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Caldeirão da Bolsa

A ladroagem continua...

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

FALTA DE VERGONHA OU IMPUNIDADE OU DAS DUAS COISAS.

por ferradm » 1/6/2012 11:29

Tentei encontar um tópico onde melhor se encaixe este assunto, não sei se será este.

FALTA DE VERGONHA, IMPUNIDADE OU AS DUAS COISAS?

Recebi hoje um cheque de uma Câmara Municipal, para quem forneci material há mais de um ano.
Para além de receber apenas um quinto do valor em divida sem juros, teem o desplante de enviar uma carta tipo, sem ser registada, provavelmente com o desejo que a mesma se extravie, onde aparece o seguinte texto:

“…Deverá descontar o respectivo cheque, no prazo legal (8 dias), fim do qual esta Câmara não se responsabilizará pela liquidação…”

Para além de ser uma falta de vergonha, não sei até que ponto isto é legal ou não.

Então se eu por qualquer motivo não poder descontar o cheque no prazo que indicam, a Câmara já não se responsabiliza?

Então se é assim, começo a pagar às finanças e às autarquias enquanto munícipe da mesma forma. Envio o cheque e uma carta a acompanhar a dizer, a partir do momento que abrir este envelope tem 10, 9, 8,7,6,5,4,3,2,1 0 oh! passou o tempo, agora já não pode descontar o cheque uma vez que já passou o prazo que indiquei e por isso agora já não me responsabilizo.

Legal ou não é uma falta de vergonha, o texto deveria ser tipo:

PEDIMOS DESCULPA POR SÓ AGORA NOS SER POSSIVEL EFECTUAR UMA PEQUENISSIMA PARTE DA NOSSA DIVIDA COM MAIS DE UM ANO DE ATRASO, NO ENTANTO, COMPROMETEMO-NOS A PAGAR O RESTANTE O MAIS RAPIDO POSSIVEL , SOLICITANDO QUE O CHEQUE SEJA DESCONTADO NO PARZO DE 8 DIAS PORQUE NÓS SOMOS UM BOCADO DESORGANIZADOS E DEPOSI PERDEMOS O CONTROLO DOS CHEQUES QUE JÁ PASSAMOS.
Anexos
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Aumento do Imposto Municipal sobre Imóveis

por Alladin2007 » 3/3/2008 1:14

O Imposto Municipal sobre Imóveis (IMI), antiga contribuição autárquica, vai aumentar já no próximo mês de Abril. O Diário de Notícias avança que a subida pode atingir os 120 euros.


A partir de Abril, escreve o jornal na sua edição de domingo, milhares de proprietários de habitações e outros imóveis vão ser confrontados com os aumentos do IMI. As notas de cobrança estão já a ser emitidas e devem começar a ser remetidas pelos Correios durante esta semana.

Nos últimos quatro anos, o Imposto sobre Imóveis tem vindo a aumentar de forma progressiva. Em 2009, a subida poder chegar aos 135 euros. Até 2011, indica o Diário de Notícias, a carga fiscal autárquica deverá sofrer um aumento de 15 euros por ano. Os aumentos serão, depois, aplicados tendo em conta o produto da taxa aplicada nas diferentes localidades pelo valor patrimonial dos imóveis.

O Diário de Notícias explica que a subida do imposto autárquico tem por base a actualização do valor patrimonial dos imóveis, congelada desde a década de 1970 até 2003. A máquina fiscal entendeu actualizar o valor nas matrizes dos imóveis na transição da contribuição autárquica para o IMI.

Os critérios de apuramento do valor patrimonial das habitações e espaços comerciais, definidos pelo Governo de Durão Barroso, incluem parâmetros como as infra-estruturas de electricidade e esgotos e o conforto, a que se somam as áreas adjacentes e o espaço.

Um vez estabelecido o valor patrimonial, o fisco implementa a taxa anual fixada pelas autarquias, que pode oscilar entre 0,2 e 0,8 por cento, indica ainda o jornal. A taxa varia consoante se trate de prédio urbano, rústico ou avaliado de acordo com o IMI. A taxa oscila, neste último caso, entre 0,2 e 0,5 por cento.
RTP
2008-03-02 16:18:59

http://ww1.rtp.pt/noticias/index.php?ar ... =26&tema=4
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comentário

por jotabilo » 3/3/2008 1:02

Caros

Este caos que se evidencia neste "mal estar difuso", parece ter a causa numa mudança de paradigma politico-social da qual ainda não nos apercebemos de uma forma sensível...ou seja, são meros sinais.
Não é com partidos, tal como hoje os concebemos, que se vai mudar o paradigma que actualmente nos rege.
Outra forma de organização politica e social se começa a apresentar como alternativa ao actual hiperliberalismo que tudo parece condicionar.
A emergência de novas tecnologias, não só informáticas, mas também de telecomunicações, de energia, de biotecnologias....and so on...estão a fazer nascer novos modos de vida politica e social que determinam mais autarcia, às uniões e associações que o homem eventualmente possa constituir.
Essas unidades autárcitas constituídas por elementos integrados numa estrutura de valências complementares tendem a prescindir de governo exterior a elas mesmas, dado que são unidades estruturadas e que de forma racional satisfazem autonomamente as suas necessidades materiais.
Pressupõe-se apenas uma solidariedade cultural com unidades da mesma natureza e ligadas por índole histórica ou geográfica.
A crise actual, é pois, se considerarmos a linha de evolução socio-politica desde a polis grêga até ao estado nação, uma luta surda entre a consideração de grandes espaços económico-politicos ....como por exemplo a UE por um lado.....e a existencia de unidades ou regiões de valências complementares autárcitas ...auto suficientes e que prescidem de governos exteriores a elas próprias.
Se admitirmos que o estadio de evolução é este último...enormes consequências sociais e politicas terão lugar. De uma forma progressiva se a rotura for evitada.....aos "saltos" se as revoluções e a guerra sucederem nessa mudança.
A luta actual é esta....entre estas duas realidades.
Por exemplo....a escola de massas vai desaparecer.....os pais irão reassumir a educação básica dos seus filhos...a especialização tem lugar nessa unidade orgânica onde o indivíduo adulto se vai integrar....Os jardins de infância desaparecerão....os lares da terceira idade também...todos os elementos serão integrados numa sociedade estruturada e racional.....e muitas coisas mais.
A energia deixará de ser fabricada em grandes centrais tanto atómicas, como hídricas, como centrais a combustíveis fosseis.....por exemplo a energia a pilhas de combustível...permite a construção de centrais descentralizadas e na medida dessas comunidades autárcitas, não falando das energias renováveis...a circulação das pessoas deixará de se verificar por motivos de trabalho....a maior parte do trabalho orgânico será feita no local da residência...as viaturas deixarão de ser utilizadas dado que não haverá necessidade de grandes movimentos...haverá menos desperdícios característicos desta sociedade liberal anquilosada de séculos.
Reparem que alguma destas realidades apenas estão no começo.....mas existem já alguns indícios de que elas são exequíveis.
Mas como disse, a emergência destas novas realidades é inelutável...haverá....como alguém disse...."choro e ranger de dentes"....mas a mudança vai, inexoralvelmente, verificar-se neste sentido.
É apenas uma primeira abordagem sobre este assunto que é candente, mas haverá mais oportunidades para se dissertar sobre o tema.


cumps
 
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por Alemao » 2/3/2008 22:16

Se calhar, o melhor mesmo é o boicote... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
 
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por Alemao » 2/3/2008 22:14

Querem ver que vai nascer um novo Partido político através do caldeirão? :mrgreen:

Confesso que este tópico está a ser interessante quanto mais não seja, pelo sentimento comum dos seus participantes (eu inclusivé), em que o sistema actual de fazer politica é ineficiente, corrupto, injusto e é apenas proveitoso para alguns.

O nascimento de um novo partido político poderá servir de alternativa para todos aqueles que se sintam insatisfeitos ou até mesmo revoltados com as politicas actuais, com as injustiças que vão sendo praticadas e que nos apercebemos, com as informações escandalosas que a comunicação social tem vindo a divulgar diáriamente e que nos revolta, e claro... com aqueles que não tenham actualmente conluiu com um outro partido político qualquer e favores a dever.

Mas por outro lado, julgo sabermos que é o poder politico e económico que impede pessoas de bem, competentes e de mérito, que possam dar a sua contribuição de forma independente.
Neste caso o partido mina as pessoas!

Mas se asssistirmos ao nascimento de um novo partido com causas tão justificáveis como as que aqui foram tão bem expostas, como saberemos se não haverá pessoas (ou uma classe social) a virem minar este novo partido assim que este ganhar expressao?

Se calhar estamos a falar de mentalidades e provavelmente fica tudo na mesma...

Um abraço
 
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por jimi » 2/3/2008 1:12

O caldeirão não é um espaço de política, mas às vezes temos que desabafar...O MEU VOTO O "eng.º" SOCRATES não leva...tenho dito!
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por Woodhare » 1/3/2008 22:36

Ivan, começando pelo partido vou ser sincero e dizer que encontrei varias pontos de vista dos quais não partilho:

- Não acredito em sobredotados e não acho que devam receber bolsas de estudo mesmo que existam, pois não existe qualquer mérito em o ser e se forem bons alunos e tiverem carências económicas estão abrangidos pela bolsa.

- Não concordo com a proibição do deficit do orçamento de estado. E não sei como é que isso é possivel de conjugar com a redução da carga fiscal que defendem e a necessidade de estimular a economia em alturas de abrandamento e recessão.

- Não entendo como isto será conseguido: Aumentar os índices de produtividade, rendimento e poder de compra dos portugueses. Aumentar o nível de competitividade e inovação dos trabalhadores e das empresas em Portugal.

-Não concordo com o aumento do salário minimo.

- A Quercos não é uma organização independente e não vou dizer o que penso da mesma e das organizações de defesa dos animais, e eu sou vegetariano.

Além disso acho que há várias propostas que vão na linha do que já tem sido feito e está a ser feito.

Em relação ao que escreveste sobre a mudança de partidos trazer a destruição do trabalho feito, concordo que é errado quando acontece e que acontece muito no nosso país. Mas isso é uma questão de falta de civismo e bom senso que não afecta só a classe politica. Não entendo bem qual a tua alternativa à rotação partidária mas para ser sincero considero essa rotação necessária porque renova as pessoas que ocupam o poder.
Qualquer sistema politico e social tem que ter em conta o efeito perverso que resulta da imperfeição moral do Homem.
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por bolo » 1/3/2008 20:40

Woodhare Escreveu:Ivan La Rue,

li o teu blogue mas para ser sincero não concordo muito com o teu ponto de vista. Eu acho que devem haver pessoas capazes no governo e nas instituições públicas
mesmo que ganhem mais que o PM e por isso achei uma parvoice que o Paulo de Macedo saisse.
Mas essa ideia de a sociedade ser governada por uma elite de sábios que sabem o que é melhor para as pessoas para mim é absurda, prefiro mesmo os políticos burros e ignorantes do que ter um panteão de intelectuais, raça que aliás detesto, no poder.


:mrgreen: :mrgreen: Achei piada dizeres que não concordas com o meu ponto de vista mas na verdade o que defendes não vai contra ele.

Estava a ver que ninguém respondia à minha pergunta "quem vota MMS"!

Woodhare você não falha!

Woodhare, eu não sou extraterrestre. Estimo as pessoas que por cá temos. O sistema político é que não serve. É uma questão de por a equipa de futebol a jogar com o smesmo jogadores. Não se pode por deuses humanos num pedestal a ghovernar senão eles fazem-nos a folha. Escravizam-nos e aí termos de volta os faraós.

No entanto, temos que criar um sistema de governação que ponha as pessoas experientes a trabalhar para produzir matéria de facto para as tomadas de decisão. E esta actividade tem que estar aberta à população e àqueles que mostram ter ferramentas para desempanhar esse papel. A informação tem que chegar a mais pessoas e o debate tem que ser mais aberto como se viu aliás na escolha de Alcochete para o aeroporto, independentemente de esta ter sido a escolha certa ou não. Mas o método está mais perto de um método adequado.

E não é a população a escolher e a decidir. Deverá fazê-lo em matérias em que tem conhecimento e lhe seja atribuida essa função. Participação no debate público deve deve ser uma dessas funções.

As comissões técnicas são fundamentais, mas acabe-se com a história de nomeações partidárias, 1 do PS, 1 do PSD, 0,2 do CDS e 0,1 do PCP, não necessariamente por esta ordem. Isto faz com que cada um não defenda a posição pelos factos mas pelo partido e andamos sempre desequilibrados porque a decisão é partidária e não universal. E sabemos que os partidos políticos estão demasiado condicionados pelos interesses que os sustentam. Não falo em corrupção, embora ela exista, mas sim na forma como o sistema está montado. Os partidos são constituídos por homens, homens que pertencem a grupos económicos e por aí adiante.

Este assunto merece concerteza um debate profundo, até porque a esta é uma visão relativamente pouco conhecida e devo confessar que nasceu da minha constatação de que os partidos não conseguirão fazer muito melhor do que fazeram até hoje. Por outro lado constato também que, como numa empresa, os bens públicos ou seja o Estado não pode andar sempre de mão em mão.

Imaginem uma empresa da nossa praça que todos os anos mudava de patrão. Imaginem! Não é mau demais?! É o que actualmente o nosso sistema político promove.

Concerteza que a evolução será no sentido positivo, porque é essa a tendência, mas ela é muito lenta porque este sistema anula-se a ele próprio. Veja-se a peixaria que vai todos os dias no parlamento e quizenalmente no debate mensal!

Não há consenso, todos fazem troça um dos outros como se os outros partidos fossem deficientes mentais e desprovidos de capacidades só por serem de outra cor. Depois há aqueles que mudam de partido e a partir daí ganham um cerebro novo e funcional para uns ou tornam-se deficientes também para outros.
Bonito serviço!

Nunca os ouvi ter um debate sério ou promover o diálogo.
Pronto, há uns pactos de vez em quando mas são tão mal vistos que coitados...! E não vejo nem posso ver, porque essa não é a natureza dos partidos.

Os partidos por serem partidos e não unidos têm que dar porrada, mas muita porrada nos outros, senão morrem e são espezinhados pelos que vêm atrás. Isto por cada um defender a sua ideia. E isso não pode ser, o mundo é de todas as cores e haverá espaço para cada uma no seu momento certo.

Por isso, defendo gestão de um lado e política do outro.

A política e o seu pensamento é muito importante mas não se pode andar nesta palhaçada. E é isso a que assistimos. E digamos que é normal na ser humano quando está descontraído, mas já não é normal é numa organização.

Provavelmente o PM, os ministros e outra gente competente anda a empregar toda a sua energia mas a produzir com muito pouca eficiência e resultados.

:arrow: Alguém (sociedade) discutiu, percebeu e decidiu as medidas que estão hoje a ser implementadas pelo governo?

:arrow: Só por ser governo, esse grupo de pessoas é iluminada? Tudo bem que muita gente entendida na matéria está envolvida no governo e na implementação das medidas! Será? Ouve debate suficiente? Há a compreensão da população, que escolheu o governo com a ideologia que achou mais adequada para governar, das medidas que este toma?

:arrow: Basta só ser eleito e depois, cá vai disto há minha maneira?

:arrow: Alguém nos garante (alguém mesmo) que em 2009, não ganha outro partido e que esse partido não possa fazer um traço por cima do trabalho deste 4 anos de trabalho mesmo que algum até seja bom, quem sabe, ninguém sabe porque ninguém conhece verdadeiramente o que vai na cabeça do governo.

:arrow: Gostavam de ver a vossa empresa governada assim?

Deus mi livre!

Não falo de sistemas perfeito, porque não sou da extrema direita nem da extrema esquerda, lugar das utopias. Também não tenho que estar ao centro. Qual é a lógica desta espectro?

O nosso desafio é apenas conseguir viver em sociedade. E não é fácil.

Lembrem-se que o mundo como está hoje é o melhor que os nossos antepassados conseguiram fazer! Não é nada mau nuns casos, é fantástico noutros e é para esquecer, ou melhor, para não repetir noutros.

Desafios de quem quer governar a aldeia:

educação, porque sem ela as pessoas não percebem o que andam cá a fazer e daí a haver injustiças e guerras é um instante;

saúde pública;

justiça e defesa do bens públicos;

solidariedade social;


desenvolvimento social (cientifico, artistico, desportivo e intelectual). Este fui eu que inventei agora! :mrgreen:

Então quem vota MMS?!

Ainda não conheço nada do MMS mas estou a caminho disso.
Já que ele se colou às minhas ideias agora vai ter que me aturar!
Por outro lado, os tradicionais partidos políticos já estão dispensados disso!

Jesus, que texto práqui vai! Não é possível de outra forma! É como o TGV!, depois de começar a acelerar só pára nas urtigas! :mrgreen:

Vá lá corrijam-me, mas não muito! Só um bacadinho, para isto ter pica!

E já agora, Obrigado por dedicarem atenção a lerem o meu blogue! Tudo começa com uma simpes ideia. E assim continua! Por enquanto! Até eu me fartar! :P :P :P

:arrow:
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por Bart Simpson » 1/3/2008 19:29

Woodhare Escreveu:Ivan La Rue,

li oteu blogue mas para ser sincero não concordo muito com o teu ponto de vista. Eu acho que devem haver pessoas capazes no governo e nas instituições públicas
mesmo que ganhem mais que o PM e por isso achei uma parvoice que o Paulo de Macedo saisse.
Mas essa ideia de a sociedade ser governada por uma elite de sábios que sabem o que é melhor para as pessoas para mim é absurda, prefiro mesmo os políticos burros e ignorantes do que ter um panteão de intelectuais, raça que aliás detesto, no poder.


prefiro um intlectual inócuo do que um corrupto.
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por Woodhare » 1/3/2008 14:27

Ivan La Rue,

li oteu blogue mas para ser sincero não concordo muito com o teu ponto de vista. Eu acho que devem haver pessoas capazes no governo e nas instituições públicas
mesmo que ganhem mais que o PM e por isso achei uma parvoice que o Paulo de Macedo saisse.
Mas essa ideia de a sociedade ser governada por uma elite de sábios que sabem o que é melhor para as pessoas para mim é absurda, prefiro mesmo os políticos burros e ignorantes do que ter um panteão de intelectuais, raça que aliás detesto, no poder.
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por vmmf40 » 29/2/2008 14:47

Críticas a Governo podem valer ponto negativo na ficha dos professores.

A dúvida foi suscitada pela interpretação que o agrupamento de escolas, Correia de Mateus, em Leiria, fez de um dos indicadores da proposta de avaliação de desempenho dos professores.

Este refere: «Verbaliza a sua insatisfação/satisfação face a mudanças ocorridas no Sistema Educativo/na Escola através de críticas destrutivas potenciadoras de instabilidade no seio dos seus pares».

Sócrates disse primeiro que não respondia por um caso concreto, mostrando-se surpreendido, e acusou Louçã de o ter ido buscar para denegrir a imagem do Governo. Reafirmou ainda que «nada é mais importante para combater o insucesso escolar» do que a avaliação de desempenho.

Mas depois disse que «essa escola agiu mal». Acrescentando: «Naturalmente que o Ministério da Educação vai chamar a atenção para esse ponto».

Os critérios de avaliação são elaboradas escola a escola. Cada estabelecimento pode assim fazer a sua interpretação das orientações do Ministério.

A grelha da Escola Correia de Mateus inclui outros indicadores como: «Mantêm uma relação pedagógica com os alunos produtora de expulsão de aluno(s) da sala de aula» e «coloca as causas do insucesso dos alunos em situações de vida do discente ou no seu perfil».

ioli.campos@sol.pt
 
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comentário

por jotabilo » 29/2/2008 11:23

E mais ...Caro Ivan

O imposto pago deste modo, revela-se injusto no tempo...porque razão um possuidor de uma matrícula referida ao mês de Dezembro, paga mais tarde , onze meses, o mesmo imposto que a mim me é cobrado em janeiro?....Que eu saiba o tempo é dinheiro em termos financeiros.
Não meu Caro...há embuste, desigualdade de tratamento....e facilmente roubo.
Quem legislou fê-lo ao arrepio do bom senso e no meio da impunidade liberal que nos avassala.
Não é moral nem ético proceder assim.
O lado do grupo dos frustrados e dos injustiçados vai aumentando e qualquer dia é atingida uma massa crítica de vontades que levará a eleição de um chefe orgânico para "endireitar as coisas"....e depois estes incompetentes que não se queixem se houver crimes e guerra.
É um desaforo tanta incompetência!!!

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Re: comentário

por bolo » 29/2/2008 1:57

Claro, Jotabilo!

As razões que posso discorrer são estas duas:

:arrow: fazer entrar as receitas provenientes deste imposto ao longo do ano para que as contas sejam alimentadas com receitas. Este é um princípio que, sempre que possível deve ser garantido;

:arrow: não sobrecarregar os serviços administrativos num determinado mês. Como acontece com as entregas das Declarações de IRS, onde as pessoas confundem o limite de entrega com a data de entrega e por isso entregam todos no limite. :shock:

Qualquer dia sai a mesma norma para o IRS e passamos todos a pagar o IRS no mês em que fazemos anos, caté andamos de lado! Ah pois é!

Seria o presente desse arauto da desgraça chamado legislador de impostos! :twisted: Coitado do tipo! Se o gajo soubesse legislava mais felicidade para o pessoal e dinheirinho, mas está tudo a ficar pela hora da morte e alucinado! :shock: :shock: :shock:

Ainda por cima os ócares vão para os países que não são para velhos, por isso isto é preciso ter um olho no burro e o outro no Estado, neste caso!
:mrgreen:
Mas como vemos até são razões com expressão e pertinência. O que se passa é que a nós só nos assiste o direito de pagar e não o dever de ser informado!

E o culpado eu sei quem é! É o Socrates! Sempre que posso afinfo-lhe! :P
Esse gajo traiu a minha confiança! Já nem o posso ver! :mrgreen: :( :mrgreen:
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comentário

por jotabilo » 29/2/2008 1:20

Caro Ivan

Creio-o de boa fé.
Desculpe dizer-lhe, novamente, que eu não dou qualquer significado à expressão "teoria da conspiração" quando nos pretendemos referir a procedimentos solertes e pouco claros, seja de quem for.
Na realidade é injustificável que se mude um critério temporal de pagamento de um imposto quando anteriormente, um imposto idêntico era pago durante uma época bem definida.
Considero isso inqualificável e , mais ainda, quando é sancionado por uma coima desmesurada face ao relaxe que se possa ter verificado....existe um princípio de porporcinalidade a respeitar em todos os actos sancinatórios da lei.
Mas estamos no universo da irresponsabilidade e do jus imperie do "direito" administrativo.....que não é direito nenhum.
Torno a dizer-lhe que não vislumbro qual o fim útil para o cidadão, fazer pagar , deste modo, um imposto...só aceitamos isto, por que nos faltam meios jurídicos para pedir explicações responsáveis ao governo que decretou tal embrulhada normativa ....o legislador deve ter acordado após uma noite mal dormida e lembrou-se dessa do mês da matrícula da viatura como referência...somos uma gente do caraças!!!!! em vez de simplificar as coisas..vamos pelo lado mais difícil ou pelo modo mais manhoso.
Uma tristeza....e de tal modo é assim...que o próprio governo reconheceu a asneira que fez....ao admitir um período de tolerância ao relaxe...que para o mês de jan se alongou até quase ao final de fevereiro.
Se não foi manhosice do legislador....então foi estupidez o que é ainda pior ...por que sendo estúpido não pode ser legislador... porque não é capaz de dominar e normativizar sobre uma determinada realidade...seja ela qual for.
Não é,pois, nenhuma "teoria da conspiração" da minha parte.....é apenas a verificação de que o governo da minha Pátria.. me quer tomar como um parvo que não sou.... nem quero ser.
Esta parte da minha argumentação é a zurzir a amargura com que vejo a gente do meu País a mergulhar num conformismo sem alma e num caos onde nos desarmamos uns aos outros...enquanto os vendidos à sanha dos recolectores de mais valias, grassam pelo meio da nossa boa fé....de cidadãos honrados que queremos ser....não é nada consigo.
E naturalmente, que nos entederemso nos argumentos se assim o desejar.

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Re: comentário

por bolo » 29/2/2008 0:26

então não leia novamente o seu post de ontem às 21h onde diz claramente que houve um artifício do legislador para apanhar pessoas psicologicamente, perversidade do fisco na esperança que uma larga percentagem de portugas tenham que pagar a coima e em propósito obscuro!

Não fui eu que escrevi e não acredito que isso tenha acontecido, mas não o posso garantir! É a minha opinião e aquela foi a sua.

Isto fez-me lembrar um sketch dos gatos fedorentos onde o personagem diz que estava a fazer figas quando falou e que só por má vontade é que ninguém se apercebeu do característico sinal de cruzar os dedos bem perceptivel na situação!

Caro Jotabilo, contudo uma boa consideração para as suas referências no seu post anterior e não quero fazer deste assunto uma causa de batalha porque não é essa certamente a nossa vontade.

Como disse, prefiro vê-lo a si (e a mim) a debater os assuntos que nos permitam ver alguma luz neste país de confiança cinzenta, embora este não seja um local da especialidade, mas dá sempre para discutir estes assuntos à margem, p.ex., das cotações da Pararede!

Não resisto a umas referências à Pararede! Se calhar é por não as ter em carteira!

Certamente!
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comentário

por jotabilo » 28/2/2008 23:12

Caro Ivan

Apenas disse que a norma me parece preversa...porque resulta em prejuizo dos pagantes.
A matricula da minha viatura é referida ao mês Jan e naturalmente, fui apanhado.
Mas como disse ....dos cinco da fila para pagamento antes de mim, três tb pagaram, logo a realidade demonstra essa preversidade.
Eu não falei em conspiração. Alguém é que referiu que a denúncia da perversidade da norma que o legislador fixou,seria em si, afirmar que seria uma teoria de conspiração.
Eu não dou essa dimensão à preversidade.....faculdade esta que atribuo apenas a uma mesquinhez mesanina de mangas de alpaca sem rasgo e sem nobreza....apenas um jogo de suburbanos.
O resto do teu discurso escrito,não me comoveu porque não disse nada disso que discorres.
Comovo-me com Platão a descrever, em Fédon, o último dia de Sócrates no qual, com base na razão e no pensamento, demonstra a imortalidade da alma..... de uma forma tão simples e tão clara....ou a sua descrição já no domínio do mito, do hades ...do tártaro e dos seus quatro rios que dele fluem e refluem..... Agora do Sócrates nosso PM....apenas respeito a função e naturalmente considero a instuição a que preside neste meu Portugal entendido como nação ...terra pátria.....conquistada a muitos litros de sangue por metro quadrado.....sangue novo e na flor da vida... o que torna mais grave qualquer facécia que atente contra essa nobreza.
Falo da inflação legislativa que diariamente preenche as folhas do jornal da república....isso é que me preocupa....pretender regular a ética e a moral da nossa sociedade que proclamam moderna...através de normas jurídicas.....é como esvaziar o mar com um balde de brincar de uma criança.....e depois o nosso governo....seja ele de que partido for.....não tem actualmente competência nenhuma.....a competência reside na europa que agenda todos os procedimentos a montante das nossas instituições....o nosso governo apenas é ....e apenas pode ser, um mero capataz....de ordens superiores....que são elaboradas no seio da comissão europeia.....com o visto de um parlamento comprado....a mando de uma seita de poder sediada algures ..nos refegos de uma europa gordurosa fugidia e que não desvendamos....os mais atentos pressentem-na...mas também não podem falr muito disso.....senão o homem -massa alienado atira-lhe facilmente ...esse argumento da "teoria da conspiração" ou então que é um "filósofo"....e depois fica desarmado......mas Bildelberg e outros locais obscuros...existem...como lugares onde se reúnem indivíduos que têm vidas fantásticas....
Caro amigo....eu sou dos que pensa que a linha de evolução que se pode esboçar desde a polis grêga até ao estado nação...não pode parar por aqui....tudo tem de evoluir.....e essa evolução.....tanto pode evoluir para grandes espaços económicos....como o status quo...deseja que seja.....ou para autarcias constituídas por integração de valências complementares que prescindam de representatividade governativa ...apenas admitindo uma solidariedade cultural para se poder articular com outras da sua natureza......coisas um pouco complexas...pela brevidade desta referência.
Mas olhe, Caro amigo, eu não disse nada do que afirma eu ter dito.


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Editado pela última vez por jotabilo em 29/2/2008 1:23, num total de 1 vez.
 
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Re: Agora é que é!!!

por bolo » 28/2/2008 22:10

jotabilo Escreveu:Caros
Essa da "teoria da conspiração", mais uma vez o digo, é uma expressão inventada para desvirtuar quem pensa nos assuntos, uma espécie de acção manipuladora do diálogo para diminuição da arguição de um dos interlocutores. O homem-massa actual fica muito sensível quando lhe atiram essa da "teoria da conspiração"...mas julgo que para uma pessoa avisada e racional, essa acção desvirtuante dos argumentos, já não colhe nada.
cumps


Por acaso estava longe de pretender manipular ou diminuir a sua argumentação, ou seja, não estava a conspirar.
Acho é que temos que assumir as nossas palavras, e de facto, ao estar a sugerir que o legislador mudou a lei para, sem que ninguém se apercebe-se ou pudesse provar essa intenção, sacar dinheiro extra ao contribuintes. Ora, isto efectivamente trata-se de uma conspiração do legislador.
Já agora deixa-me ir ver qual o significado de conspiração. 2 minutos...!

ora cá está:

do Lat. conspiratione
s. f.,
acto de conspirar;
maquinar contra os poderes públicos;
trama;
conluio;
concurso de causas ou circunstâncias.

conspiração
substantivo feminino

1. acto de conspirar;
2. plano secreto de tomada do poder;
3. acção concertada de várias pessoas contra algo ou alguém; conluio; conjuração; intriga; cabala;
4. concorrência de circunstâncias

Bem parece-me que de facto pode chamar-se conspiração. E pelo facto de o Jotabilo não ter provas disso, diria que é uma Teoria sua. E acho que teoria já não oferece dúvidas. Portanto, e daí, a referida Teoria da Conspiração.

Bem, até acho se devia chamar Teoria da Conspiração Invertida, uma vez que parece que uma Conspiração normal tem como alvo o Poder e aqui passa-se precisamente o contrário, o Poder é que é o autor do plano! :shock: :shock: :twisted:
Mas pronto... é a vida :!:

jotabilo Escreveu:Não vislumbro razão útil, para o cidadão, para repartir por mês, o pagamento desse imposto.
Uma pequena empresa com viaturas tem de contabilizar mais um adicional de planeamento para o pagamento desse imposto. Simplificou-se mas ao mesmo tempo e por outro lado, complicaram-se os processos a favor do estado....o que parece não fazer sentido.


Pois eu também não sei qual a razão nem sei como posso obter a resposta e aqui está mais uma lacuna do sistema. Esta a meu ver de um mau serviço medonho!
Não vamos bater no governo, mas sim, constatar que precisamos que o Estado nos dê mais informação. Se batermos no Estado e nos governantes eles não vão "obrar" o que nós queremos. :x :x :x

Portanto, deixem lá estar os homens no governo porque estão a cumprir o seu papel! Mal, mas estão!
E enquanto não tivermos outros para lá por ou enquanto não conseguirmos lá por aqueles que nós achamos que cumpririam o papel na perfeição, temos que saber que os temos que gramar.

Porque todos sabemos, se calhar nem todos, ou melhor, acho que muito pouca gente sabe que o problema não está no ministro A ou no PM B, aliás, está mas a uma escala que não resolve os grande problemas de fundo e andamos nisto há 30 anos (esta fase), mas sim, está no sistema político que suporta a saída de um governo e entrada de outro, para mim quase iguais, e a consequente reviravolta em tudo o que estava em marcha, bom e mau, e assim sucessivamente legislatura após legislatura sem haver um compromisso com o país em quase nada. :evil: :evil: :evil:

Voltando atrás, este Primeiro Ministro embora me tenha desiludido completamente e desmedidamente, com a sua postura enervada, arrogante, de fuga às questões difíceis e de pintor de quadros belos e imaculados, tipo as pradarias do Música no Coração (as minhas memórias deste filme são de pradarias verdejantes, de passarinhos a cantar lindamente e de uma senhora, a tal, a correr felicíssima de braços abertos, cenário igual ao que o PM nos mostra todos os dias), apesar disto tudo, o homem é determinado e tem vontade de mudar. É como se diz: tem vontade e determinação de mudar não se sabe muito bem é o quê. E isto é que não pode ser!

Como dizem os gatos fedorentos: o que se passa neste país é um escândalo, meus senhores, é um escândalo, hãn! Não se admite, hãn! :P :P :P

Portanto, e tenho que terminar uma coisa que comecei e que foi dizer que deixem lá estar o governo. Deixem-nos estar porque tanto faz este PM como outro. Não vale a pena ir lá dar-lhe com uma malha na cabeça e vir embora porque os problemas continuam.

Não devemos olhar para o Estado sempre de fora. Só se crítica, só se crítica! As coisas não nascem feitas e não é o Estado que as irá fazer na perfeição. o Estado são pessoas e nós próprios não fazemos as coisas sempre perfeitas no nosso trabalho, ou fazemos?! Olhem eu não faço! Mas não é por má vontade mas sim devido a um priocesso chamado aprendizagem que é lixado porque tem o fim lá muito para a frente, não sei bem onde!

O que eu acho que deveriamos fazer na situação do Jotabilo:
:arrow: não pagar a coima e escrever uma cartinha a justificar que, embora a lei não preveja que se alegue falta de conhecimento dela, o hábito num determinado cumprimento da lei deve justificar que a sua alteração seja devidamente implementada para garantir que os habituais cumpridores não sejam penalizados. Poque senão, como foi o caso, é motivo para indignação.

Eu não pago nessas circunstâncias. Depois já sabemos que podem vir bater-nos à porta a dizer: Boa Tarde, eu sou o Carmo e esta aqui é a Trindade e estamos aqui porque o senhor é um fora-da-lei! Está preso e tal e tal...
Mas, meus senhores, se queremos fazer alguma coisa é aqui que podemos fazer.

Senão, podemos então reclamar veementemente e culparmos o Estado, essa nódoa negra, e vamos embora, indignados, de cabeça a abanar, mas sem nada para resolver, safos e de consciência livre!

Olhem que qualquer dia, depois destes posts no Caldeirão, porque é disso que se trata, começo a fazer campanha eleitoral. :P
Esta história de haver um Partido Político que defende estas minhas ideias e que está a tentar instituir-se pode ser o início de uma bela brincadeira, pode.
Eu, pelo menos, depois do banho que estou a apanhar com o Sócrates ( o nosso), estou a preparar-me para dizer adeus a todos os Políticos e Partidos Políticos por já não acreditar neste sistema.

No entanto, a descoberta deste novo partido, do qual ainda não referi o nome porque não queria fazer publicidade a uma coisa que ainda não conheço bem, embora tema que esteja no caminho certo, vai fazer com que possa ir votar novamente, ainda com mais convicção. Agora é que é! \:D/
Isto porque deixar de votar, para já não deixo.

Muito pouca gente sabe que pode procurar alternativas e muito pouca gente sabe quais as soluções que realmente servem as reais necessidades. Comemos o que nos põem no prato e votamos no que cantar melhor, sem saber se pode cumprir ou não a sua canção.

Já agora, como é que se pode cobrar ao Sócrates a promessa de criar 150.000 postos de trabalho? Essa promesssa nunca devia ter sido sequer considerada. Digam-me lá como é que uma pessoa sem estar dentro dos processos do governo, e os candidatos não estão, tem ferramentas e informação suficientes para ter a convicção para uma medida destas? A seguir por esta fórmula, eu próprio me candidato e digo, não, eu faço melhor, eu crio, vamos lá, 150.000 mais inflacção e mais coeficiente disparate, 200.000. Em que é que votariam? Em mim, claro! Certamente não iriam votar naquele que só criaria 150.000!
:twisted: :twisted: :twisted:
Tretas, para fazer gastar o tempo e hoje em dia o debate político!

Já agora o partido a que tenho vindo a referir é o desconhecido MMS e pode ser conhecido em www.mudarportugal.org
Já agora digam se não defende exactamente a minha ideologia. Para os mais desatentos em http://www.alegoriadarepublica.blogspot.com/

Com isto tudo pus em causa o meu próprio sistema: ainda não jantei! :mrgreen:

Estou a ver que já não dava um bom PM! :mrgreen:

Quem é que vota MMS?

:-$ :-$ :-$

:lol:
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Re: É preciso é calma!

por Woodhare » 28/2/2008 20:19

Ivan La Rue Escreveu:
Woodhare, a resposta está no meu post anterior, em cima,!
Não leu!!! Tá mal! :lol:



ok desculpa mas não tinha lido todos os comentários, mesmo assim não descobri qual é o partido :oops:. Obrigado, vou ler o blogue com calma no fim-de-semana.
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por Mariachi » 28/2/2008 19:53

Boas

Pessoal, desculpem vir aqui falar de uma coisa "diferente" do que se esta aqui a debater, mas vem no seguimento da "ladroagem" e da corrupção que se passa no nosso pais.
Um individuo de nome Valentim Loureiro, está neste momento com tempo de antena na televisão a dar um conferência de imprensa a falar sobre os seus "problemas" com a justiça. Eu pergunto, qual é o cidadão que tem direito a tempo de antena para vir explicar os seus problemas com a justiça publicamente e desta forma "pressionar" todos aqueles que trabalham neste caso?
Para finalizar, este Sr. tem o descaramento de na conferência de imprensa ter atras dele uma bandeira PORTUGUESA e outra da federeção PORTUGUESA de futebol.
Hoje, como PORTUGUES, sinto-me insultado e revoltado com toda esta situação. Em situação leia-se m****, na linguagem de Sua Excelencia Valentim Loureiro.

Desculpem este desabafo, mas com corruptos e ladrões que nos roubam todos os dias, eu não sou capaz de ser racional, isto ultrapassa-me...
 
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comentário

por jotabilo » 28/2/2008 13:52

Caros

Naturalmente que não estou contra a norma em si. Considero-a mesmo simplificadora dado que anteriormente, havia mais de um imposto de natureza semelhante.
O que não aceito é essa de referir o pagamento do imposto ao mês respeitante ao número da matrícula da viatura...acho especiosa....e malvada essa especificação e aproveitadora de um hábito já há alguns anos arreigado na rotina dos portugueses.
Como disse, aínda duvidei do meu cuidado nestas coisas, mas depois confirmei a minha desconfiança ao ver que em cinco pagantes que estavam na fila, três pagaram a coima.
Essa da "teoria da conspiração", mais uma vez o digo, é uma expressão inventada para desvirtuar quem pensa nos assuntos, uma espécie de acção manipuladora do diálogo para diminuição da arguição de um dos interlocutores. O homem-massa actual fica muito sensível quando lhe atiram essa da "teoria da conspiração"...mas julgo que para uma pessoa avisada e racional, essa acção desvirtuante dos argumentos, já não colhe nada.
Não vislumbro razão útil, para o cidadão, para repartir por mês, o pagamento desse imposto.
Uma pequena empresa com viaturas tem de contabilizar mais um adicional de planeamento para o pagamento desse imposto. Simplificou-se mas ao mesmo tempo e por outro lado, complicaram-se os processos a favor do estado....o que parece não fazer sentido.

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por ferfre » 28/2/2008 13:19

ola a todos,

pode ser que com esta lei seja mais facil no futuro saber a quem pertencem realmente esses milhares de carros que estão à venda nos estacionamentos publicos das nossas cidades :wink:
 
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por tonirai » 28/2/2008 9:54

N Alemao Escreveu:...Eu pessoalmente só sabia quando alguém me dizia "já foste pagar o selo? olha que termina amanhã!"...

Mas olha que parte do caminho para se mudar o país para melhor passa também por estas coisas... ganhar responsabilidade para lembrar de cumprir o que há para cumprir dentro dos prazos estipulados! :lol:

Esta coisa de Portuga do "deixa andar, faço amanhã!" só mostra que somos irresponsáveis.

Pessoalmente, para coisas a fazer tão raramente como 1 vez por ano (como seguros, impostos, etc), programo sempre na agenda do telemóvel ou do Outlook e nunca deixo passar :mrgreen:
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por N Alemao » 28/2/2008 1:40

Boas noites para quem ainda anda por cá a esta hora.

Crómio, já há fumo branco?... do cachimbo?? :lol:

Olha que tou a brincar...hã

Mas fico satisfeito por saber que essa impressão inicial que deixei, já passou, espero que o charles também, e eventualmente outros, que pensaram o mesmo, mas não comentaram.
Afinal, se não me identificasse com o fórum, não seria esta a minha homepage.


Mas mudando de assunto e quanto à questão do imposto de circulação, não dúvido que o estado irá ter este ano, um aumento extraordinário de receitas "imposto circulação + coimas".

1º Os veiculos que já não existem mas que os seus ex-proprietários não conseguem provar que estes já foram abatidos em sucateiros não legalizados.

2º Os veiculos de colecção ou metidos dentro da garagem como recordação.

3º Os que estão para venda em stands ou particularmente (vai haver brigas com os stands)

4º Os que nunca sabem ou não se lembram quando pagar (a maioria de nós)

Eu pessoalmente só sabia quando alguém me dizia "já foste pagar o selo? olha que termina amanhã!"

Não há duvida que o défice do governo vai diminuir...

Um abraço
 
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Re: É preciso é calma!

por bolo » 28/2/2008 0:17

Zelivermore Escreveu:A culpa não será nossa? Continuamos a votar "neles" ou não? Fatinhas, Majores Valentões, Isaltinos c/ sobrinhos suiços milionários, ou não foram todos re-eleitos?


O facto de as pessoas votarem em determinados candidatos, especialmente regionais e que tiveram uma contenda com a "lei" ou com o "poder central" por supostos malabarismos, não significa que eles sejam bons governantes e não foi certamente por isso que algumas pessoas votaram neles.

Presumo que o facto de serem valentões e desafiarem as leis e ainda sairem aos tiros na praça pública apaixona muita gente sobretudo aquela que precisa de exorcisar o medo e a repressão politica que durante muito tempo o poder central exerceu. Refiro-me principamente ao Estado Novo, mas não só. Outro dos motivos poderá ser o pouco esclarecimento e conhecimento da população sobre a forma como o poder é exercido e as decisões são tomadas.

Se há cowboys, certamente haverá tentativa para algumas cowboiadas. Só uma aqui e outra ali, e tudo en nome do povo! :P Sempre do povo, lindos meninos, cheios de tachos e panelas, espremedores de fruta e torradeiras!

Epá, não consegui escapar a esta tentação! Tinha que referir esta cena dos electrodomésticos, já tão gasta e batida! Pronto! :(

Zelivermore Escreveu:Imposto único de circulação? Deixem-me rir, imposto sobre património, isso sim. Senão veículos q não circulam não teriam de pagar.


Este imposto, agora em causa, é único porque só se paga uma vez (30€) ou é único porque não há mais nenhum deste género sobre a vida do veículo?

Quem me esclarece :?:

Zelivermore Escreveu:Qual a solução para esta espécie de País?
É fácil: mais cidadania e menos politiquice, menos votos em políticos q nunca fizeram nada senão política.


...por exemplo!
Mas para isso acontecer temos que educar bem os nossos filhos. Eu ainda não tenho filhos mas não tenho dúvida nenhuma que falta muita informação e instrução de pais para filhos. Não basta ensinar a fazer contas de cabeça ou de máquina de calcular. É preciso também que cada pessoa aprenda a ter uma ideia sobre o que se anda cá a fazer! E embora não haja uma resposta clara, ter pistas sobre ela ajuda a evitar muitos comportamentos e atitudes canibalistas entre seres humanos.

Será distanciar o instinto humano do instinto animal !

Zelivermore Escreveu:Entregue-se o governo....
Organizem-se as associações empresariais....
organizem uma lista de cidadãos deputados
comprometam-se perante o povo...,
q façam a gestão...


há alguém, na sua opinião, para fazer isto?

Zelivermore Escreveu:Vejam o exemplo da TAP: gerida por amigalhaços deste 1974 sempre com prejuízo. Bastou contratar um gestor competente e a casa foi arrumada num par de anos.


Exactement!
No entanto, isto é um problema que temos que resolver!
O mundo não era uma maravilha há 10, 15, 30, ou 100 anos atrás e que descambou precisamente agora que estamos por cá nós, que temos que trabalhar e pagar impostos para ter uma vida razoável, mais ou menos, sufrível ou uma perfeita desgraçada e miséria!

Isto já é assim desde o tempo da lei da selva, lá no ano 12.000 antes Cristo (um pouco pior do que a lei de hoje, por dificil que seja aceitar isso); do tempo em que ninguém sabia ler e escrever, 5000 AC; do tempo em que Sócrates (não este, aquele que reflectia) filosofava já sobre estes problemas, 450 AC; do tempos da Idade Média com a Inquisição a queimar bruxas (pessoas), ano 1250; do tempo em que os escravos cruzavam o Oceano Atlântico presos como cães, desculpem, como escravos, (os cães até andam muitas vezes soltos) em 1850; revolução industrial, século XX e hoje.

É preciso ter isto em conta, saber de onde vimos, onde estamos e para onde queremos caminhar. Senão às vezes parece que queremos fazer reset ao mundo que temos, como se tivessemos a fórmula mágica na mão.

Não se esqueçam que andam cá prái uns 6 mil milhões de mafarricos e mafarricas, contando crianças, adultos e velhos, homens e mulheres e outros, uns grandes outros piquenos, uns com dois palmos de testa, outros só com um, infelizmente, uns optimistas outros pessimistas e alguns donos de meio mundo.
Aqui é que podemos começar a ter problemas, mas nada a que não estejamos já habituados.

Portanto, não vale a pena tentarmos agora aniquilarmo-nos para isto ficar resolvido, a não ser lá para os lados do coiso, que não vou dizer, para não ser perseguido como os outros gajos que brincaram com coisas sérias e agora têm meio mundo a querer fazer-lhes a folha. Aqueles gajos, o coiso e o coiso!

Bom tá percebido ou é preciso fazer um desenho?! Um desenho mas é um desenho ocidental, sem ofender ninguém!

Zelivermore, este seu primeiro post aborda realmente questões pertinentes, que podem, no entanto, ser discutidas e compreendidas.

Woodhare Escreveu:As minhas perguntas são: qual é a tua página e que partido é esse?


Woodhare, a resposta está no meu post anterior, em cima,!
Não leu!!! Tá mal! :lol:

jotabilo Escreveu:Penso que aqui reside a perversidade do fisco....na esperança que uma larga percentagem de portugas ...tenham de pagar a coima ....cujo valor no meu caso foi cerca de trinta por cento do montante do imposto que paguei.

cumps


Bem , isto já é, a meu ver, entrar um pouco pela Teoria da Conspiração a dentro, nomeadamente pela Teoria da Conspiração da Larga Percentagem de Portugas que Não Irão Perceber a Alteração da Lei, que Irão Esperar de Boa Fé o Mês de Maio, e Entretanto Chega-lhes a Coima Antes a Casa! :P

Bem eu acho que o legislador nem se lembrou disto, senão tinha dado mesmo pulos de contente na cadeira no momento de tamanho brilhantismo. :mrgreen: Não isso não!

Não, isto seria para outras mentes! Maquiavélicas! Também não nos vamos comer vivos!
O legislador legisla e quando quer cobrar, cobra e mais nada, não está a vergar a lei para atingir esta finalidade. Isso seria macabro!

O que é certo é que esta foi uma consequência inevitável, que deveria ter coimas apenas simbólicas até ao m~es de maio, nos primeiros anos, para compensar esta mudança e não-informação.
São estes mecânismos de justiça que o Estado não consegue articular e o tornam hoje em dia, cada vez mais desactualizado em relação à cada vez maior eficácia, transparência e justiça que é esperada pelos cidadãos.

Meus senhores, tá na hora!
(de ir para a cama!) :P
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comentário

por jotabilo » 27/2/2008 22:24

Caros

E hoje fui pagar o imposto único de circulação.
Um obscuro dec-lei determina que se deve pagar o imposto durante o mês a que respeita a matrícula do veículo.
Seja como for, considero isso uma determinação à falsa fé...das pessoas. Muito embora à luz do direito a "Ignorância Legis non excuzat" julgo que essa determinação de pagar no mês da matrícula é um artifício do legislador para apanhar pessoas psicologicamente, habituadas a pagar num só mês, designadamente, no mês de Maio, o imposto anterior de cariz igual a este imposto, em causa.
Claro que tive de pagar a coima que ascendeu a 15 euros.
Estava eu nas locubrações acima referidas, atribuindo-me culpas tb....por não ser mais cuidadoso....numa fila para pagamento com cinco pessoas à minha frente.....quando me dei conta que das cinco, três estavam ali pelo mesmo motivo da coima.....e , novamente voltou ao meu espirito a falsa fé do pormenor da data de matrícula da viatura para efectuar o pagamento de um imposto que anteriormente era referido a um mês.
Penso que aqui reside a perversidade do fisco....na esperança que uma larga percentagem de portugas ...tenham de pagar a coima ....cujo valor no meu caso foi cerca de trinta por cento do montante do imposto que paguei.
Há o direito da norma......mas tb existe uma ética e uma moral a considerar....pelo legislador....que tem de usar de lisura nos procedimentos e de lealdade para com os cidadãos que navegam com ele ...no mesmo barco.
Saí da repartição convencido que houve um propósito no dec-lei obscuro.

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