Sete momentos mais marcantes de Centeno no Banco de Portugal

[artista_]

A meu ver o que tu não consegues perceber é que argumentas com base no que os outros dizem e dizes que os argumentos são válidos porque essas pessoas te merecem respeito.

Os meus argumentos são os meus, valem o que valem... mas não é correto o que dizes, já que eles são baseados em coisas que existem, testadas e não em «se's»... aquilo que vocês defendem, mais coisa menos coisa, foi testado, uma semana ou duas no RU, desde o início na Suécia... cada um pode tirar as conclusões que quiser, mas até os suecos admitem ter errado!

O problema é que as pessoas que te merecem respeito não têm que estar certas e também já o mostraram mudando frequentemente de opinião. Eu não critico que o façam, pois mostra humildade perante a situação, mas não te devia a ti dar mais força nos argumentos.

!?? Isto quer dizer exatamente o quê?! Responde aos argumentos e deixa-te de conversa fiada...

Para mim é claro que se estamos melhor do que os espanhois não foi por causa de um confinamento mais atempado, e a demonstração é simples e reside na quantidade de assintomáticos que há por todo o lado. O próprio governo agora diz que se testar mais, mais infetados descobrirá. O que realmente distingue Portugal dos outros países nem é o número de infetados por milhão de habitante. Por isso o lockdown não teve nada que ver com a situação. Claro que a posição oficial pode continuar a ser essa pois senão o governo era imediatamente responsabilizado pelos milhares de desempregados e pela fome.

Este raciocínio é paradoxal... se os países que aplicaram medidas mais tarde tiveram mais problemas em controlar a pandemia e vão ter mais danos nas economias, como é que tu afirmas que o lockdown não teve nada a ver com o assunto?! Tens alguma evidência que a quantidade de assintomáticos era maior nos países que tiveram mais problemas?! Nem percebi bem se é isso que te referes?!

O que tem distinguido Portugal dos outros países é o número de mortos por milhão de habitante. E havendo igual número de infectados por milhão de habitante podes tentar explicar o que se passa, mas não acredito que seja com o lockdown que lá vais, nem nenhuma pessoa cientificamente séria e conhecedora da situação concordará com isso. Algumas pessoas também querem fazer crer que é por o nosso sistema de saúde nunca ter ficado em rotura, o que também não cola com o facto de muitos sistemas de saúde terem começado a ter muitas mortes muito antes de atingirem o limite (como os próprios suecos!).
As explicações mais razoáveis podem ser diversas (proteção por vacinação, imunidade adquirida, etc) e até pode ter que ver com a forma como se protegeram os vulneráveis nos lares (duvido, porque os próprios belgas tentaram fazê-lo...), mas de facto para se concluir a DGS deveria informar como deve ser. Atirar só alguns números, e aqueles que convêm para manter a lei e a ordem é política, nada mais.

Pois, é a BCG... e o que é que protegeu todos os países de leste e mais alguns do centro da Europa?! Podes argumentar que não foram as medidas restritivas mais cedo e/ou agressivas, mas ai terás de achar algo comum a eles todos... que não seja o lockdown aplicado mais cedo!

Era preciso perceber quem morre e porquê, Rapidamente as pessoas perceberiam que a covid não é mais perigosa em Portugal do que por exemplo, a obesidade, o tabaco, etc.
Eu até acho engraçado que hajam pessoas hipocondríacas com a covid mas que não largam o seu cigarrinho, quando me parece evidente que é maior a probabilidade de morrerem de cancro do pulmão do que de covid...

Por mais que se escreva não vais perceber que por essas doenças que referes morrem e vão continuar a morrer muitas pessoas... por Covid é algo novo que traz mais mortes, medo justificado nas pessoas, possível exaustão dos serviços de saúde, etc...

O que vocês dizem é seria o mesmo que, depois do 11 de setembro, viessem dizer, só morreram 3 mil pessoas, isso não é nada, por cancro morrem todos os anos 100 vezes mais gente. Ou seja, não percebem que esse argumento demagógico serviria para qualquer situação de calamidade... e não percebem que o problema não é o número de mortos, não é ele que justifica o Lockdown, este existiria sempre, de uma forma ou de outra, voluntariamente ou à força!

[AmigosdaBolsa]

Mostra (Tegnell) que é inteligente, aprende com os erros.

Suécia admite que deveria ter tido restrições mais severas

A Suécia admitiu que deveria ter optado por medidas mais severas para impedir a propagação do vírus SARS-CoV-2, sobretudo devido ao número de mortes no país – são mais de 4400 pessoas que morreram, fazendo da Suécia o quinto país com valores mais altos de mortes per capita e bem acima dos países vizinhos como a Dinamarca, a Finlândia ou a Noruega, em que o número de mortes por covid-19 ronda as seis centenas. As declarações foram feitas pela voz do epidemiologista-chefe do país e quem tem dado a cara pela estratégia sueca (que não teve confinamento obrigatório e não fechou escolas nem comércios), Anders Tegnell.

“Se nos deparássemos com esta doença com aquilo que sabemos hoje, acho que teríamos optado por fazer algo a meio caminho entre o que a Suécia fez e o resto do mundo fez”, afirmou Tegnell, em entrevista à rádio Sveriges.

Segundo os dados da universidade norte-americana Johns Hopkins, a Bélgica é o país com mais mortes por cada 100 mil habitantes; segue-se o Reino Unido, a Espanha, a Itália e a Suécia, em quinto lugar.

https://www.publico.pt/2020/06/03/socie ... as-1919201

"If we were to encounter the same disease again, knowing exactly what we know about it today, I think we would settle on doing something in between what Sweden did and what the rest of the world has done," Tegnell, one of the most well-known faces behind the Public Health Agency's strategy, told radio show Ekot.

https://www.thelocal.se/20200603/tegnel ... oronavirus

Todos os que não tem arrogância de saber tudo aprendem com os erros, parece-me um sinal de inteligência. Parece-me lógico que ninguém tomou as medidas ideais à posteriori.

Já agora a Noruega também acha que sabendo o que sabe agora não seria necessário medidas tão restritivas e que um plano semelhante ao da Suécia seria semelhante

https://au.news.yahoo.com/coronavirus-n ... 07536.html

[Carrancho_]

Por isso que eu digo que não agimos proporcionalmente, e já disse que até percebia um lockdown TOTAL para TODOS de 15 dias.
Bens essenciais trabalhavam com um subsidio de risco pelo mesmo período.

Eu gostava era de saber dos medricas do lockdown "total" se devemos fechar outra vez o pais caso o surto lisboeta aumente.
E se possível um comentário à forma como foi colocado a descoberto com o lockdown a existência de portugueses de primeira e de segunda.

Isto só quem tem negócios de toda a vida e está às portas da falência é que entende. O resto pensa que o dinheiro vai chegar em ajudas da UE.

É a seleccção natural. Possivelmente muitos desses negócios não faliam agora faliam para o ano. Possivelmente muitos desses negócios vão falir porque já estavam doentes ao ponto de não resistir a uma simples constipação. Muitos desses negócios foram sendo descapitalizados pelos, sócios, gerentes, administradores... que até o papel higiénico em sua casa tiravam da empresa (para não falar em carros de uso particular, quadros e obras de arte penduradas nas paredes de suas habitações, etc etc). Viveram sempre no red line na empresa, à grande lá em casa e agora não conseguem resistir a um lockdownzito. Nestes casos pena tenho dos empregados que receberam sempre o mínimo mesmo quando o negócio dava para as obras de arte e agora ficam sem emprego por causa de uma constipação na economia.

[Carrancho_]

Mostra (Tegnell) que é inteligente, aprende com os erros.

Suécia admite que deveria ter tido restrições mais severas

A Suécia admitiu que deveria ter optado por medidas mais severas para impedir a propagação do vírus SARS-CoV-2, sobretudo devido ao número de mortes no país – são mais de 4400 pessoas que morreram, fazendo da Suécia o quinto país com valores mais altos de mortes per capita e bem acima dos países vizinhos como a Dinamarca, a Finlândia ou a Noruega, em que o número de mortes por covid-19 ronda as seis centenas. As declarações foram feitas pela voz do epidemiologista-chefe do país e quem tem dado a cara pela estratégia sueca (que não teve confinamento obrigatório e não fechou escolas nem comércios), Anders Tegnell.

“Se nos deparássemos com esta doença com aquilo que sabemos hoje, acho que teríamos optado por fazer algo a meio caminho entre o que a Suécia fez e o resto do mundo fez”, afirmou Tegnell, em entrevista à rádio Sveriges.

Segundo os dados da universidade norte-americana Johns Hopkins, a Bélgica é o país com mais mortes por cada 100 mil habitantes; segue-se o Reino Unido, a Espanha, a Itália e a Suécia, em quinto lugar.

https://www.publico.pt/2020/06/03/socie ... as-1919201

"If we were to encounter the same disease again, knowing exactly what we know about it today, I think we would settle on doing something in between what Sweden did and what the rest of the world has done," Tegnell, one of the most well-known faces behind the Public Health Agency's strategy, told radio show Ekot.

https://www.thelocal.se/20200603/tegnel ... oronavirus

São doidos esses Suecos. Então agora que "está provado" que as medidas actuais teriam servido desde o inicio com resultados idênticos eles vêm assumir que se tivessem aplicado medidas mais restritivas podiam ter salvo umas centenas de pessoas? Que gandas malucos!!!

O SNS deles não colapsou, imagina se tivesse colapsado como muitos outros, ou como teria acontecido a Portugal que chegou a 80% da capacidade de UCI mesmo com medidas tão drásticas.

De qualquer forma já aprendi a nunca ir com a carneirada, ou manada, como penso pela minha cabeça se este verâo me aparecer um tubarão na praia e a carneirada começar toda a fugir na direcção à areia, claro que eu vou nadar mar dentro porque sou mais esperto que eles todos.

[mais_um]

Mostra (Tegnell) que é inteligente, aprende com os erros.

Suécia admite que deveria ter tido restrições mais severas

A Suécia admitiu que deveria ter optado por medidas mais severas para impedir a propagação do vírus SARS-CoV-2, sobretudo devido ao número de mortes no país – são mais de 4400 pessoas que morreram, fazendo da Suécia o quinto país com valores mais altos de mortes per capita e bem acima dos países vizinhos como a Dinamarca, a Finlândia ou a Noruega, em que o número de mortes por covid-19 ronda as seis centenas. As declarações foram feitas pela voz do epidemiologista-chefe do país e quem tem dado a cara pela estratégia sueca (que não teve confinamento obrigatório e não fechou escolas nem comércios), Anders Tegnell.

“Se nos deparássemos com esta doença com aquilo que sabemos hoje, acho que teríamos optado por fazer algo a meio caminho entre o que a Suécia fez e o resto do mundo fez”, afirmou Tegnell, em entrevista à rádio Sveriges.

Segundo os dados da universidade norte-americana Johns Hopkins, a Bélgica é o país com mais mortes por cada 100 mil habitantes; segue-se o Reino Unido, a Espanha, a Itália e a Suécia, em quinto lugar.

https://www.publico.pt/2020/06/03/socie ... as-1919201

"If we were to encounter the same disease again, knowing exactly what we know about it today, I think we would settle on doing something in between what Sweden did and what the rest of the world has done," Tegnell, one of the most well-known faces behind the Public Health Agency's strategy, told radio show Ekot.

https://www.thelocal.se/20200603/tegnel ... oronavirus

[gatogato]

Entretanto pergunto:

Alguém conhece laboratórios onde se possam fazer testes serológicos:
1 - da Roche?
2 - sem prescrição médica?
3 - onde

Já agora, respondo o que conheço
1 - da Roche não conheço; apenas da Abbot (ou o que parece ser da Abbot)
2 - nos Laboratórios Dr. Luís Marinho, da Abbot, sem prescrição médica
com prescrição médica, sei da UniLabs
3 - ambos no Porto...

Agradeço mais informação

[gatogato]

Dados dos US, tirados de
https://data.cdc.gov/NCHS/Provisional-C ... Age-and-S/
até 23 maio relativamente aos mortes por covid e total de mortes e distribuídos por escalões etários:

IDADE ------ COVID --- ToTAL --- PERCENTAGEM
Under 1 year ----- 5 ----- 5052 --- 0,10%
1-4 years ---------- 3 ------ 973 --- 0,31%
5-14 years ------- 11 ----- 1436 --- 0,77%
15-24 years ----- 93 ----- 8826 --- 1,05%
25-34 years ---- 542 ---- 18849 --- 2,88%
35-44 years --- 1403 ---- 27095 --- 5,18%
45-54 years --- 3893 ---- 52008 --- 7,49%
55-64 years --- 9776 --- 123876 --- 7,89%
65-74 years --- 16981 -- 190985 --- 8,89%
75-84 years --- 21822 -- 238651 --- 9,14%
>85 years ----- 26843 -- 304128 --- 8,83%
All Ages ------ 81372 --- 971879 --- 8,37%

Acho curioso que a percentagem de mortes por covid vs mortes por todas as causas seja (a partir dos 45 anos) sempre cerca de 8%. Julgaria eu que fosse menos relevante para menos idosos (mas, claro, esses também morrem em menor quantidade).

É só, fiquei surpreso, se calhar não deveria ter ficado...

[artista_]

MEDO não é arma de arremesso, MEDO é o principal argumento.
E foi por isso que se adotaram medidas desproporcionais ao risco.

E donde vem o medo? É do lockdown ou é do virus?! Sem lockdown o mais certo era teres mais mortos, mais medo... e acabariamos por ter de fazer o lockdown em desespero de causa, pela pressão do medo em que vivia a sociedade... afinal não foi isso que aconteceu no Reino Unido? O tal país que tentou fazer aquilo que vocês defendem e que neste momento é claramente o país com mais mortos na Europa, tem quase mais 6 mil mortos que Itália (com populações pouco diferentes) que foi apanhada desprevenida... que eu saiba, as estimativas para a evolução da economia no RU não são melhores que para Portugal, antes pelo contrário... dizer que se devia fechar isto ou abrir aquilo é fácil, da mesma forma que é fácil alguém dizer que devia ter jogado a António e não o Joaquim, depois de uma equipa perder um jogo...

Até ver está a ser provado que com as estas medidas atuais conseguíamos ter um bom desempenho.

Estás a referir-te ao quê exatamente?! Eu acho bastante engraçada a facilidade com que consideram coisas como provadas?!

[artista_]

artista,
uma coisa que eu nunca faço é
Maria vai com as outras temos quem goste, eu não, penso pela minha cabeça e não pela dos outros.
Se todos vão para a esquerda eu vou para a direita se a multidão vai para a direita eu vou para a esquerda
as manadas estão sempre erradas.

Onde é que estão as manadas?! Defende os teus argumentos e não mudes a conversa para coisas transcendentes/isotéricas... deixa-te disso!

Estamos a falar de coisas concretas, pontos de vista... e tu vens-me falar de vacas?!

[ricardmag]

Eu explico.
Lockdown total é fechar tudo menos os serviços essenciais, penso que não será necessário explicar o que é essencial.
Mas se for dá uma apitadela.

Responder às perguntas é que nada. Então eu coloco mais umas.

Porquê que as fabricas com dezenas de pessoas tinham de ir trabalhar enquanto que restaurantes, cafés e serviços publicos foram obrigados a fechar?
Porquê que os funcionários publicos receberam a 100% e no privado não?
Porquê que o mata bicho pode meter 2000 pessoas numa arena e não pode haver adeptos no futebol?

É uma coerência brutal ...

MEDO não é arma de arremesso, MEDO é o principal argumento.
E foi por isso que se adotaram medidas desproporcionais ao risco.

Até ver está a ser provado que com as estas medidas atuais conseguíamos ter um bom desempenho.

[BearManBull]

Por isso que eu digo que não agimos proporcionalmente, e já disse que até percebia um lockdown TOTAL para TODOS de 15 dias.
Bens essenciais trabalhavam com um subsidio de risco pelo mesmo período.

Eu gostava era de saber dos medricas do lockdown "total" se devemos fechar outra vez o pais caso o surto lisboeta aumente.
E se possível um comentário à forma como foi colocado a descoberto com o lockdown a existência de portugueses de primeira e de segunda.

Isto só quem tem negócios de toda a vida e está às portas da falência é que entende. O resto pensa que o dinheiro vai chegar em ajudas da UE.

[MNPTLIS]

artista,
uma coisa que eu nunca faço é
Maria vai com as outras temos quem goste, eu não, penso pela minha cabeça e não pela dos outros.
Se todos vão para a esquerda eu vou para a direita se a multidão vai para a direita eu vou para a esquerda
as manadas estão sempre erradas.

[Carrancho_]

Eu gostava era de saber dos medricas do lockdown "total" se devemos fechar outra vez o pais caso o surto lisboeta aumente.
E se possível um comentário à forma como foi colocado a descoberto com o lockdown a existência de portugueses de primeira e de segunda.

Lockdown total, não sei o que é nem quem o defenda, usar o termo medricas pejorativamente para atingir alguém por trás de um pc também lhe podia chamar covarde.

Então e os medricas da economia que estão cheios de medinho do virus lhes estragar as contas? Então e os medricas que usam cinto de segurança nos carros e alguns andam todos os dias mas nunca tiveram sequer um acidente? E os medricas que usam capacete na mota? E os medricas que dão aos bracinhos e as perninhas na água com medo de morrerem afogados? E os militares que treinam todos os dias mas nunca estiveram perto de ir para a guerra mas mesmo assim andam ai a brincar aos tirinhos para o ar? Tudo medricas covardolas?

Deixem lá de usar o termo MEDO como arma de arremesso quando falham os argumentos, para fazer passar que quem acredita que as medidas foram adequadas são tudo uma cambada de acagaçados. Isso é s´ó ridículo.

[ricardmag]

Epá, desisto ! Ninguém consegue inequivocamente provar o que quer que seja.
O que era/é inequívoco é a baixa letalidade e grupos de risco bem identificados.
Nos hospitais estava tudo normal, sem sinais de riscos grandes.
Por isso que eu digo que não agimos proporcionalmente, e já disse que até percebia um lockdown TOTAL para TODOS de 15 dias.
Bens essenciais trabalhavam com um subsidio de risco pelo mesmo período.

Eu gostava era de saber dos medricas do lockdown "total" se devemos fechar outra vez o pais caso o surto lisboeta aumente.
E se possível um comentário à forma como foi colocado a descoberto com o lockdown a existência de portugueses de primeira e de segunda.

[Garfield]

Boas,

Eis que a Suécia ultrapassa a França em óbitos/pmh :

Bélgica 820
Espanha 580
UK 575
Itália 555
Suécia 443
França 442
Holanda 348
USA 324
...
Brasil 142
Portugal 141
...
Dinamarca 100
Finlandia 58
Noruega 44
...
Grécia 17

BN
Garfield

[artista_]

E ficou provado que não estávamos na pior situação

Pois, depois do jogo é mais fácil... mas tens a certeza que se não aplicássemos as medidas restritivas teríamos os mesmos mortos e menos danos na economia?! Parece-me claramente que tudo indica o contrário, os países que aplicaram medidas mais tarde, com muitos casos já, vão ter mais danos na economia e tiveram muito mais mortos!

[artista_]

artista
estás um bocadinho confuso por acaso eu falei na Suécia ?
parece-me que não.

As soluções já as mencionei se não percebeste o problema não é meu nunca se devia fazer o que se fez "fique em casa" daqui a alguns meses todos vão pagar a factura e muitos vão pôr em causa o que se fez .e vão pedir contas.
Vamos ver como a política vai segurar os problemas sociais que vão começar a surgir.
e com respeito ao que mencionaste sobre os políticos não irem a reboque das noticias , isso é o que tu dizes.
As Tvs despejam o lixo e pintam quadros e empurram as sociedades para o rumo que interessa. Os políticos como baratas tontas vão a reboque.
Noutras vezes os políticos dão ordem as tvs para formatarem as massas para que o rumo seja de acordo com o que pretendem.

Não falaste na Suécia, mas o que apontas como o caminho que deveríamos ter seguido é mais ou menos o que seguiu a Suécia... tu, e mais alguns que aqui andam são como aqueles «treinadores de bancada», depois da sua equipa perder dizem que o treinador devia ter jogado com o jogador x e y e não com o z e w... depois do jogo é fácil criticar, quando as coisas não funcionam bem, até porque aquilo que afirmam nunca será testado! Mas aqui ainda é pior, é que as coisas em Portugal correram relativamente bem, tivémos poucos mortos, começámos a desconfinar mais cedo do que os países mais afetados, e as perspetivas para o futuro até parecem boas...

É que tu falas sem dar exemplos, se não é a Suécia que te serve de exemplo, qual é?! Algo que não existe? algo que nenhum país do mundo ousou seguir? com os melhores cientistas a informar os governantes, com a melhor informação disponível em cada momento e tu achas que serias capaz de fazer melhor... mas não tens nada que sustente o que dizes, a não ser uma convicção individual, tua... eu também me passam muitas coisas pela cabeça, mas só partilho aquelas que têm algum sustento com os dados de que dispomos, em cada momento... tudo o que são apenas bitaites, faço questão de o referir... e aquilo que tu dizes não passam de bitaites...

[mais_um]

Até parece que andam a ler o caldeirão.

Diário covid: A saída. Os suecos também amam os seus filhos

T“Há mais mortos na Suécia do que em Portugal?” Não! Portugal não está no mesmo dia da crise do que a Suécia. A Suécia está no dia 119 da crise e Portugal está no 89.º. Ao mesmo dia de crise (89) a Suécia tinha menos mortos do que Portugal (3,9 mil vs 5,3 mil). Já agora defino o 1.º dia da crise como “o” dia em que o número de casos atingiu 0,2% da população. E uso mesmo critério, nesta mesma coluna, desde março. Em qualquer caso, o gráfico abaixo mostra que há cerca de 20 dias de diferença entre os dois países, pelo que dá para acomodar ligeiras diferenças de pressuposto. — “A Suécia tem a sua situação descontrolada?” Não! Se considerarmos o número de mortos sobre o total de casos, a situação na Suécia está controlada. Ou seja, aparentemente, a mortalidade sobre o número de casos subiu exponencialmente, mas nos últimos dias este rácio tem estado constante. O sistema de saúde sueco tem conseguido aguentar uma maior procura e não tem havido relatos de que os médicos suecos tenham decidido quem morre e quem não morre, e quem tem acesso ou não ao ventilador. ]

Qualquer comparação suportada em percentagem de casos, entre países que faziam e fazem poucos testes, como a Suécia e países que fazem bastantes testes, como Portugal, está inquinada desde inicio. Aliás, nem os suecos utilizam essa argumentação. Nem descortino esse tipo de abordagem nos inúmeros OCS que tenho lido.

Mas reconheço a imaginação do senhor.

Sobre o sistema de saúde sueco não ter feito escolhas...enfim, os suecos já começaram a apontar o dedo....

Mas a falta de testes (está num lugar baixo na lista dos países europeus em termos de testes) e a situação nos lares, onde morreram muitas pessoas e onde há relatos de falta de equipamento ou mesmo de instruções para os idosos não serem levados para o hospital, levaram a críticas cada vez mais contundentes da estratégia sueca. (...)
https://www.publico.pt/2020/06/01/mundo ... ao-1918994

[MarcoAntonio]

É simples na TUA forma de ver, mas não é isso. Simples

Posso não me ter expressado da melhor maneira. Em vez de questionares concluíste mal. Já me aconteceu algumas vezes quando estou com as palas metidas
Com os dados que temos é simples de ver que a reação foi desproporcional ao riscos que corríamos.

O que é que eu concluí mal ao certo?

Os dados não permitem concluir simplesmente que a reacção é desproporcional dado que não tens os dados se as medidas tivessem sido outras e os dados actuais não servem porque estão "contaminados" pelas próprias medidas, além de que entretanto as condições já não são necessariamente as mesmas. A tua alegação é que os dados agora mostram que as medidas de agora eram suficientes, mas isto não é inequivocamente esclarecedor por uma série de razões: passaram-se quase três meses, as pessoas hoje não se comportam como se estavam a comportar em Março, têm à disposição equipamentos que não tinham em Março, o sistema hospitalar também já tem um dispositivo diferente, a triagem hoje é diferente do que era há 3 meses, o conhecimento do estado da infecção é maior, provavelmente uma parte da população entretanto já se imuniziou e portanto os R potenciais hoje não são os que eram há quase 3 meses pelo que o efeito das medidas actuais aplicadas há quase 3 meses não era necessariamente o mesmo que é agora. E eventualmente outras coisas que me possam estar a escapar. Eu honestamente nem sei (tendo meramente a considerar que eram adequadas à data sabendo o que sabíamos, mas só vou até aí e de resto há aqui uma nuance pois nem estaremos a falar da mesma coisa). Antes, o que estou a dizer é que não temos dados suficientes para dizer inequivocamente que as medidas de agora mostram que teriam sido suficientes (nessa outra altura e nas condições dessa altura).

Já para nem falar que a definição de proporcionalidade não é necessariamente a mesma para todos. O que é proporcional para um pode ser desproporcional para outros meramente por efeito de definições e critérios diferentes.


Podes aceitar ou não aceitar estas minhas observações. Mas, enquanto alegares que nada te fará mudar de opinião e que quem não vir o mesmo que tu é cego, estarás apenas a demonstrar que tu não admites que possam existir erros de análise na tua avaliação, que não admites que podes estar equivocado. O que significa que não estás genuinamente interessado em saber se estás correcto na tua asserção ou não.

[ricardmag]

É simples na TUA forma de ver, mas não é isso. Simples

Posso não me ter expressado da melhor maneira. Em vez de questionares concluíste mal. Já me aconteceu algumas vezes quando estou com as palas metidas
Com os dados que temos é simples de ver que a reação foi desproporcional ao riscos que corríamos.

[MarcoAntonio]

Conclusão errada, e por favor não digas coisas que eu não escrevi, isso são caminhos que não te ficam bem.
Já disse que as medidas foram desproporcionais aos riscos que estávamos a correr.

Não passa de uma opinião e se dizes que nada te fará mudar de opinião, isso significa tão somente que não há possibilidade de reveres a posição na eventualidade de estares equivocado, o que significa que não estás realmente interessado em perceber se sim ou não. Simples.

[ricardmag]

Até parece que andam a ler o caldeirão.

Diário covid: A saída. Os suecos também amam os seus filhos

The Swedes love their children to Há uma vontade sádica de que a covid ataque mais os suecos que os outros povos. Como se a morte naquele país revelasse a nossa inocência e a nossa coragem na relação à covid. Não conheço os suecos, nem um, mas tenho a certeza de que os suecos também beijam os seus filhos à noite. A sua estratégia mais fluida e de confiança na sua população é, pelo menos para já, tão ou mais acertada que a nossa. As comparações macabras são as seguintes: — “Há mais mortos na Suécia do que em Portugal?” Não! Portugal não está no mesmo dia da crise do que a Suécia. A Suécia está no dia 119 da crise e Portugal está no 89.º. Ao mesmo dia de crise (89) a Suécia tinha menos mortos do que Portugal (3,9 mil vs 5,3 mil). Já agora defino o 1.º dia da crise como “o” dia em que o número de casos atingiu 0,2% da população. E uso mesmo critério, nesta mesma coluna, desde março. Em qualquer caso, o gráfico abaixo mostra que há cerca de 20 dias de diferença entre os dois países, pelo que dá para acomodar ligeiras diferenças de pressuposto. — “A Suécia tem a sua situação descontrolada?” Não! Se considerarmos o número de mortos sobre o total de casos, a situação na Suécia está controlada. Ou seja, aparentemente, a mortalidade sobre o número de casos subiu exponencialmente, mas nos últimos dias este rácio tem estado constante. O sistema de saúde sueco tem conseguido aguentar uma maior procura e não tem havido relatos de que os médicos suecos tenham decidido quem morre e quem não morre, e quem tem acesso ou não ao ventilador. Essas situações de stress sobre os serviços de saúde, na Europa, só aconteceram em Itália e em Espanha. Relembro que a estratégia em todos os países era achatar a curva de forma que ninguém morresse por falta de cuidados. E isso tem sido amplamente conseguido. Na Suécia tem havido, todavia, algum descontrolo nos lares e junto das comunidades imigrantes. Descontrolo este que nós em Portugal também estamos a sentir e que é comum um pouco por toda a Europa. Estas duas situações não revelam um erro de estratégia da parte sueca. Mas um erro pontual (e dramático) que não altera a tendência de fundo. Podemos pensar de outra forma: Em Portugal, sabendo da expansão da epidemia nos bairros periféricos, devemos confinar toda a região de Lisboa e Vale do Tejo? Devemos fechar, novamente, o país? Devemos voltar atrás no desconfinamento? Se achar que não, então compreende bem a decisão sueca: as medidas devem ser proporcionais e dirigidas ao público-alvo, e não de arrastão. Se achar que sim, e que devemos ficar todos em casa, então só aí pode discordar daquele país da Escandinávia. — “A economia sueca não tem crescido mais! Não vale a pena tentar libertar a economia: teremos mais mortos e não salvamos ninguém”. Não é inteiramente verdade. Os dados da Comissão Europeia indicam que a economia sueca vai cair, em 2020, -6,1% e a economia dinamarquesa -5,9%. Pode parecer a mesma ordem de grandeza, mas não é. Há uma vantagem dinamarquesa. Porém, nos últimos anos, a economia sueca tem crescido menos do que a dinamarquesa e tem uma economia mais aberta. Era previsível que caísse mais. E tal não parece que vá acontecer. A queda é assim um pouco menos má. Além disso, os dados da Comissão Europeia são previsões. Contudo, se olharmos para o passado recente ao invés de previsões futuras, as estimativas referentes ao primeiro trimestre sueco revelam um crescimento de 0,4%, já com o mês de março em forte contenção devido à covid. As contas do sucesso da estratégia fazem-se no fim. Tanto mais que o número de mortos continua a subir na Suécia e é difícil saber quem, no final da história, terá evitado mais mortes. Sendo que o final da história será daqui a um ano e meio!, quando o vírus tiver passado por (quase) todos. Até lá, a história feita por este país não parece ser de descontrolo, irresponsabilidade ou insensatez. Pelo contrário: parece ser de um povo em que cada um confia no seu vizinho, que acredita que o vírus veio para ficar e que sabe que a pobreza mata – só não aparece na certidão de óbito. Podemos discordar da estratégia, gostar mais dos nossos políticos. Não podemos é condenar e fazer julgamentos de carácter quando a situação é em tudo comparável com a nossa, e, para já, para melhor.

https://www.dinheirovivo.pt/economia/diario-covid-a-saida-os-suecos-tambem-amam-os-seus-filhos/

[ricardmag]

Pois eu já acho que se deve falar do que foi bem/mal feito para não repetirmos os mesmos erros.

Não da forma que estás a fazer, que é falaciosa (avalias os resultados com as medidas para concluir que as medidas não eram necessárias). Eu já cobri isso nos meus posts se leres com atenção, lê onde eu digo por exemplo que se pode tentar inferir através de estudos cross-country o impacto das medidas. Esse tipo de informação poderá informar para decisões futuras noutras eventuais pandemias de carácter semelhante. Mas não é simples, não é completamente evidente e está longe de não ser debatível e controverso.

Estamos a provar agora com estas medidas que era possível controlar a doença, só não vê quem não quer.

Nada me vai fazer mudar a opinião de que a reação foi desproporcional aos riscos que estávamos a correr (...)

Se nada te vai fazer mudar a opinião, então isto quer apenas dizer que tu não queres realmente saber se as medidas foram adequadas ou desproporcionadas.

Conclusão errada, e por favor não digas coisas que eu não escrevi, isso são caminhos que não te ficam bem.
Já disse que as medidas foram desproporcionais aos riscos que estávamos a correr.

Só não vê quer não quer, mais cego é aquele que não quer ver.´

Ver o quê? Tu só ofereceste a tua opinião/convicção. Opiniões/convicções não são factos incontornáveis. Tu estás basicamente a dizer "eu estou certo, quem não concordar está errado / é cego". Não é muito persuasivo.

Ver que a reação foi desproporcional ao risco. E não é só a minha opinião, são muitas pessoas a dizer o mesmo.
Da mesma forma posso dizer o mesmo de ti.

[Caramelo]

Penso que também não deveríamos esquecer o que aconteceu devido à prioridade "Covid", eu tenho dois familiares que viram as suas cirurgias que estavam marcadas há mais de 1 ano, para Abril, serem canceladas, disseram que seriam re-agendadas, passaram 2 meses e até agora não existiu qualquer remarcação.

https://blasfemias.net/2020/05/29/apoiado-3/

[Carrancho_]

No pico, tivemos as UCI com cerca de 80% da sua capacidade máxima ocupada. Agora tirem as vossas conclusões sobre se foi necessário ou não.

Abraço,
Ulisses

Exacto, eu tomo medicação para a Hipertensão, mas o que é certo é que nunca morri deste problema, possivelmente os medicamentos que tomo é por interesse dos médicos e das farmacêuticas e não me devem fazer falta nenhuma