SAD do Porto assina acordo para gestão de receitas do Dragão por 25 anos

[BearManBull]

Quando peço as contas, não estou a ser mesquinho nem nada que o valha. É que sem contas completas não se pode concluir coisa nenhuma. Se apresentares as contas completas/detalhadas (ou indicares uma fonte) eu até poderei ficar convencido.

Estás a gozar comigo só pode.

Deixo o diagrama no caso de ser uma central a diesel, que é mais env friedly do que carvão...

É preciso fazer contas para perceber que neste cenário o EV gasta muito mais combustível do que o ICE?

[BearManBull]

Com o peso superior influi ainda mais negativamente nas contas e por isso é critico de ser considerado na analise.

O peso não é a única coisa crítica a incluir na análise.

Bem pelo menos já o vês como um parâmetro de relevo que tem de ser considerado.

O meu comentário inicial ao Opcard foi de que o peso é normalmente completamente desprezado no mundo dos EVs e dos consumos adicionais de energia que estão associados ao maior peso do veiculo.

[MarcoAntonio]

Quando peço as contas, não estou a ser mesquinho nem nada que o valha. É que sem contas completas não se pode concluir coisa nenhuma. Se apresentares as contas completas/detalhadas (ou indicares uma fonte) eu até poderei ficar convencido. Pessoalmente tenho dúvidas sobre o carvão (os proponentes dos ev's alegam que mesmo para o carvão e considerando todo o ciclo de vida, os ev's estão em vantagem; eu não estou inteiramente convencido mas não acho completamente implausível). Para as demais fontes, como as emissões tendem a ser menores, tendo a acreditar que efectivamente, em média e globalmente, hoje, as emissões tendam a ser menores com os eléctricos (mas mesmo aqui não significa que seja para todos os veículos ou em todos os países; também não quer dizer que um EV seja a melhor solução para toda a gente).

O ponto é mesmo que para se saber é preciso fazer as contas todas com cuidado. Sem contas, podemos dizer o que nos apetecer.

[BearManBull]

Não pretendo ser chato, mas em abono da verdade o diagrama que colocaste como sendo o sistema todo também não é o sistema todo (depósito, transporte, refinação, pelo menos estes estão em falta do lado do veículo ice; e depois falta a extracção e transporte de ambos os lados até às centrais/refinarias; as centrais também não estão completas pois só incluem carvão).

Bem aqui estamos a falar do pior cenário possível que carvão que a cadeia de valor do carvão é do pior que existe. Nem vale a pena meter isso no diagrama porque sô vai piorar o resultado ainda mais.

No caso de gás é algo similar mas certamente menos negativo.

No caso eolica/solar/hidro, neste momento nenhum EV é alimentado com essa energia porque simplesmente não existe nenhuma rede alimentada a 100% por estas fontes. Os EVs são uma carga adicional na rede que tem de ser coberta por gás ou pior caso carvão.

[MarcoAntonio]

Ok, tudo bem, aceito que era um typo. Seja como for, o meu ponto é sempre foi e vai continuar a ser que é preciso comparar os dois sistemas do princípio ao fim (e ao longo da cadeia é tudo física, seja nos motores, nas centrais, nos transportes, é sempre tudo física).

[BearManBull]

Tenho perfeita noção que o motor eléctrico é imensamente mais eficiente que o de combustão.

Isso não tem nada que ver com a física pura e simples que necessitas de mais energia para mover um veiculo mais pesado. Foi exatamente o que referi não fiz nenhumas referencias de eficiências de motor. Um EV que é veiculo mais pesado necessita de mais energia para ser movido. Isto é ponto assente não tem historia. Outra coisa é a eficiência como essa energia é transmitida.

Quanto aos gastos que alegas isso depende de mil factores.

Bear, a massa é meramente uma alínea do problema. Apontar apenas para a massa não esclarece coisa nenhuma. Se o que queremos é saber o que emite mais ou o que consome mais, temos de olhar para o problema todo.

Também não faço ideia do que queres dizer com eficiência e energia energia útil não terem nada que ver com física pois tem tudo que ver com física (nomeadamente mecânica/electromecânica, química e termodinâmica).

Ora, a física não acaba onde determinas só porque dá jeito para o argumento. Eu nem sou dos maiores fãs dos ev's (e para mim, por enquanto não tenho e não quero) mas isto da física acabar na massa e na formula que tu pegaste é nonsense.

Isso não tem nada que ver com a física de que pura e simplesmente necessitas de mais energia para mover um veiculo mais pesado.
Foi um typo, queria dizer algo deste estilo.

[MarcoAntonio]

Existe virtualmente porque a transmissão de energia é feita em dois tempos.

Enquanto oculto, não existe porque eu já o tinha desocultado antes mesmo de tu o referires na resposta. Deixou de ser oculto a partir do momento que eu o referi explicitamente e que disse que seria preciso incluir nas contas.

Penso que deixei claro no diagrama (...)

Não pretendo ser chato, mas em abono da verdade o diagrama que colocaste como sendo o sistema todo também não é o sistema todo (depósito, transporte, refinação, pelo menos estes estão em falta do lado do veículo ice; e depois falta a extracção e transporte de ambos os lados até às centrais/refinarias; as centrais também não estão completas pois só incluem carvão).

Um EV alimentado com eletricidade gerada por queima de carvão tem uma pegada muito superior em emissões.

Podes apresentar as contas todas? Porque devemos acreditar nesta alegação? Pode ser verdade ou mentira. Sem contas completas é impossível dizer.

Com o peso superior influi ainda mais negativamente nas contas e por isso é critico de ser considerado na analise.

O peso não é a única coisa crítica a incluir na análise. Há que incluir a eficiência energética das centrais, do motor, perdas nos transportes nos seus sistemas, conversões e perdas, etc. Uns factores irão possivelmente ter mais peso que outros, mas sem contas é impossível dizer o que é mais crítico e o que é que importante/determinante que não está incluído. E acima de tudo, no final, tudo pesado, para onde pende a balança.

Quem fez a comparação desproporcional não fui eu, comparando o gasto de 0,2 do EV com os 0,45 do ICE.

Esta comparação "desproporcional" reflecte o consumo energético num ponto mais a montante do teu, sendo que está acompanhado da advertência clara de que as contas não terminam ali e que mesmo assim não é possível dizer qual é que globalmente emite/consome mais.

Eu sempre aleguei em tudo o que digo no CdB é que a revolução verde tem muitos mas ocultos que são negligenciados em analises do tipo o motor eléctrico é mais eficiente, pois sim localmente sim duh.

Bear, eu não concordo com o chavão "energia verde" e já o defendo há anos. É um argumento acessório, não era o que eu estava a apontar, mas sim que as tuas contas estão longe de estar completas e que o parâmetro/factor massa não chega para retirar conclusões.

[BearManBull]

Não existe um motor oculto

Existe virtualmente porque a transmissão de energia é feita em dois tempos.

O primeiro motor térmico alimenta a bateria (a queima do carvão gera calor que faz mover algum componente mecânico, e.g.: com recurso a vapor de água, portanto trata-se de um motor, claro que depois esta conectado com um alternador que gera eletricidade), só numa segunda fase é que a bateria alimenta o motor eléctrico local que gera a força motriz.

No caso dos ICE a transformação de combustível em força motriz só passa num motor.

Penso que deixei claro no diagrama onde está a falcatrua vendida pelos neo marxistas verdes...

[BearManBull]

Um EV alimentado com eletricidade gerada por queima de carvão tem uma pegada muito superior em emissões.

Bear, a massa é meramente uma alínea do problema. Apontar apenas para a massa não esclarece coisa nenhuma.

Com o peso superior influi ainda mais negativamente nas contas e por isso é critico de ser considerado na analise.


Quem fez a comparação desproporcional não fui eu, comparando o gasto de 0,2 do EV com os 0,45 do ICE. Eu sempre aleguei em tudo o que digo no CdB é que a revolução verde tem muitos mas ocultos que são negligenciados em analises do tipo o motor eléctrico é mais eficiente, pois sim localmente sim duh.

Relativo ao consumo de EVs, basta recordar o volkswagen gate, eu não me acredito em nada de estudos encomendados pelos revolucionários verdes. Talvez algum dia exista uma tech de baterias melhor até lá tenho o exemplo dos tlms que se sabe bem o que é comportamento prometido vs real...

[MarcoAntonio]

Aqui tens uma imagem do problema todo, tu estás a comparar eficiência local, com eficiência global. Sim o motor eléctrico local gasta 0,2KW (que estes números são uma bela treta na realidade mas é indiferente)

Porque é que são treta? Eles são confirmados por múltiplas fontes e em condições reais de utilização, incluindo por quem testa veículos ice e ev's, não são valores fornecidos meramente por fabricantes ou promotores de ev's, portanto não sei porque alegas que são treta.

(...) a questão é que existe um motor oculto a montante que simplesmente ignoraste nas tuas "contas".

Parem de vender banha de cobra por favor.

Não estou a vender banha da cobra. Estou meramente a apontar que a tua análise está (muito) incompleta.

Não existe um motor oculto nem nada que eu tenha ignorado dado que eu adverti várias vezes que as contas não terminavam ali, inclusivé de imediato no primeiro post de hoje sobre o tema. Cito:

Por sua vez, se nos referirmos à energia fornecida ao motor, as situações rapidamente se alteram uma vez que a eficiência energética do motor eléctrico é bastante mais elevada do que a eficiência energética dos motores ICE), sendo tipicamente mais do dobro. Entretanto tinhamos de continuar a caminhar para montante comparando os sistemas em todos os pontos da cadeia (existem perdas nas baterias, existem perdas para transportar o combustível para os postos, existem perdas nas centrais geradoras, existem perdas para extrair e converter os combustíveis, etc).

Portanto, o que tenho estado a dizer o tempo todo, desde o post inicial ao último, é que temos de considerar o problema todo (incluindo as centrais geradoras, etc). É preciso olhar para o sistema (ie, para as duas alternativas) no seu todo.

Nunca sugeri que o problema acabava na energia que se coloca no veículo, antes pelo contrário. Repito inclusivamente a advertência aqui:

Isto não são tão pouco as contas todas e não se pode concluir de igual modo que o veículo eléctrico gera menos emissões só com isto, serve apenas para colocar números no meu segundo parágrafo e para mostrar, inequivocamente, que olhar para a massa não chega.

Claramente é falso que eu tenha ocultado ou ignorado parte do problema.

É precisamente o oposto, tenho estado a dizer que é preciso fazer as contas todas para se concluir, fazendo menção explícita para o que está a montante. Considerar apenas o factor/parâmetro massa não chega e estou claramente a apontar que mesmo sabendo que tipicamente o veículo eléctrico consome menos energia que o veículo a combustão, isto também não chega para concluir globalmente qual é que consome ou emite mais.

[BearManBull]

Bear, a massa é meramente uma alínea do problema. Apontar apenas para a massa não esclarece coisa nenhuma. Se o que queremos é saber o que emite mais ou o que consome mais, temos de olhar para o problema todo.

Aqui tens uma imagem do problema todo, tu estás a comparar eficiência local, com eficiência global. Sim o motor eléctrico local gasta 0,2KW (que estes números são uma bela treta na realidade mas é indiferente) a questão é que existe um motor oculto a montante que simplesmente ignoraste nas tuas "contas".

Parem de vender banha de cobra por favor.

Estar a mover uma banheira de 1900 Kg vs um ICE de 900 Kg quando a energia é gerada numa central de carvão é que nem sei que queres alegar, mas é conversa de anti ciência e anti desenvolvimento social.

Na imagem faltam ainda muito factores de perdas, desde perdas de descarga de bateria a transformadores adicionais antes do conversor ACDC e mesmo a elementos de controlo da rede.

[MarcoAntonio]

Tenho perfeita noção que o motor eléctrico é imensamente mais eficiente que o de combustão.

Isso não tem nada que ver com a física pura e simples que necessitas de mais energia para mover um veiculo mais pesado. Foi exatamente o que referi não fiz nenhumas referencias de eficiências de motor. Um EV que é veiculo mais pesado necessita de mais energia para ser movido. Isto é ponto assente não tem historia. Outra coisa é a eficiência como essa energia é transmitida.

Quanto aos gastos que alegas isso depende de mil factores.

Bear, a massa é meramente uma alínea do problema. Apontar apenas para a massa não esclarece coisa nenhuma. Se o que queremos é saber o que emite mais ou o que consome mais, temos de olhar para o problema todo.

Também não faço ideia do que queres dizer com eficiência e energia energia útil não terem nada que ver com física pois tem tudo que ver com física (nomeadamente mecânica/electromecânica, química e termodinâmica).

Ora, a física não acaba onde determinas só porque dá jeito para o argumento. Eu nem sou dos maiores fãs dos ev's (e para mim, por enquanto não tenho e não quero) mas isto da física acabar na massa e na formula que tu pegaste é nonsense.

[BearManBull]

Tenho perfeita noção que o motor eléctrico é imensamente mais eficiente que o de combustão.

Isso não tem nada que ver com a física pura e simples que necessitas de mais energia para mover um veiculo mais pesado. Foi exatamente o que referi não fiz nenhumas referencias de eficiências de motor. Um EV que é veiculo mais pesado necessita de mais energia para ser movido. Isto é ponto assente não tem historia. Outra coisa é a eficiência como essa energia é transmitida.

Quanto aos gastos que alegas isso depende de mil factores.

Relativo a ser mais eficiente usando carvão, prontos eu também posso dizer que o Estaline foi o maior humanista de todos os tempos. Mas desde as perdas no ciclo de conversão de carvão em calor à produção de carvão, mais perdas rede, mais perdas transformadores, mais conversor ACDC, mais motor eléctrico, enfim é tipo comparar a distancia à lua com o tamanho da via láctea.

[MarcoAntonio]

Para referência, para o meu segundo parágrafo basta considerar que tipicamente o veículo eléctrico consome aí uns 0.2 kWh por kilometro (aí pelos 0.25~35 por milha, vá, varia conforme o veículo; estes valores podem ser confirmados em múltiplas fontes e com testes em condições reais). Ora, um veículo a gasolina consome na ordem dos 0.05 a 0.08 litros por kilometro, por essa ordem. Sendo que um litro de gasolina corresponde a 9 kWh sensivelmente, o que quer dizer que por kilometro estamos a falar nuns 0.45 a 0.7 kWh (para o gasóleo os valores são semelhantes, com um litro a corresponder sensivelmente a 10 kWh e os consumos a andarem relativamente próximos).

Isto não são tão pouco as contas todas e não se pode concluir de igual modo que o veículo eléctrico gera menos emissões só com isto, serve apenas para colocar números no meu segundo parágrafo e para mostrar, inequivocamente, que olhar para a massa não chega.

[MarcoAntonio]

Bear, não estás a fazer contas praticamente nenhumas (estás a fazer alegações sem fazer realmente contas; a única que fizeste está extremamente incompleta, conforme indiquei acima, a partir daí ignoras basicamente tudo).

Convém notar, por exemplo, que a quantidade de energia por kilometro que é necessário colocar num veículo a combustão interna tende a ser maior que a quantidade de energia colocada dentro de um veículo eléctrico (esta parte é fácil de verificar e basicamente não tem contestação, é só contabilizar o que gasta um veículo eléctrico típico e o que gasta um veículo a combustão interna; até aqui estão contabilizados a massa, atrito e demais perdas, incluindo motores eléctrico e ice e bateria; até este ponto o veículo eléctrico é mais eficiente já contando com o excesso de massa).

Os defensores dos veículos eléctricos alegam que mesmo quando alimentado com energia provinda do carvão, resulta em menos emissões que um veículo ice (já considerando todo o ciclo de vida). Não estou a validar estes cálculos, estou a dizer que os defensores dos eléctricos apontam para o oposto fazendo as contas a todo o ciclo de vida.

[BearManBull]

A energia também não vai vir toda do carvão (mesmo que viesse, esses 4 a 6x estão muito possivelmente errados, o método com que estás a chegar a esses valores é problemático basicamente desde o início, ver atrás neste mesmo post alguns dos problemas).

O rácio de 4x a 6x foi claramente extrapolado assumindo que a eletricidade é gerada numa central a carvão. Neste momento quem conecta um carro na eléctrica na Alemanha está queimar carvão.

Podes dizer que não é linear que não é. Mas é como se fosse porque o carvão é o ultimo recurso para colmatar a potencia de carga máxima na rede. Certo é que sem EVs na Alemanha era queimado carvão numa parte mais ou menos proporcional à carga que os EVs sujeitam a rede.

Certamente que existe algum exagero, mas mesmo assumindo uma margem de erro de 50% podemos considerar que os EVs num paìs como a Alemanha são um elemento extremamente mais poluidor do que um ICE comum, isto só contabilizando o simples ciclo de gasto total de CO2 para andar 1km. Um alemão com um EV só está a piorar a situação ainda mais depressa. Devia ser pelo menos uma condicionante obrigatória num paìs a ter uma rede devidamente montada antes de se permitirem as vendas de EVs.

[MarcoAntonio]

Bear, desculpa mas isso não está correcto (julgo que isto já foi abordado noutro post).

A formula que colocaste é a energia cinética (basicamente, a energia "contida" num veículo sobre a forma de movimento, a um dado momento). E esta formula está (claro) relacionada com a energia necessária (energia útil, note-se) para colocar o veículo em movimento a essa velocidade. Mas as coisas não são assim tão lineares. Por exemplo, para manter um veículo em movimento a essa velocidade, a energia gasta é apenas a necessária para "vencer" o atrito, nomeadamente (a energia para colocar o veículo aquela velocidade também terá de acomodar o atrito e demais perdas, portanto não será apenas a energia cinética e mais uma vez, isto diz respeito à energia útil, ie, o output útil do motor, uma vez que há perdas a montante, começando logo no próprio motor; ie, há que contabilizar a eficácia energética do motor e não só).

Claro que em termos de energia eficaz, embora a relação não seja linear, a energia eficaz à saída do motor terá de ser superior (em igualdade de demais circunstâncias) à de um ICE devido à massa mais elevada, referindo-me aqui à fase de aceleração (a velocidade cruzeiro e terreno mais ou menos plano também é expectavelmente superior; na fase de travagem a energia será dispersada e parte é recuperável). Mas a relação está longe de ser linear e a formula que colocaste é apenas uma parte do problema (representa apenas a energia cinética do veículo a um dado instante).

Por sua vez, se nos referirmos à energia fornecida ao motor, as situações rapidamente se alteram uma vez que a eficiência energética do motor eléctrico é bastante mais elevada do que a eficiência energética dos motores ICE), sendo tipicamente mais do dobro. Entretanto tinhamos de continuar a caminhar para montante comparando os sistemas em todos os pontos da cadeia (existem perdas nas baterias, existem perdas para transportar o combustível para os postos, existem perdas nas centrais geradoras, existem perdas para extrair e converter os combustíveis, etc).

A energia também não vai vir toda do carvão (mesmo que viesse, esses 4 a 6x estão muito possivelmente errados, o método com que estás a chegar a esses valores é problemático basicamente desde o início, ver atrás neste mesmo post alguns dos problemas).

[BearManBull]

Bom ponto Opcard.

Acrescento aquilo que já debati noutro tópico, os EVs consomem mais energia do que os convencionais.

K.E. = 1/2 m v2

Maior massa -> maior quantidade de energia necessária para mover um objecto.

Se a energia usada pelo EV for gerada por centrais a carvão, estamos a falar de 4x-6x mais emissões do que um ICE.



Muito importante a questão da infra estrutura não estarem preparadas. Nunca tinha pensado numa questão tao básica como os parques, mas muito maior impacto seria ainda em adaptar toda a infra estrutura civil a suportar pontos de carregamento em cada esquina e lugar de garagem.



Outro questão que me deixa a pensar seria se realmente chegássemos a uma taxa de 100% EVs em dias de super engarrafamentos poderíamos acabar com quilômetros de filas de carros completamente descarregados.

[Opcard]

« A questão parece surpreendente e, no entanto, é levada a sério. De acordo com a British Parking Association, muitos estacionamentos subterrâneos não poderiam suportar o peso significativo dos carros elétricos.

Acima de tudo, as infra-estruturas mais antigas, as dos anos 70, seriam afectadas. Naquela época, um carro familiar médio pesava cerca de 1000 kg. Hoje, um carro urbano como um Peugeot e-208 filtro com 1500 kg e um Tesla Model S ultrapassa 2100 kg. A razão? A bateria, que por si só, pesa um carro em várias centenas de quilos.« 

[Opcard]

O meu vizinho tem um carro eléctrico deixa o carro a frente da sua garagem ,dias e noites muito abaixo de zero prometam menos 14, há momentos desejado-lhe bom natal perguntei-lhe como ia o seu carro com o frio , não constipa mas tem o vírus para perda de energia .

[Marco Martins]

O Senado dos EUA aprovou esse plano de auxílio para compra de veículos elétricos. Neste caso, um crédito fiscal, que pode ir até 7.500 dólares .

Mas os europeus protestam e os chineses não gostam está ajuda está condicionado ao fato de que o referido veículo tenha saído de uma fábrica americana e que sua bateria tenha sido fabricada em solo americano.

Isso priva automaticamente os modelos elétricos europeus ou os Tesla fabricados
fora dos USA

Acho que isto faz todo o sentido...
Cá em Portugal poderiam fazer o mesmo, dando apoios apenas aos carros (e a muitas outras coisas) cuja produção seja superior a 80% feita em território nacional.

[Opcard]

Divertido e como andam todos perdidos , alguns dias a Califórnia diz proibir a venda de veículos de combustão interna a partir de 2035 para acelerar a implantação de carros elétricos.

Hoje foi pedido aos californianos que não carregassem seus veículos elétricos. Um pedido expresso pelas autoridades para não sobrecarregar a rede elétrica

[Opcard]

O Senado dos EUA aprovou esse plano de auxílio para compra de veículos elétricos. Neste caso, um crédito fiscal, que pode ir até 7.500 dólares .

Mas os europeus protestam e os chineses não gostam está ajuda está condicionado ao fato de que o referido veículo tenha saído de uma fábrica americana e que sua bateria tenha sido fabricada em solo americano.

Isso priva automaticamente os modelos elétricos europeus ou os Tesla fabricados
fora dos USA

[mais_um]

Pelos comentários que ouvi ontem sobre os carros elétricos:
Se for um carro de 100 mil euros compensa ao fim de 8 anos comprar as baterias por 15 mil esros, mas se for um carro de 40 mil já não compensa!

Não conheço os comentários que ouviste ontem por isso não posso dar uma opinião, mas como proprietário de um VE há 1 ano e meio e com 20 mil km, posso tentar esclarecer alguma duvida que tenhas sobre o tema.

[Masterchief]

Este tópico não era suposto ser sobre Carros eléctricos? Parece-me estar a fugir um bocado do tema...