossos actos.

Sem dúvida!

Concordo, devemos encarar com naturalidade, o contrário só prejudica o investidor. Mais uma razão para não embalarmos em fantasias de que não estamos a perder...

[Martins_Braz]

Desculpa a minha estupidez mas se usariam stops porque não estariam dispostos a perder tanto... então é porque provavelmente vendiam agora a perder 35%.

Eu chamaria-lhe antes teimosia e alguma habilidade para interpretar de forma diversa as palavras dos outros...

Não percebo porque falar nos 35% de perda, isso nem interessa para este debate, se alguém tem uma posição que está a cotar 35% abaixo do valor de compra está a perder isso...

Sobre os stops já falei lá para trás e o Marco tem razão, eles não têm nada a ver com o que se está aqui a debater!

Mas tens razão... não responderam directamente.

Podias ser tu o primeiro a fazê-lo. Se fosse contigo (imagina que pensavas que tinhas stop e não tinhas) o que farias.

Mas o que é que isso interessa para o debate? eu já respondi a isso exactamente onde citaste, queres que repita?! Queres provar com uma eventual subida das cotações do título que afinal tinhas razão?! Não é isso que está em causa, o que está em causa é que com menos 35% do capital compras hoje os mesmos títulos do que ao preço a que os compraste, porque estás a perder 35%...

Ah, e não te esqueças que perder 100% do capital é algo possível nos mercados de capitais, para mais nos dias de hoje...

O meu blogue existe desde Janeiro, vai lá ver neste tempo todo quantas vezes eu aconselheir entrar no mercado!?

Se queres que te diga, acho que estar disposto a perder 100% do que se investe só pode estar quem não dá valor ao dinheiro, vá-se lá saber porquê??? Eu dou e muito, dá muito trabalho ganhá-lo...

abraço

artista

Meu caro... dá tanto trabalho a ganhar o meu como o teu (possivelmente o meu mais, porque não sei se já trabalhaste 7 dias por semana e 16 horas por dia). Ou não ganhas na bolsa... só invisto capital que ganhei ou ganho em bolsa + o capital inicial (que bem suado não chegava aos 10.000 euros, resultado também de alguns investimentos feitos nos EUA).

A tua hipotese de comprar hoje as mesmas acções com 35% do capital é irreal. Não existe. Pode aplicar-se a tudo e todos... se o JAS comprasse a JMT quando ela esteve mesmo lá no fundo, então estaria com mais acções e com o mesmo dinheiro. Obrigado, mas o futuro só mesmo na bola de cristal de alguém que aí anda.

O importante aqui é saber se as perdas potenciais devem ser assumidas ou não deevm ser reveladas como verdadeiras perdas porque ainda não se confirmaram (como o Marco exemplificou... ainda não se foi à caixa trocar o dinheiro).

P.S.: Já jogaste no casino?

[MarcoAntonio]

Economica, financeira, whatever...

Mais do que isso: saber que momento é esse. Qual é o momento correcto de fazer contas ao investimento feito... ou seja, se as contas diárias, mensais, etc, são significativas ou se só se dee fazer essa conta quando se vende (ou como preferes, quando se toma a decisão de vender).

Se utilizas o mecanismo dos Stop-losses, só há um momento: o momento actual.

Não há mais nenhum. Mensal? Isso é um non-sense completo...

Agora, se tu queres usar o mecanismo dos Stop-losses é outra coisa. Se o mecanismo dos Stop-losses interessa para alguma coisa na tua estratégia e abordagem de investimento é outra.

A própria questão dos Stop-losses é uma questão diferente da questão original do tópico. Contudo várias pessoas estão a misturar as duas questões como se fossem a mesma...


Eu repito:

A questão de se estamos a perder ou não conforme vendemos ou não é uma.

A questão se devemos vender a perder ou não, é outra!



E acrescento:

A questão se devemos utilizar stop-losses ou não e em que valor os colocamos (não o valor com que comparamos mas o valor em que colocamos o stop) é ainda outro conjunto de questões.


São coisas diferentes e só prejudica a discussão misturar tudo.



Porque é que é pertinente fazer notar que "só perco se vender" é uma fantasia?

Porque há quem decida em função dessa fantasia!

Não vende não porque acha que (realmente) vale mais (com base numa análise fundamentada) mas porque simplesmente não quer assumir a perda. Isto é, se eu não vender não estou a perder, como não quero perder, não vou vender, vou aguentar até estar a ganhar!

É por isso que interessa discutir isto e mostrar que é uma fantasia...

[artista_]

Desculpa a minha estupidez mas se usariam stops porque não estariam dispostos a perder tanto... então é porque provavelmente vendiam agora a perder 35%.

Eu chamaria-lhe antes teimosia e alguma habilidade para interpretar de forma diversa as palavras dos outros...

Não percebo porque falar nos 35% de perda, isso nem interessa para este debate, se alguém tem uma posição que está a cotar 35% abaixo do valor de compra está a perder isso...

Sobre os stops já falei lá para trás e o Marco tem razão, eles não têm nada a ver com o que se está aqui a debater!

Mas tens razão... não responderam directamente.

Podias ser tu o primeiro a fazê-lo. Se fosse contigo (imagina que pensavas que tinhas stop e não tinhas) o que farias.

Mas o que é que isso interessa para o debate? eu já respondi a isso exactamente onde citaste, queres que repita?! Queres provar com uma eventual subida das cotações do título que afinal tinhas razão?! Não é isso que está em causa, o que está em causa é que com menos 35% do capital compras hoje os mesmos títulos do que ao preço a que os compraste, porque estás a perder 35%...

Ah, e não te esqueças que perder 100% do capital é algo possível nos mercados de capitais, para mais nos dias de hoje...

O meu blogue existe desde Janeiro, vai lá ver neste tempo todo quantas vezes eu aconselheir entrar no mercado!?

Se queres que te diga, acho que estar disposto a perder 100% do que se investe só pode estar quem não dá valor ao dinheiro, vá-se lá saber porquê??? Eu dou e muito, dá muito trabalho ganhá-lo...

abraço

artista

[Martins_Braz]

Muitos têm falado em contailidade.

é verdade que se tivesse contabilidade organizada teria de espelhar isso na minha contabilidade. Mas como não tenho (só invisto com dinheiro pessoal ou com dinheiro da empresa para pagamento de suprimentos) não tenho essa preocupação.

O importante é encarar as perdas com mesma naturalidade dos ganhos: consequências dos nossos actos.